Demà a les 7 de la tarda, a la sala d'actes de l'Ajuntament,
es presenta el llibre de Subdites a Ciutadanes d'Ones a Tarragona 1939-1982.
El llibre és el resultat d'una investigació que ha dirigit Montserrat Duc,
coordinat per Jordi Piqué i documentat per la historiadora Meritxell Ferrer.
Tenim la historiadora Meritxell Ferrer aquí als estudis de Tarragona Ràdio.
Bon dia, Meritxell.
Bon dia.
I a l'altre costat del fil telefònic, Montserrat Duc.
Escolteu, al llibre jo l'he fet un cop d'ull molt ràpid,
perquè lògicament es presenta demà,
encara no hem tingut temps de veure-la amb calma.
La primera impressió és magnífica en quant al contingut parlarem,
però la forma, des del títol fins a la manera com està estructurat,
i tot aquell embolcall de fotografies, de cites literàries,
tot això va venir després?
Sí, durant el procés de fer el llibre vam anar decidint
posar els títols de les obres literàries,
després vam buscar les fotografies,
n'hi ha que són del Fons Canadell,
n'hi ha que han sigut cedides pels mateixes dones...
El que és molt interessant,
si més no a mi em crida molt l'atenció,
és tot el procés d'elaboració.
Des de la primera presa de contacte que teniu,
les dues dones principals implicades en aquest llibre,
fins als criteris de selecció, dels testimonis,
hi ha hagut un treball de recerca,
un treball de camp molt intens,
i que ha tingut una durada que déu-n'hi-do, no?
Meritxell, tu has estat una de les persones
que ha anat fent les entrevistes.
El projecte es va endegar el 2007
a través del Servei d'Arxiu i Documentació Municipal,
i estava finançat pel Memorial Democràtic,
i des del 2007, durant tot el 2008,
es van recollir totes les entrevistes,
i del 2008 al 2009 hi ha hagut el procés
de selecció de les entrevistes,
de recerca de bibliografies sobre Tarragona,
sobre el franquisme a Catalunya,
sobre la transició democràtica,
per fer tot el llibre.
La pregunta, tenint en compte també
el que apuntava Montserrat Duc,
la invisibilitat de les dones,
havíeu de triar tot un seguit de testimonis,
i que a més havia de ser un col·lectiu molt heterogènic,
justament per poder mostrar aquestes tres generacions.
Sí, el procés de selecció de les dones
s'ha fet també una mica a través del contacte
d'elles mateixes,
de buscar de les unes a les altres,
per exemple, les dones dels barris,
quan te fiques en contacte amb una,
et donen el contacte d'una altra,
o sigui, ha sigut com una mica una xarxa,
així com una xarxa,
perquè de l'una vas passant cap a l'altra,
també a través,
algunes de les dones també a través
de bibliografia de Tarragona,
on hi sortia el seu nom,
encara que molt poques vegades.
Tu, Meritxell, ets una historiadora,
una historiadora, perdó, molt jove,
jo no sé si en el dia a dia de fer aquesta feina,
tenir contacte amb dones que realment tenen una història
al darrere de lluitar, d'esforç,
no sé quina impressió personal més enllà de la teva vessant
professional has de fer.
Doncs sí, a través de les entrevistes,
més que professionalment he après molt,
també hi ha hagut una vessant més personal,
potser d'acostar-se més amb elles,
de saber com aquestes dones van viure tots aquests processos,
de com vivien el seu dia a dia,
de com lluitaven,
perquè van ser com a petites revolucions personals
dins del seu àmbit.
O sigui, el que es pot copsar amb el llibre
i el que vaig copsar amb les entrevistes
és que totes, a la seva manera,
van lluitar, van afrontar-se, van sortir al carrer,
fos més en l'àmbit cultural, en l'àmbit polític,
però totes van fer una revolució.
Moltes vegades això no es visibilitza als llibres.
Sembla que quan sortien a manifestar-se a la societat
només hi hagués homes al capdavant,
però les dones també van aportar molt.
Montserrat, tu tens una llarga trajectòria
d'activisme, lògicament, polític, feminista també,
i tens diferents treballs publicats sobre el gènere
des del punt de vista històric.
Treballar amb una historiadora tan jove
a fer aquesta obra conjuntament amb la Meritxell,
quina visió t'ha donat a tu també de les coses?
Doncs és una experiència de les més reïcides
que he tingut en retornar ara fa sis anys a la universitat,
francament.
Moltes noies historiadores joves com la Meritxell
hi hauria d'haver perquè el moviment,
i en aquest cas el feminisme acadèmic,
tingués continuïtat.
La veritat és que ho diem,
hi ha un punt en el que diem Meritxell i Montserrat,
una mica ens definim,
perquè com va fer Ronald Fraser,
amb allò recorda-la tu, recorda-la a otros,
a partir de testimonis significatius de la Guerra Civil,
que va ser una mica la primera gran obra en la història oral,
veia, nosaltres hem volgut que les dones fossin
el màxim de representatives de sectors socials,
de classe, culturals, d'estatus,
de les altres catalanes i de les catalanes de Tarragona
de tota la vida.
Hem volgut fer una mica un calidoscopi
de 32 trajectòries de vida
que poguessin ser un punt representatius
de les dones de la ciutat.
Però a més a més hi ha aquest altre vessant,
és a dir, la mirada,
que mai és, que sempre és subjectiva,
de la historiadora.
Una historiadora, diguem-ne, madura,
com sóc jo, 50 anys,
i una historiadora jove com és la Txell,
que en té 25.
Jo penso que aquest joc també probablement
ha resituat,
perquè nosaltres mateixos ens hem anat corregint,
les coses com ho dèiem i com ho plantejàvem,
i penso que això li dona també un cert valor afegit
a això que en diem un patchwork,
a un collage,
perquè en definitiva es tracta de fer un entrellaçat
d'experiència viscuda, documentació
i coneixement historiogràfic
a partir dels llibres que ja existeixen sobre tot això.
A més, les dues som de poble,
ens mirem l'evolució de la ciutat,
una ciutat que no podem oblidar
que canvia radicalment,
la ciutat de Tarragona en aquests anys,
entre el 39,
que és quan acaba la guerra i comença la dictadura,
i el 32,
que és quan convencionalment s'accepta
que s'acaba la transició,
doncs la ciutat de Tarragona
es multiplica per més,
per dos i mig en termes de dint anys.
Té un gran desenvolupament urbanístic,
apareixeran necessitats noves urbanístiques,
socials,
en una època.
La veritat és que d'això ja fa 30 anys
i la memòria és molt selectiva,
però el canvi que es va viure a la ciutat en aquells anys
jo diria que és el canvi fonamental,
perquè Tarragona al segle XIX
i a principis del segle XX no havia canviat pas gaire.
Jo voldria destacar això,
a banda d'aquesta visibilització del paper de les dones,
de l'opressió del patriarcat franquista
i de la resistència i de la participació de les dones
en els moviments que porten a la transició
i a la conquesta de la democràcia,
perquè s'haurien de súbdites a ciutadanes,
hi hauria també aquesta dimensió,
hi hauria una mirada de gènere,
una mirada femenina,
a una ciutat,
a un espai que ha canviat substancialment
en aquest mateix període.
Visió, mirada,
que no la podem trobar encara
a cap dels llibres que s'han publicat sobre la ciutat
durant aquest període.
Perquè a vegades les mateixes dones
ens posem a fer història
d'un període, d'una ciutat,
però sense tenir present aquesta perspectiva.
No entrarem en el debat de la subjectivitat
quan s'aborda un treball històric.
A veure, modestament,
jo no soc historiadora,
però sempre he cregut
que el que és important és la honestetat
tant que qui fa la història
expliqui prèviament
de quin punt de partida pren.
Però en aquest cas
hi ha també una part de subjectivitat
de memòria personal,
perquè la Txell per la seva joventut,
no tant,
però tu, Simón,
sent moltes d'aquestes dones
amb les quals la Merxell ha parlat,
tu les has conegut,
i amb algunes d'elles fins i tot
has fet lluita feminista,
lluita política.
Per tant,
aquest és un altre factor
que diferencia altres llibres
en els quals tu has participat
en quant a llibres d'història de gènere.
Exactament.
És una memòria personal també, no?
És un llibre més engager,
sí, sí.
En el que el pes de la pròpia biografia
doncs és més notable.
Per això hi ha un capítol inicial
que vol reflexionar una mica
sobre els límits,
els avantatges comparatives,
però també els límits
que té la història oral
com a manera d'aproximar-nos
a la vida del passat d'unes dones.
Sí, sí, i a més ho diem clar,
és a dir,
nosaltres tenim una empatia clara,
més clara cap a unes dones
que cap a altres
de les que hem entrevistat.
Sí, sí.
Jo diré que ho ha aconseguit,
triar un perfil molt ampli de les dones,
no aquella dona tòpica amb estudis
i que ha aconseguit un estatus social.
Per tant, pot ser un relat
molt ajustat a la realitat
d'aquesta evolució.
Sí, gràcies, gràcies.
Em sembla que també
ens mires en simpatia,
jo, l'Anna García.
Això ja ho saps sempre.
Però sí, una mica
aquest era un dels desafiaments.
És probable que hi hagi
algun testimoni
que també hagués sigut important
i que no s'hagi pogut incloure.
Jo recordo, per exemple,
una altra dona important
en tot el tema veïnal i social
com era la Immaculada Sastre,
que justament va morir
quan estàvem en ple procés
de fer això.
Tenim les tres regidores,
les tres primeres regidores
en la història
de l'Ajuntament de la ciutat
i després tenim
unes quantes dones
que els cognoms
potser no ens poden dir res
d'entrada,
però que són dones
que van estar
en primera línia
de l'obrarisme.
No podem oblidar
que la transició
també transcorre
en un moment
en què hi ha
crisi econòmica,
certament una mica
com estem vivint
en l'actualitat.
I hi havia també
dinàmiques
de deslocalització
i tèxtil
que havia estat
a prop de Torrefort
i que se n'anava
a altres països.
Hi ha tot el moviment
de Valmelime,
les dones
de la tabacalera
que es resisteixen
a que no se'ls accepti
una excedència
que era forçada
per la reglamentació
franquista
quan es casaven
o tenien triatures.
Jo penso que
té un gruix
que...
Bé,
la Merinage
diu que
és un estudi
capdalt,
transversal,
que va més enllà
de l'estudi
de la ciutat de Tarragona.
Penso que modestament
ho hem aconseguit.
Vaig fullejant el llibre,
veig fotografies...
Ara, mira,
tot just acabava
d'obrir una pàgina
en la que surt
una classe de gimnàstica
de la secció femenina,
el Martí Franqués
quan estava
a la Rambla Vella,
justament.
I em fa gràcia
perquè les noies
porten faldilla
i tu com jo,
Montse,
em penso que érem
de les que
sota la faldilla
portàvem els bombatxos.
I tant, i tant.
Vull dir que és una talla
d'aquests que...
Sí, era la moral puritana
de l'època, i tant.
Això ens ho recorda
algun testimoni,
ho diu,
ho recollim al llibre.
Txell, parla tu ara, dona,
que jo em tendeixo
a parla molt.
Sí, la Txell ens escolta,
ens escolta,
i la veritat és que...
A veure,
la Montse ha dit abans
una cosa molt important.
Diu,
tant de bo hi haguéssim
més historiadores
com la Meritxell.
S'ha posat vermella,
lògicament,
perquè té aquella cosa...
La gent de talents
normalment és modesta,
per tant,
entenem que s'hagi
posat una mica vermella.
A veure,
tu treballes constantment
amb companys i companyes
de la teva generació.
Hi ha un interès
per recuperar
aquesta part de la memòria
històrica
per part de...
Jo crec que sí,
que la nostra...
Bé,
la nostra generació,
potser els...
els que anem graduant
ara durant la dècada
del 2000,
es té bastant clar,
també moltes vegades
gràcies als professors
que tens,
que t'ho inculquen,
que s'ha de fer
una recuperació
de la memòria històrica,
que és important,
la memòria oral,
que hi ha entitats
com el Memorial Democràtic
que ho treballen,
o sigui,
des de la universitat
es potencia
i també es potencia
des de...
potser des de la societat civil
també hi ha
també hi ha sectors
que la volen recuperar,
doncs tot això
fa que sí,
que tinguis la idea
de voler fer-ho,
de voler introduir-t'hi,
de voler plasmar-ho.
Tu t'has imaginat,
Meritxell,
allò fent com una mena
d'exercici,
de regressió?
Quin hagués estat
el teu paper
en algun d'aquests moments
que relates al llibre?
No em neguis
que en algun moment
no t'has traslladat,
allò,
fer una mica història ficció,
però és inevitable.
Les dones diuen
que són molt emocionals
i ja tenim tendència
a fer això, no?
No, la veritat és que sí.
Jo,
em veia més
és potser,
bueno,
els moments que m'han sorprès més
són potser els moments
de la transició,
perquè és com una època
que encara no s'ha acabat
de treballar,
on no hi ha
molta bibliografia,
sí a nivell potser d'Espanya
i de Catalunya,
però no a nivell més local.
Són moments que,
per molt que Franca
es morís al llit,
tothom va sortir al carrer,
tothom es va posicionar
i sí que,
a vegades,
si m'imaginava
algun moment
que podia haver viscut,
són aquests,
els moments aquests
dels anys 70,
d'efravescència,
de sortir al carrer
i tot això.
En les entrevistes personals,
jo m'imagino
que tenien una durada determinada,
però que es creava
una certa complicitat.
Has pogut captar
d'alguna manera
com les dones
han arribat a l'actualitat?
Aquestes dones
que has parlat amb ella
amb tot el que han passat,
perquè, clar,
les històries de vida
són completament diferents
i en algunes
que són més o menys
que sí que hi ha lluita,
però són més o menys
confortables,
tranquil·les,
altres dones
han tingut en vides
molt difícils.
Has observat
si hi havia desengany,
cinisme,
il·lusió,
ganes de continuar lluitant
perquè no tot està guanyat
encara ni de bon tros?
Quines són les percepcions
que has tingut?
Una de les percepcions
va ser que,
per exemple,
durant les dones
de la transició,
es van decebre una mica
de com va arribar
la democràcia,
que potser en la democràcia
s'estanquessin,
o més que estancar-se
s'apaibeguessin
tots els moments socials
que hi havia,
de la força
que hi havia hagut de lluita,
com que el moviment
es va apaibegar,
o que es va com a diluir
en la societat,
perquè com que ja estava aconseguit,
el que vaig notar
és això,
que potser com una desil·lusió
que tot es com a diluïs,
que no hi continuïs
havent lluita,
o que, per exemple,
amb el centre de planificació familiar
de la mitja lluna...
De la mitja lluna
en parlen moltes dones, no?
Sí,
també m'ha impressionat
que aquelles dones
en aquella època
tinguessin
una idea tan clara
del centre de planificació familiar
que volien construir,
del que necessitaven les dones
a nivell de salut,
però també
a nivell més de superemocional,
tot això,
o sigui,
que ho tinguessin molt clar,
que ho tiressin endavant
i que potser després,
pel que fos,
que ja s'explica en el llibre,
doncs,
quedés parat
i no pogués continuar
tirant endavant.
O, per exemple,
el tema de l'avortament,
que avui en dia
encara estem donant toms,
que aquelles dones lluitessin,
bueno,
que aquells homes
que també van participar
lluitessin amb tanta força
i tinguessin
les idees tan clares.
Montse,
aquestes idees
que planteja ara
la Meritxell
són absolutament actuals
i a vegades
tendències
de determinats pensaments
feministes
en l'actualitat
a través d'articles d'opinió
apunten justament a això,
que probablement
diguem-ne
que s'ha incorporat
a la dona
en part
en determinats
llocs de poder
amb el mateix esquema
d'aquesta societat
patriarcal
que encara conservem.
Potser aquesta decepció
que tinguin moltes dones
sigui més present
dels que pensem,
no?
El que passa
és que potser
no l'expressen públicament.
Jo crec que és molt present.
És molt present
una mica
veient com va el món,
veient també
que les dinàmiques
mateixes
de la globalització
estan portant
per la por
a la pèrdua
de la pròpia tradició
a fonamentalismes,
no només l'islàmic,
també el mateix cristià.
Hi ha una potència
dels neocons americans
molt important
des d'aquest punt de vista
que, per exemple,
són els contraris
a tota la recerca
amb càl·lules mare
o la mateixa
església catòlica,
no?
Que pot
dir el que diu
respecte
d'avenços científics
que poden salvar vides
però que estan molt
en relació
a la salut reproductiva
sovint
i que es converteix
una mica
en el punt
en el punt
flac, no?
En allò
que sovint
desacredita
determinades institucions.
Algunes ho diuen
de manera molt rotunda.
Jo penso que
tu i jo
que som tots més joves
però
que vam viure
aquella etapa
tan excepcional
realment
és un avantatge
com a generació
haver-la viscut
el que passa
és que segurament
després el contrast
amb una democràcia
instal·lada
en una rutina
i en unes pautes
doncs molt més
diguem-ne
sota control
sota
amb ordre
doncs provoca
un contrast
un contrast
entre expectatives
i realitat
aquesta és una mica
la qüestió
i algunes d'aquestes dones
ho diuen
de manera taxativa
no?
Jo penso que
estem en un moment
en el que
es parla de la revolució
silenciosa de les dones
durant el segle XX
evidentment
l'agenda feminista
ha impactat
la nostra societat
occidental
però ara
té un problema
i és que
és qüestió
de passar la torxa
i per això
és tan important
que joves historiadores
com en altre camp
de coses
en el moviment
en els moviments
socials
hi hagi
noves incorporacions
de dones
que reformulin
les seves necessitats
les seves necessitats
no satisfetes
que probablement
siguin diferents
respecte de les que
podien ser la transició
hi ha alguna fotografia
per exemple
que parla
de les agressions
i de la violència
les fotografies
són de l'any 80
han hagut de passar
25 anys
perquè hi hagués
una llei
contra la violència
de gènere
per exemple
i certament
les coses
no avancen
si no hi ha
una acció col·lectiva
en reclam
de determinades coses
que normalitzi
comportaments
o que en aquest cas
substitueixi
allò que era
que era una cosa privada
que la converteixi
en delicte
o que
allò que és pecat
no sigui delicte
aquestes coses
necessàriament
les han d'impulsar
les ha d'impulsar
el feminisme institucional
que sortosament
doncs ara comptem
amb regidories
i amb instituts
de les dones
però també
el feminisme
diguem acadèmic
en aquest cas
nosaltres
amb el nostre
gra de sorra
i evidentment
també des de la societat civil
per cert
el tema
d'acadèmic
avui justament
la teva raó
que no estiguis
aquí entre nosaltres
és perquè tenim
una nova doctora
honoris causa
a la universitat
val la pena
que ho esmentem
la segona
la primera
va ser Rosa Maria Calaf
periodista
i ara teniu
una astrònoma
avui tenim
una física astrònoma
de la universitat
de Harvard
que està molt contenta
a més a més
perquè ella és
doctora honoris causa
per 5 universitats
americanes
i la URB
és la primera
que la fa
honoris causa
de les europees
i penso que és una trajectòria
que en aquest cas
l'honorem nosaltres
amb ella
però ella també
ens honora
com a universitat
provínio dirigili
en acceptar
aquest
nomenament
gràcies Montse
moltes gràcies
Bé Meritxell
a prendre el relleu
en aquesta lluita
estàs pensant
en fer
algun altre
treball de recerca
o tens alguna
en marxa
sí
si es pot
continuar
es continuarà
però també
depèn moltes vegades
de subvencions
que donin
les institucions
perquè
el que passa
és que
la recerca
històrica
no
o sigui
o no t'hi pots
dedicar
professionalment
perquè no està
ben remunerada
o sempre
depens
d'una altra
feina
i poder
compaginar-ho
amb subvencions
que donin
les institucions
siguin
cercles d'estudis
siguin
consells
comarcals
o sigui
la generalitat
Bé, imaginem
que t'arriba
la subvenció
per on t'agradaria
transitar
ara
en la història?
Doncs mira
el mateix nom
m'ho diu
pel tema
de la transició
La transició
des d'una perspectiva
també de gènere
o més en general?
Potser més
també de gènere
però des del punt
de vista
de l'obrerisme
Peritxella
enhorabona
de veritat
Moltes gràcies
Gràcies a tu
Bon dia
Bon dia