Ens acompanyen els professors de la URB, Josep Sánchez Cervalló, molt bon dia.
Molt bon dia.
Alberto Reig, bon dia, Alberto.
Bon dia.
I saludem naturalment el director de l'Arxiu Històric, Arxidius Assà, Manel Maria Fuentes.
Manel Maria, molt bon dia.
Bon dia.
No he exagerat quan he dit que és un congrés únic des del moment,
un congrés que basti de manera monogràfica, guerra civil i l'Església,
vaja, jo no havia sentit parlar mai.
Certament. Només tinc coneixement d'un congrés d'aquesta característica
que es va començar a celebrar als anys 80 per part dels jesuïtes
i que amb motiu de la matança de jesuïtes a El Salvador va quedar inacabat.
Per tant, podríem dir que aquesta és la singularitat del congrés
que d'una manera monogràfica es preocupi d'aquesta qüestió.
Segur que hi haurien molts arguments per trobar la necessitat
de celebrar un congrés d'aquestes característiques.
Però per què des de la URB, des de l'Arcabisbat,
per què totes les entitats que prenen part,
recordem que és des de l'Arxiu Històric, Arxidius Assà,
l'Universitat Rovira i Virgili, la Biblioteca del Seminari,
la Cercle d'Estudis i Històris Guillem Oliver del Camp de Tarragona,
per què totes aquestes institucions i entitats
s'apliquen per organitzar aquest congrés a Tarragona?
Josep, per exemple?
Per exemple.
Jo crec que Tarragona era el millor lloc per fer-ho.
Entre altres raons, perquè l'únic bisbe
que no signe la carta col·lectiva dels bisbes espanyols
l'any 1937 és Vidal i Barraquer,
tot i que el bisbe Mujica no la va signar.
És a dir, Vidal i Barraquer no la signe
perquè no està d'acord amb el contingut.
Mujica estava d'acord amb el contingut,
però no estava a la seu episcopal
i va posar algun reparo per fer-ho per aquesta qüestió.
Per tant, jo crec que l'església de Tarragona
sempre ha tingut un tarannà més aperturista,
un tarannà molt més flexible en la qüestió.
L'església és plural, com ho és la societat, com és la universitat.
I per tant, la idea del congrés va ser de Manuel Fuentes.
Manuel Fuentes mos va llogar, entre cometes...
En el bon sentit del terme, eh?
Sí, sí. A l'Albert i a mi, perquè l'ajudéssim a muntar-ho.
I és evident que sense la universitat,
això que es queda de coix,
sense la participació de l'Arxiu Arquidosesat,
també que es queda de coix.
Per tant, jo crec que és una síntesi interessant
com a punt de partida.
Ja d'entrada, i si parlem que ja sortiran altres noms,
per parlar de Vidal i Barraquer,
vindrà Hilari Regué,
un historiador monjo de Montserrat,
jo crec que prou reputat, no?
Certament.
Sobre el que dia abans,
el Josep de la carta col·lectiva,
Hilari Regué ha mostrat,
i la documentació així també ho assegura,
que, per una banda,
el cardenal Vidal i Barraquer
no signa,
perquè creu que l'assignatura pot portar
represàlies als preveres i als fidels
que hi ha a la diòcesi,
però també no signa,
i ho deixa clarament expressat
a la correspondència que es conserva,
perquè considera que és una interferència política
amb la vida de l'Església,
i, a més, diu explícitament
que amb el temps passarà factura.
Per tant,
ell té molt clar
que no és el tipus de document
que els bisbes han de fer
i han de recolzar.
L'Església és una comunitat amplíssima,
sempre ha sigut plural,
com ho és ara,
dins de la seva comunitat
hi ha moltes línies de pensament,
per això estranya molt
que aquesta que fins ara
no es plantegés un congrés.
Si d'aquest període
de la Guerra Civil i el franquisme
encara hi ha molta recança
de parlar i de redescobrir
i d'estudiar,
el paper i aquest binomi,
Església i franquisme,
encara sembla que no acabem
d'afrontar-ho amb una certa valentia,
no, Alberto?
Sí, acabando con la intervenció
anterior de Manel,
hay mucha gente que ignora
que la carta colectiva
fue pedida por Franco,
es Franco quien toma la iniciativa
para buscar una legitimación,
digamos, a su cruzada,
entre comillas,
y eso pues hay mucha gente
que lo ignora
y es importante resaltarlo.
Respecto a lo que me preguntas
de las interferencias
entre las conexiones,
entre el franquismo
y la Guerra Civil
pues son evidentes
y todavía pues la Iglesia
que debería de situarse
en una Guerra Civil
pues por encima de ello
no ha dicho oficialmente nada.
Hubo en el año 72 o 73,
71,
una conferencia episcopal
cuando Enrique Tarancón
era el presidente
de hacer un pequeño comunicado
pues posicionándose
respecto al tema
de la Guerra Civil
y el franquismo en general,
pero no alcanzó
el consenso suficiente
y por tanto pues hubo el intento
pero no hubo mayoría
en la Asamblea
para firmarlo
y desde entonces
pues no se ha vuelto
digamos a intentar
y luego pues han venido
todos los procesos
de beatificación
en el que inevitablemente
pues se entremezclan
muchas cosas,
aspectos exclusivamente religiosos
con aspectos exclusivamente políticos,
¿no?
Y luego además
porque el concepto de mártir
aquel que da testimonio
de su fe
pues un poco
de una manera un poco laxa
pues se puede trasladar
también a la cantidad
de civiles
que fueron digamos
mártires
por ser demócratas,
por ser liberales
y por hacer público
testimonio
de ese posicionamiento.
El tractament
que se li han donat
a aquests mártirs
de l'església
a aquestes víctimes
del franquisme,
en general
hi ha hagut un tractament
injust
per totes bandes,
no?
S'ha generalitzat
molt sempre.
Bons i dolents,
és que encara ens movem
amb aquest paràmetre
segurament, no?
El maniqueísme
segurament que és propi
de les persones
i dels grups
que en el fons
el que els costa
és acceptar la realitat
encara que no sigui
potser la que
la que voldrien
i un cop acceptada
doncs
fer la seva vida
i donar testimoni
del que creuen.
L'Alberto
ha dit
i certament
donar testimoni
ningú pot donar testimoni
de molts motius
també de moltes causes.
En el cas de l'església
és una lectura creient
del testimoni
de determinades persones
que es consideren
cristianes.
Les beatificacions
malgrat que
ara han aflorat
amb una gran força
s'havien iniciat
ja els processos
als anys 50
posteriorment
amb Joan XXIII
i Pau VI
es van estroncar
i últimament
han tornat
a reprendre.
Probablement
n'hi pugui haver
peròs
en quant
a l'oportunitat
i certament
sempre poden ser
emprades
per uns i per altres
les beatificacions
que són
al cap de vall
només que
una lectura creient
d'un fet
i que per mi
no deslegitimen
de cap de les maneres
el que moltes altres persones
per idees
molt diverses
van fer
donant la vida
i continuen donant-la.
això és
el que
em sembla.
No vull fugir
de les beatificacions
però
prenent
el de la carta pastoral
allò que ha dit
l'Alberto
i el que ha dit
l'Omanel
és curiós
que Franco
necessita
la carta pastoral
després
dels bombardejos
de Durango
i en la qual
i després
el de Garnica
en la qual
morixen
em sembla que
Durango
dos capellans
mentre feien missa
i molts dels fidels
que hi havia dins
però tenia una protesta
unànim
de la brutalitat
de l'aviació
estrangera
al servei de Franco
l'aviació
de l'aviació italiana
i per tant
comencen a córrer
veus crítiques
dins de sectors
progressistes
de l'església
i Franco
necessita
un tancament
de fileres.
en relació
a les beatificacions
jo crec que
hi ha un sentit
polític
no
no
inagenciable
i jo crec
que haurien de
beatificar
el capellà
moll
que van matar
a Mallorca
els nacionals
o alguns capellans
que també els nacionals
van matar
perquè no eren
prou
no estaven prou
d'acord
en la
en la creuada
però clar
això ho dic jo
però
això és una
és una
és una putada
perquè jo
no tinc capacitat
de canonitzar ningú
però
jo crec que
i s'hauria de canonitzar
si no sé
si els protestants
si els protestants
canonitzen
o no canonitzen
però hi ha molts
molts pares
protestants
que van ser
ejecutats
a la zona
franquista
per tant
jo crec que
lo bo
que té
el debat
este
sobre
les beatificacions
és que
el debat
sobre la guerra civil
és que
podem dir
totes les coses
que creguéssim
sempre que
tinguéssim
la capacitat
suficient
d'entendre
el sofriment
de tothom
i de
i de ser magnànims
és a dir
magnanimitat
perquè si no
et vull dir
doncs
ens acabarem
quedant
en aspectes
parcials
de les coses
si jo
et voldria
afegir
que
a veure
per una banda
la carta
col·lectiva
signa
l'1 de juliol
del 37
per tant
pràcticament
un any
després
de l'inici
de la guerra
per altra banda
hi ha alguna cosa
que la gent
no coneix
suficientment
i que avui
està aprovada
en els primers
bàndols
dels sublevats
contra el govern
religiót
de la república
en cap moment
hi ha
una intencionalitat
religiosa
ni tan sols
es plantegen
el canvi
de règim
la derogació
de certes
lleis
que l'església
considerava
sectàries
com el
com el
com el
com el
com el
com el
com el divorç
la securació
dels cimenters
i d'altres
és
posteriorment
que probablement
per un
aprofitament
polític
i en alguns casos
potser també
per convenciment
el fet
de la repressió
que d'una manera
important
rep l'església
és utilitzat
i
acaba esdevenint
amb la carta
col·lectiva
una croada
és a dir
una lluita
de bé
contra el mal
una lluita
d'allò
que és demonia
contra allò
que és diví
que s'acaba
encarnant
en dos
bàndols
però en un
principi
el que mou
els revoltats
no és certament això
malgrat que evidentment
hi podia haver entre ells
i segur que hi eren
doncs
persones
que
tinguessin
creença religiosa
em sembla
per tant
aquesta identificació
del franquisme
amb l'església
és quan
ja s'instaura
la dictadura
de Franco
i comença
a consolidar-se
no va ser a l'inici
perquè durant la guerra civil
també hi havia
aquesta identificació
tampoc és així
no
no
de hecho
és correcte
tot el que ha dit
Manel
Fuentes
que en un principi
no té esa connotació
de cruzada
però
de hecho
incluso la propia
palabra cruzada
en estas primeras
pastorales
no es utiliza
pero ja en agosto
ja en agosto
ja hi pastorales
que es refieren
a la cruzada
y ja
se aprecia
clarament
el gran papel
legitimador
que puede tener
el elemento religioso
por las persecuciones
que estan teniendo
lugar
en zona republicana
que de una manera
simplista
se ha identificado
con el otro bando
hay casos
verdaderamente espectaculares
yo ahora mismo
pues me estoy acordando
de un muy hermoso poema
de León Felipe
en que precisamente
un republicano
en fin
que acabó
en el exilio de México
en el que precisamente
se lamenta
de esta instrumentalización
que de la religión
y de las creencias religiosas
hace el otro bando
porque evidentemente
había cantidad
de republicanos
en fin
que tenían
esos sentimientos religiosos
entonces
lo que verdaderamente
politiza la cuestión
es esa instrumentalización
porque Franco
ausente
de una legitimidad
evidentemente
porque ha dado
un golpe de estado
que ha provocado
una guerra civil
pues necesita algo
ante las campañas
que estén en lugar
en el extranjero
sobre todo
ante la opinión
política católica
norteamericana
para apoyarse
y entonces
se sirve de la iglesia
y la iglesia
parte de la iglesia
la jerarquía
fundamentalmente
pues evidentemente
le viene bien
porque en el proyecto
que se está construyendo
pues se va a acabar
cualquier separación
entre la iglesia
el estado
cualquiera
en fin
veleida
de estado
digamos
el icono
y va a recuperar
pues todo
el control
de la enseñanza
el control ideológico
que va a ser muy importante
el control ideológico
que es reflecteix
en la vida quotidiana
de tothom
en aquest país
perquè tots els valors
entre cometes o no
ètics
de les dones
dels homes
dels nens
de l'aprenentatge
qualsevol funció
de la vida
de les persones
en aquest país
passava per uns valors
que imprimia
aquella església
que actuava
juntament
amb el franquisme
per tant no estem parlant
diguem-ne
d'uns documents signats
sinó que parlem
d'una incidència
real
en la moral
i en l'ètica
de les persones
d'aquest país
durant dècades
Sí, però
a veure
la revolució
tenia també
una manera concreta
d'entendre
l'home
les relacions
les persones
i
assemblant-se
del que certament
fa l'església
mira també
d'imposar-les
queda clar
jo penso que
és una de les coses
que arriba
en un moment determinat
que hi ha molta gent
que té clar
que l'única manera
de fer una societat nova
o de mantenir la que hi ha
és justament
impedint que els altres
puguin defensar
d'una manera normal
la seva
llavors jo penso
que això
és el que
el que succeeix
evidentment
l'església
considerarà
sempre
com un element
fonamental
l'educació
i la joventut
perquè
és una de les maneres
de transmetre
els valors
i les posicions
que defensa
i òbviament
la revolució
considerarà
com dels elements
principals
abatre
doncs
és el clergat
l'església
la religió
i el que representa
ja la premsa
del moment
està plena
en Déu Nini
i molts altres
ho diuen
que solucionen el problema
senzillament
destruint tot això
jo crec que
s'arriba a unes posicions
maximalistes
probablement
perquè era difícil
d'arribar
amb unes altres
en aquell moment
digues
jo crec que
el problema
no comença
el 31
ni en l'establiment
de la república
el problema
té a veure
en una visió
en una visió
que té l'església
de
mantindre
la hegemonia
i el monopoli
del pensament
polític
i de l'estructura social
de l'estat
això té a veure
això és una confrontació
que ve
des de
l'època
de la monarquia
absoluta
i el sorgement
del sistema liberal
és a dir
l'església
no
bueno
hi ha unes grans
confrontacions
a l'arquidiosi
de Tarragona
a l'arquidiosi
de Tarragona
entre
durant la primera república
o l'arquidiosi 68
entre els que volen
el matrimoni
civil
els que demanen
el registre civil
entre els que
etcètera
etcètera
i per tant
els sectors
de la iglesia
s'hi oposen
i després
hi ha una guerra
carlista
en la qual
tots els fonaments
tots els fonaments
teòrics
que després farà
gala
l'episcopat espanyol
durant la guerra civil
ja estan presents
hi havia un capellà
que es deia
Josep Agremont
que era de Flix
i a més
que
que
bueno
que
anava passant
pels pobles
i cobrant multes
o matant
gent que s'havia
batallat pel civil
que s'havia casat pel civil
és a dir
que aquí hi ha una
l'església
mai havia superat
en la meva opinió
mai havia superat
la pèrdua
de poder
creixent
en la hegemonia
del pensament
d'incidir en la vida
de les persones
segurament
i després
l'esquerra
també té un altre error
que també
és a dir
jo crec que
fonamentalment
l'església
abandona
els sectors populars
abandona
l'obrerisme
abandona
és a dir
no és capaç
d'articular
un discurs
que sigui
suficientment
capaç
d'atraure
les masses
de les idees
revolucionaries
és a dir
no té alternativa
en això
jo crec que
no se'n dona compte
de la política social
que s'ha de fer
i el republicanisme
s'ha anat
radicalitzant
en funció d'esta oposició
que ha anat fent
al llarg del tal
per aconseguir
una separació
d'església
i d'estat
després
arriben les idees
marxistes
i el vacunin
i que la religió
es l'opi del poble
i per tant
acaben divergent
divergent
divergent
i quan arribem
a l'any 36
hi ha la possibilitat
d'això
de solucionar-ho
de totes maneres
segur que hi havia
una església
no sé si
l'adjectiu
és correcte
dissident
aquest col·lectiu
més o menys
nombrós
que justament
no estava d'acord
de com
estaven anant
les coses
on quedava?
on se situava?
com sobrevivien
entre un costat
i l'altre?
Antes de esto
jo quisiera
insistir un poco
en la importancia
de la conexión
entre los aspectos
estrictamente
ideológicos
o religiosos
y los educativos
cuando se proclama
la república
en el año 31
la verdad
es que
la monarquía
no había desarrollado
un esfuerzo
prácticamente nulo
recuerdo
el ministro Bravo
que cuando le van a pedir
en fin
que dinero
para la construcción
de una escuela
dice que en este país
lo que se necesita
es bueyes que trabajen
y no hombres que piensen
o sea
esto
por parte
digamos
para que se vea
cómo estaba el panorama
la masa general
del país
pues había unas grandes masas
digamos
de analfabetismo
en el programa
de la república
estaba
como una de las
cuestiones prioritarias
acabar con todo esto
y la prueba
es que en el primer bienio
construyen
casi tantas escuelas
aparte de dignificar
el sueldo
de los maestros
y todo eso
como había construido
la monarquía
a lo largo
de todo el siglo anterior
y es ahí
a mi juicio
donde la iglesia
se da cuenta
de la pérdida de control
que tiene
porque tengamos en cuenta
que hasta hace relativamente
muy poco tiempo
entonces no existía la televisión
la radio apenas estaba empezando
y entonces el poder
del párroco
del cura
desde el púlpito
para esas grandes masas
ignorantes
era verdaderamente tremendo
era el hombre culto
el hombre que les transmitía
pues en fin
los valores cristianos
lo que ahora diríamos
un comunicador
sí exactamente
un comunicador
que les ponía
en contacto
con el mundo exterior
y entonces
por decirlo de alguna manera
lo que decía el cura
iba a misa
de ahí la expresión
y entonces claro
con la república
con el comienzo de la radio
con este impulso educativo
todo esto empieza
verdaderamente
a variar
y a ponerse en cuestión
y la prueba
es que cuando gana
la coalición de derechas
en el año 33
se paraliza por completo
el proceso de construcción
de escuelas
así que es algo
pues que hay que tener
muy claro
al bloque oligárquico
al bloque de poder
a la coalición
en fin
franquista
no le interesaba
evidentemente
el desarrollo
en fin
educativo
y cultural
el problema
de la república
y uno de los grandes problemas
que tiene
para su financiamiento
es la falta
de cultura política
e inevitablemente
tengo que conectar esto
con la bronca
que se está montando
ya en el siglo XXI
con una cosa
como la ley de memoria histórica
la educación para la ciudadanía
pero bueno
aquí puede estar en contra
en fin
de que los pueblos
que olvidan su historia
están condenados
a repetirla
y quién puede estar
en contra
de educar
para la ciudadanía
para ser buenos ciudadanos
para respetar la constitución
para ser tolerantes
para aceptar el pluralismo
esto en el siglo XXI
traslademos todo esto
al año 31
l'escenario era
molt diferent
sens dubte
jo voldria
contestar
ben
quan a lo dels comunicadors
clar
el problema dels comunicadors
és que sempre tenen
un gran poder
abans i ara
és el que anava
i ara
abans i ara
poden manipular
la informació
amb l'interès
que volen
i això tots
ho sabem
respecte a lo de la possibilitat
d'una altra església
les terceres vies
dintre de l'església
amb els partits
i la societat de tot arreu
acostumen a estar
abocades al fracàs
perquè les terceres vies
intenten
d'extreure
el que creuen
que
que és correcte
que convé
però intenten
de ser crítiques
i autocrítiques
i això evidentment
en el cas de l'església
succeeix
un paradigma
d'una persona
que a través d'una revista
com és la paraula cristiana
el doctor Cardó
mira
d'afrontar
d'una manera nova
doncs
el nou estat
que hi ha
republicà
que jo havia fet
durant la dictadura
que té un magnífic
article sobre
la moral de la derrota
que escriu
després de la pèrdua
de les eleccions
del febre de l'any 36
el mateix
Cardenal
Vidal Ibarraquer
intentarà
de
el maig
del 30
perdó
el setembre del 31
d'arribar
amb el president
de la república
i també amb el nunci
i
no recordarà
si era el ministre
de justícia
amb un modus vivendi
però
tanmateix
aquesta via
es perdrà
i a poc a poc
la cosa
s'anirà
s'anirà
dificultant
no?
Per tant
el Cardenal Vidal
no oblidem
marxa
d'aquí
perquè
el volen matar
els feistes
de
de la Torrassa
la Generalitat
certament
el salva
amb un
amb un ordre directe
del president
Companys
després
d'uns moviments
d'aventura
gasol
s'exiliarà
des d'allà
intentarà
de trobar
camins de pau
intentarà
també
d'ajudar
i salvar
els capellans
d'aquí
que no oblidem
n'han massacrat
546
molts són a les presons
aquí també
n'hi haurà
com els vaixells
que hi havia
a Baixo
o a la Model
i acabarà morint
a l'exili
el 13 de setembre
del 43
perquè Franco
no el deixarà tornar
acusat de catalanisme
cosa que és dubtós
i acusat
de no signar
la carta
col·lectiva
senzillament
perquè ell veia
que era una hipoteca
igual com s'havia
queixat en temps
de Primo de Rivera
i li havia costat
també
doncs
tota una colla
de
bé
les terceres vies
penso que
abans ni ara
mai són
estimades
a veure
Vidal i Barraquer
canonitzacions
al patrimoni
de l'Església
a veure
en dos dies
sort que sou professionals
i teniu capacitat
de síntesi
tres dies
ja hi haurà més
perquè
és inevitable
mai estarà tancat
aquesta qüestió
sempre estarà oberta
això és la història
però és un punt de partida
que tindràs
perquè se'n celebra més
necessàriament
n'hi haurà més
jo volia dir
una altra cosa
sobre les terceres vies
jo també
no, no, no
jo crec que
efectivament
l'Església
era menys monolítica
del que va acabar sent
jo crec que també
que
l'Església
va viure
la república
sectors de l'Església
la van viure
en esperança
el que passa
que una part
de la jerarquia
ja va ser hòstil
a la república
des del començament
per tant
és evident
que
la república
hauria hagut de fer
una altra cosa
en l'Església
entre altres coses
perquè
això ho sap
tothom
que ha estudiat
la periódica
que
a pesar de que tu
tens raó
a pesar de que tu
ets l'Estat
has de procurar
consensuales
has de procurar
aconseguir
suport social
suficient
i has de procurar
doncs
no sé si
donar la pèldora
com se diu habitualment
has de fer
el que has de fer
però has de procurar
fer-ho
no imposant
sinó pactant
amb l'altre
jo crec que això
a la república
li va faltar
estar amb Esquerra
i les conseqüències
van ser terribles
per l'Església
i per la democràcia
Abundant
en el que se està
hablando
jo penso que
a veces
la izquierda
la izquierda
democràtica
és a dir
peca a veces
de un poco
de cierta
ingenuïtat
i quan
se encuentra
amb un sector
aperturista
i abert
en la Iglesia
cae a veces
en cierto
angelisme
perquè
pretende
traslladar
els valors
propis
d'una societat
democràtica
i plural
a la Iglesia
i això és molt difícil
perquè la Iglesia
com el Ejèrcit
té una estructura
jeràrquica
i en el cas
del Ejèrcit
per la disciplina
i la efectivitat
en el cas
de la Iglesia
per la creència
i per el dogma
i de ahí
su eficàcia
del Ejèrcit
i la eficàcia
en el plan
de la propagació
de sus principios
de ese orden
jeràrquico
que viene
de Roma
i del Papa
i entonces
pretender
per dirlo així
democratitzar
el Ejèrcit
o democratitzar
la Iglesia
és un imposible
que no té
demasiado sentido
a lo más
que se puede aspirar
és a tratar
com deia Josep
de consensuar
si hay un mínim
de espíritu
i se entiende
que ja
no estem en els temps
de la imposició
de dogmas
a tota una societat
i que les creences
són molt diverses
llegar a acuerdos
que en això
consiste la política
llegar a acuerdos
la societat és plural
hay quien cree
de una manera
quien cree de otra
quien no cree de ninguna
hay intereses
encontrados
en todos los órdenes
y hay de alguna manera
que repartir juego
así de claro
eso a muchos
les parece
pasteleo
y en un momento determinado
puede ser pasteleo
irrita la opinión pública
pero es que eso
es la política
porque si no es eso
entonces es la confrontación
y es la guerra
Tensé
온
llé
llé
vo
llé
llé
llé
llé
llé
llé
llé
plantas
llé
llé
llé
llé
llé
llé
llé
flé
llé