Aquí seguim amb tots vosaltres, matí de Tarragona Ràdios,
on ens hi ha un mes en el sumari, millor dit.
Des del mes de setembre, la web de l'Arquivisbat de Tarragona
permet consultar més de 100.000 imatges
fruit d'un llarg procés de digitalització
de llibres sacramentals, de documents.
Per parlar-ne ens acompanya el director de l'Arxiu Històric,
Arxidius Sant, de Tarragona, Manuel Maria Fuentes.
Molt bon dia.
Bon dia.
I també l'arxivert tècnic de l'Arxiu, Joan Maria Quijada.
Joan Maria, molt bon dia.
Bon dia.
Gràcies per ser entre nosaltres.
Jo ho comentava abans amb els oients
que això té una transcendència per a la ciutadania en general
molt important, que val la pena parlar-ne.
Entrarem en els detalls puntuals que puguin ser d'interès
per als oients, per als futurs usuaris d'aquesta digitalització,
però fora interessant que expliquessin
per què parteix aquesta necessitat des de l'Arquivisbat.
Bé, la necessitat parteix del fet d'anar catalogant
la nova documentació que ingressa
i, per altra banda, revisar la catalogació
i l'inventoració de l'antiga documentació.
A partir de l'any 2006, l'equip de l'Arxiu,
amb el senyor Quijada, un servidor i també l'enginyer informàtic superior,
senyor Jordi Altés, vam elaborar un programa de gestió documental
que permet gestionar la documentació,
accedir-hi i que també estava obert la digitalització.
es fonamenta, com no podia ser d'altra manera,
amb la NODA, que amb la normativa de descripció arxivística de Catalunya,
i es tractava, per una banda, de conservar i preservar la documentació,
d'obtenir-ne una còpia de cara a possibles destruccions de la mateixa
i permetre i facilitar l'ús i l'accés dels usuaris.
En aquest sentit, el senyor Arquivisbe, el doctor Jaume Pujol i Balcells,
ha favorit des del principi la incorporació de noves tecnologies
i el desig de que els usuaris s'hi poguessin incorporar.
Els arxius, evidentment, tenen un horari.
És un horari normalment de matí, en alguns llocs també de tarda.
El fet de poder-hi accedir via web obria d'una manera gran
a molts més usuaris l'accés als llibres sagramentals especialment
i aquest és el motiu que ens hem hagut a fer-ho.
Sobretot pensant en la difusió de la documentació,
que en aquests moments la principal missió que té és justament aquesta cultural
i, per tant, facilitar l'accés.
És una tasca titànica, segur que n'has marxat moltes hores
i també calia una mica buscar la complicitat o la col·laboració
de determinades institucions, perquè estem parlant en definitiva
de documents públics, no?
Sí, certament.
L'Arxiu Històrquia de Tarragona és una institució de l'Església
sense ànim de lucre, que té com a finalitat la conservació,
la preparació i permetre l'accés als usuaris.
Aleshores, en aquest moment, evidentment,
no hi ha problemes de tipus tècnic,
ha millorat moltíssim la capacitat tècnica
de digitalitzar i d'ofrir als usuaris,
sempre és un problema de tipus de finançament.
Ens va semblar bé, després de parlar-ho,
d'establir convenis, petits convenis concrets,
amb diverses entitats, com la Diputació de Tarragona,
també ho farem amb la de Lleida, perquè una part de l'Arxiu Històrquia
forma part de la demarcació de Lleida,
també amb alguna parròquia i amb algun ajuntament,
per tal de poder digitalitzar en concret aquell fons o aquella part del fons
que pertany a la població.
En moltes és fonamental la documentació medieval o moderna
que ha conservat l'Església.
Aleshores, em semblava que era una possibilitat més
d'acostar als usuaris,
que la gent no tingués la sensació
que potser quan retires la documentació
o perquè no hi ha ningú a la parròquia,
o tal, sembla com les coses com si es fonguessin
i aquest sistema permet veure que no es font res,
sinó que es conserva.
Quin és el contingut general de tots aquests arxius,
tots aquests documents?
A l'arxius parroquials, magintàriament,
tenen registres sacramentals, baptismes, matrimonis i obits.
Llavors també hi ha una sèrie notarial
que comença a l'època del segle XIII, els més antics,
i arriba fins a 1636,
que és quan el rector deixa de ser notari.
Llavors només fa testaments
i llavors també hi ha documentacions sobre cofraries,
sobre capbreus de la renda de l'Església,
la construcció de l'Església...
Bé, hi ha molta...
La veritat de documentació és molt àmplia.
Ara penso que parlem de documents
a partir del segle XII-XIII,
alguns d'ells deuen estar en llatí o català antic,
no?, davant d'una certa dificultat,
per segons qui, no?, a l'hora de fer la consulta.
Sí, fins als mitjans del segle XVII,
magintàriament són en llatí.
Però es troba alguna cosa en català,
també és català antic,
l'has d'entendre,
t'has d'acabussar la lletra
i intentar esbrinar el que fiquen,
perquè, clar, ells escriven d'una altra forma
diferent de n'altres.
Clar, aquí per a professionals
que fan treballs de recerca i tot plegat
és una eina magnífica també per treballar,
però els particulars,
que jo m'imagino que deuen tenir molta curiositat,
sobretot de petites parròquies de pobles,
i el seu rebasavi, doncs era, no sé,
ara, vostès m'han tatarbolí,
però podíem citar qualsevol altre municipi petit, no?
Això deu despertar molt d'interès.
Això certament desperta un interès gran.
De fet, al Facebook hi ha un cert moviment
per fer un arbre genealògic mundial,
i, per tant, el desig de les persones
de retrobar els seus abans passats
i de relligar-se,
penso que és notable.
La documentació aquesta ho permet,
i permet també accedir en directe
al passat i a les preguntes
i a la manera de viure
de persones que ens han precedit,
i que en molts dels casos
doncs es preguntaven el mateix que nosaltres,
la que ho vivien en un context
certament diferent al nostre.
Això crec que els humanitza
i ajuda a descobrir
que la història la fan els historiadors,
que són els que interpreten
i els que li donen una certa estructura,
però que aquestes fonamentes sobre documents
i més enllà dels problemes paleogràfics
de lectura de la lletra
o de la llengua, llatí i català antic,
en principi, gairebé tots,
fins a cert punt,
ens hi podem posar.
Això crec que és una novetat
que fins fa quatre dies no hi era.
Els aixius s'havien convertit sempre
en primer com de gestió
i, posteriorment,
només pels experts,
i ara aquesta mena de documentació
permet que qualsevol
pugui intentar
ser historiador
i interpretar una mica el passat.
Clar, hi ha alguna limitació?
Perquè, lògicament,
tot aquest procés,
com qualsevol procés de digitalització,
es fa sota la normativa
de protecció de dades
que recordem que només es poden penjar
registres en una antiguitat menor
de cent anys.
Si no recordo malament,
aquest any hi va haver un congrés
molt interessant aquí a Tarragona
de persones del món de l'arxivística
i aquest és un dels punts
que crea unes certes dificultats a vostès
a l'hora de treballar
i la demanda que pot tenir la societat,
fins i tot.
Aquest és un dels punts realment complexos
perquè, per una banda,
hi ha el dret a l'honor,
a la intimitat,
que cal respectar
i que la llei marca.
Per altra banda,
hi ha l'interès històric concret
de la documentació
i en el cas de la digitalització,
més si és una digitalització
que és penjada en xarxa,
s'afegeix un problema afegit
que, de sobte,
tota una colla de dades
circulen per la xarxa,
són accessibles a tothom.
Nosaltres,
després de pensar-ho molt
i molt i molt,
el que és,
en el cas de la xarxa,
no pengem documentació
posterior a cent anys
per mantenir aquesta possibilitat.
En el cas dels llibres sagramentals,
en un moment com ara,
que hi ha persones
que viuen més de cent anys,
doncs, clar,
et planteja
el problema de què fer.
En principi,
el criteri que seguíem
al moment de deixar llibres físics
era 75 anys,
però ens l'estem replantejant
perquè també hi ha hagut
algun lloc
on han tingut problemes legals
de gent que ha fet denúncies
perquè es permetia l'accés.
i seguim una mica
la norma del notariat
quan els testaments,
que són cent anys,
de vegades
amb certa queixa
dels usuaris
que voldrien
i que...
Però bé,
hi ha aquestes restriccions
que també tenen
la seva finalitat.
No tot el tipus
de documentació
ha de tenir
les mateixes restriccions.
Hi ha documentació
que es pot referir
a alguna cosa
feta ahir,
amb la qual
l'accés ha de ser immediat,
però quan es refereix
a persones,
doncs...
Clar,
la norma és la que és,
bé,
jo tinc entès
que entre el món
de l'arxivística
hi ha un cert debat
positiu,
de dir,
a veure,
mirem a veure
de quina manera
tot ens ve de nou,
malgrat que ja fa
un quant temps
que vivim
en aquest món virtual,
però hi ha
molts serrellets
que probablement
s'han d'anar
vigilant.
L'Arxidiosa
si té més de 100 parròquies,
si no recordo malament.
Sí,
té unes 190 parròquies
en aquest moment.
L'objectiu fora
arriba a totes
quan acabi el projecte,
no?
L'objectiu sí.
En aquest moment
de...
el dia d'avui
el que tenim
digitalitzat
són
no 100.000
sinó
190.000
imatges.
La previsió,
si tot va
com cal,
és que el 2011
en tinguem
mig milió.
D'aquestes
hi ha una part
com és
la Catedral de Tarragona,
Sant Joan,
Santa Maria de Montblanc,
la Guàrdia,
Lilla
i Pernafeta
que estan penjats
a la xarxa.
Hi ha també
com una 15
enemes de parròquies
que en aquests moments
ja tenim a la sala
i que ben aviat
penjarem.
Per tant,
la pretensió última
evidentment
és
que es pugui
digitalitzar
i que es puguin
accedir
a aquests fons
i també
amb el temps
que hi puguin
accedir
altres fons
que són
més propis
de l'Arquivisbat
com poden ser
els registres
de negocis
i molt altres
tipus de documentació
que no tenen
una especial
dificultat
per ser
digitalitzats
evidentment
ni per ser
penjats.
Jo no sé
però Joan Maria
jo des de fora
veig
aquesta feina
titànica
que vols que et digui?
Document a document
estem parlant
més d'alguns documents
que són molt delicats
són molt fràgils
però són molt antics
és una feina
molt sistematitzada
lògicament.
El que fem és
cataloguem el document
llavors
ven una empresa
de Barcelona
que porta
la seva maquinària
en escàner aèri
s'instal·len a l'arxiu
i llavors
ve una persona
cada dia de Barcelona
i ella digitalitzem
la teoria
diu que fa
dos mil imatges per dia
i així
ens n'hem fent.
Clar,
metres de prestatge
metres lineals
tots aquests documents
no sé quant
de lloc
podria arribar a ocupar
no és un gran avantatge
d'aquest punt de vista
també?
Sí, sí
bastants
a veure
el procés aquest
de digitalització
ha de permetre
per altra banda
que
una documentació
que en aquests últims anys
jo
sempre ho dic
respecte
als llibres
segmentals
de la catedral
de Tarragona
que comencen
si no merro
1565
s'han malmès
més
el meu entendre
els llibres
en aquests últims 15 anys
que d'una manera
reiterada
doncs
moltes persones
els han consultat
i també estudiants
i tal
que
en molts segles
en els quals
tret de les dificultats
de guerres
i altres penalitats
el document
s'utilitzava poquíssim
per alguna partida
no sé
molt escasament
aleshores
la tecnologia
ha de permetre
per una banda
la preservació
i la conservació
d'una documentació
que nosaltres
ara
quan la tenim a les mans
sobretot
quan treballes a l'arxiu
i damunt de la taula
tens documentació
no sé
doncs
des del segle
XIII
fins ara
a vegades
no li dones
gaire importància
perquè estàs
habituat
però
una gran part
d'aquesta documentació
que és certament
memòria
té una història
ella mateixa
molt llarga
de penalitats
i dificultats
fora també
molt trist
que en un moment
en què la nostra societat
i la nostra cultura
ha millorat
tant
amb tants
elements
doncs
aquesta documentació
deixes de ser
accessible
no
per tant
em semblava
que era evident
que calia fer
malgrat que
en el meu cas
sóc també
un fervent
defensor
que es facin
també les coses
en paper
a banda
d'aquests altres mitjans
el problema
que tenim avui
tant amb el paper
com amb la tinta
és que sabem
que serà
d'una molt curta durada
en aquells documents
del segle XII
res a veure
amb el tipus de material
que s'empreia avui
clar
sí
per exemple
el manual notarial
del Cové
i de Siurana
de 1228
que com a llibre sencer
són els més antics
d'Europa
que es conserven
hi ha alguna cosa
anterior a Vic
però són fragmentaris
el paper
que a més es feia
amb roba
i que és gruixut
es manté
no com el primer dia
però Déu n'hi do
molta de la documentació
que tenim dels anys 40
entre les penalitats
de la guerra
la tinta
el paper
o dels anys 50
doncs
s'està esveïnt
per
bé
penso que
en aquest cas
òbviament
la tecnologia
ha de permetre
l'accés
i la difusió
i sobretot
això que esmentaves ara
que durant els últims 15 anys
s'han consultat molt
ara si es pot fer
d'aquesta manera
aquells llibres
poden reposar tranquil·lament
i preservar-los
de determinats
agents externs
des del propi usuari
que el pugui malmetre
en tot aquest procés
de catalogació
de nous documents
bona part són nous
alguna curiositat
alguna cosa
que com a arxivista
t'hagi cridat l'atenció
que dius
mira això
que curiós
no ho sé
moltes coses
segurament
no?
sí
bueno
ara m'explico
un partit de baptisme
un altre partit de baptisme
un altre partit de baptisme
i de cop i volta
dius
ai mira
aquest document
té la seva singularitat
no ho sé
sí
dintre dels llibres sacramentals
t'han de trobar
notes del rector
sobre el temps
ah sí
durant el bateig
per exemple
no
durant una època
no ho sé
pot ficar avui
al matí
a petragat
o
ho ha pogut molt
o portem
un munt de dies
de sequera
la vinya
no anirà bé
quan fan comentaris
del temps
també fa comentaris
sobre la guerra
per exemple
la guerra dels segadors
com va entrar
com va entrar
la guerra dels franceses
també
com van entrar els francesos
com van cremar
l'arxiu
doncs trobar notes històriques
també
dintre els llibres sacramentals
i llavors sempre hi ha partides curioses
de
no sé
d'un bateig d'un esclau
o de
de l'assassinat
d'unes persones
per
a camp de l'estral
del seu esclau
també
al castell de Renau
amb un llibre
va ser
va ser
de cos realitat
passant un full
doncs vaig trobar
aquest fet
bé
però normalment
sempre són el mateix
batejos
matrimonis
i hòbits
que sempre és el mateix
i és curiós
hi ha municipis d'aquests
que ja no existeixen
com a tal
que no hi havia ningú
vaja
ara penso
com des del tema
de Renau
sí que és un municipi
que hi viu gent
i fan els xalets
i els adosats
i tot això
no sé
per alta
per alta
o la Mossara
per exemple
que no hi viu ningú
deuen haver-hi documents
perquè eren zones
molt poblades
aleshores
sí
bueno molt poblades
de la Mossara
en el seu context històric
sí
de la Mossara
s'han conservat també
part dels llibres sacramentals
alguna altra documentació
que per cert
també hem digitalitzat
en aquest moment
i que ajuda també
a redescobrir una mica
la història
en un punt que jo penso
que és important
i els alumnes
faig classes
d'història contemporània
a Barcelona
de l'Església
i sempre accentua
el fet aquest
que acostar-te a la font
i acostar-t'ho
d'una manera crítica
és com quan llegeixes el diari
exactament el mateix
però amb un altre tipus
d'informació
de vegades
hi ha una colla
de tòpics
que corren
que la documentació
et permet
matitzar-los
i descobrir
que gairebé
res és blanc i negre
hi ha molt d'agressió
en vol dir
esmentar un
ja que parlàvem
dels llibres sacramentals
el decret
de nova planta
introdueix
l'obligació
que es redacti
en castellà
això s'introdueix
evidentment
als ajuntaments
d'una manera molt ràpida
però
per exemple
els llibres d'actes
de la catedral
o els llibres sacramentals
en el cas de l'arquivisbat
de Tarragona
no eixa Barcelona
però Tarragona
no s'escriuen
en castellà
fins a 1867
que aleshores
el govern
llibre al presament
ordena la unificació
perquè
un dels motius
són les quintes
quan se fan les quintes
com que no hi ha registres
el rector ha d'anar
amb els llibres
de baptismes
i dòbits
per veure
qui
li toca fer-les
moltes vegades
els reclutadors
són castellans
i pensen
que els rectors
fan trampa
aleshores
es manen els llibres
això és interessant
perquè
perquè
la llengua
per exemple
inclús escrita
i mantinguda
amb documentació
oficial
com era aquella
en el cas nostre
es manté
fins a 1867
no és a 1714
però hi ha tota una
colla d'elements
d'aquests
que
són importants
l'autorització
amb els testaments
de la llengua
amb els capítols
matrimonials
amb llibres
de confraries
amb molts altres
que demostren
que hi ha un arrelament
tan gran
de la pròpia llengua
que no ha quedat reduïda
únicament
com a vegades
pensem
i passarà
durant la segona meitat
del XIX
que intentaran
que es converteixi
en una cosa
només casolana
sinó que la gent
mantindrà
durant molt de temps
que un registre
d'una confraria
un llibre de comptes
oficial
un registre
sagramental
un llibre d'actes
doncs
es continuen
escrivint
amb aquesta llengua
és una mina
des d'un punt de vista
lingüístic
i des d'un punt de vista
social
jo també voldria dir
una última cosa
a veure
que m'agrada repetir
molt sovint
i que no és meva
la vaig sentir
fa molt de temps
un d'aquests dos manuals
de 1228
comencen
amb la venda
d'un porc
fa molt de temps
el meu predecessor
el primer
a l'arxiu
mossèn sants
cap de vila
i Felip
a 1200
ai
a 1900
perdó
22 o 23
deia que
i formava part
del moment històric
en què va viure
que un poble
que per vendre
un porc
a Siurana
en lloc
de donar-se la mà
fa un acte
notarial
és un poble
que té alguna cosa
que val la pena
estudiar
doncs bé
aquesta és una
de les coses
aquestes
que penso
que també
un descobreix
d'aquesta manera
i és aquest procés
fascinant
de com la història
privada
es deve publicar
exacte
tota aquesta
història
d'una col·lectivitat
no?
perfecte
sí
déu-n'hi-do
molts oients
deuen dir bé
però que ens expliquin
com podem accedir
hi ha una adreça electrònica
ens hem de registrar
diguem-ne que el funcionament
és l'habitual
no?
quan volem accedir
a alguna web
sí
a l'adreça electrònica
que és
arxiu.històric.arcabisbat.tarragona.cat
llavors allí entres a la pàgina web
i al menú de la dreta
hi ha un link
que hi ha arxiu en línia
apreteu dintre
llavors us registreu
us enviarà un correu electrònic
per validar el vostre compte
i llavors ja
un cop allà
doncs ja
està organitzat
per poblacions
per parròquies
llavors
la forma més ràpida
és entre fons documentals
que llavors
desplega
tots els fons documentals
que tenim en l'arxiu
parroquial
i llavors
allí apareixen
la llista de parròquies
i si està digitalitzat
apareix un llibre
conforme està digitalitzat
i llavors ja
allí a navegar
consulta els empreses
sí, sí, digues
i tant
per altra banda
si costa de retenir
aquesta
l'adreça
que hem donat
es pot també
posar en el Google
Arquivisbat de Tarragona
apareix la pàgina
de l'Arquivisbat
i després
en un dels minuts
hi ha
la que va directa
a l'arxiu
històric
que és una pàgina
independent
lligada
però independent
ho dic perquè
potser un no la reté
doncs
poses Arquivisbat
veus un llarg arxiu
i a partir d'aquí
doncs
com ha explicat el Joan Maria
pots fer tot el procés
per acostar-t'hi
no?
jo modestament
estaria d'acord
amb el director
de l'Arxiu Històric
Arxidiocesà
cal que conservem
també la nostra història
en paper
ni que sigui un paper
i una tinta
de mala qualitat
com la que tenim avui
però sense dubte
aquesta és una eina
molt valuosa
de comunicació
i molt útil
per a la ciutadania
en general
enhorabona
per la feina
que feu
sense dubte
i la que us queda
encara
us queda molta
i moltíssimes gràcies
per venir avui a la ràdio
ha estat un plaer de veritat
Molt bé
A veure si el bon dia