Quatre minuts, tres quarts d'una, en directe des de la torre del pretori,
des de la presó de Pilats, al Terrat concretament.
Senyor Josep Sobirats, molt bon dia.
Molt bon dia.
Fa una mica de fresca, eh?
Sí, sí, sí.
Fa solet però fa fresca.
Sí, sí, però jo vaig una mica brigadet, sí.
Permetim que li agraeixi moltíssim que hagi vingut expressament
per participar en aquest programa de ràdio.
Sí.
De veritat que li agraeixo molt.
Molt bé, jo també estic molt content perquè a Tarragona sempre hi vinc content.
Home, ja està bé que vingui content a Tarragona,
tenint en compte que a Tarragona justament vostè va passar
un dels períodes més difícils de la seva vida.
Sí, però això sempre ho diuen vostè perquè a Tarragona
és el que va passar un període molt tràgic.
Dic, però a mi els que em van portar a Tarragona abans els de Tortosa,
els meus denunciants, els meus perseguidors,
a Tarragona al cap de baix venien a veure,
hi havia gent que em vingui a veure a la presó i aquestes coses.
No et tinc descontent, jo et tinc descontent dels que m'hi van portar
a la presó de Tarragona.
El senyor Sobirats és de les Terres de l'Ebre,
als 14 anys ja va començar a fer de periodista.
Això sí, vaig començar molt d'hora, sí.
La política, doctor, en economia, ha estat senador en la democràcia,
ha estat al Parlament, al Parlament Europeu.
Jo sap què? Que el seu currículum no el diré ara,
perquè m'estimo més que parlem del que va passar.
Molt bé, molt bé, molt bé.
Trobo que és molt interessant.
Sí, a més a més, la meva etapa política a Catalunya, a Espanya i a la Unió Europea
ha esborrat una mica la meva etapa de president, diríem.
que quan es parla de la gent que va estar perseguida,
doncs no m'enclouen.
M'enclouen a mi els polítics, diríem, que ha fet carrera.
Per les dades que jo tinc, d'aquesta presó van sortir 700 persones
per ser afusellades a l'Oliva.
Parlem d'aquestes persones que van sortir,
però vostè com va arribar aquí a Pilats?
Vostè recorda el dia que va entrar aquí?
Jo vaig arribar aquí el 10 d'agost, del 39 agost.
O sigui, jo vaig arribar...
A mi em van agafar presoners els moros, a prop de Vic.
I em van portar per diversos campos de concentració.
Al final me van portar a Galícia.
Llavors, allà a Tortosa van trobar que...
perquè jo vaig donar nom canviat i després me'n van localitzar.
Llavors me'n van començar a instruir un sumari
i el jutge de Tortosa me va ordenar el trasllat
i vaig venir a Tarragona.
Primer em van portar a la punxa
i quan me'n van jutjar, que era el 10 d'agost del 39,
jo tenia 19 anys,
doncs el fiscal me va demanar la pena de mort.
Era un judici d'aquells de 10 minuts que llegit que es feien, no?
Sí, sí, érem...
eren 15,
jutgeven 30 cada dia,
amb dos turnos de 15.
I el turno de 15,
doncs durava això mitja hora,
apenes el fiscal,
que no ni l'entenies,
tenia temps de les acusacions,
el defensor deia que clemència.
I llavors,
doncs els que es demanava el fiscal
pena de mort,
doncs els portaven a Pilatus.
Perquè l'acusació que li feien a vostè,
recorda de què l'acusaven?
Exactament.
Home, de ser director del diari,
el poble de Tortosa,
que havien publicat articles...
Diguem-ne que és aquesta l'acusació que argumentava.
L'acusació més important d'aquesta, sí.
I cap a qui, cap a Pilatus?
I llavors vam portar cap a Pilatus.
I a Pilatus la gent de...
Perquè aquí,
diríem,
els que es consideren condenats de mort,
eren els que el fiscal l'havia demanat,
però de mort,
perquè no se sabia,
perquè l'endemà es reunia
el Consell a deliberar.
i llavors a gent que el fiscal
l'havia demanat reclusió perpètua
li posàvem pena de mort
i a gent que el fiscal
l'havia demanat pena de mort
li posàvem reclusió perpètua,
no?
Però això no se sabia.
Això se sabia només
al cap de dos o tres mesos
quan venia
la firma de la sentència.
O sigui que
allà no estava ningú segur
ni els de reclusió perpètua,
tampoc.
fins que s'havia donat
algun cas
de gent que el fiscal
l'havia demanat 20 anys
i també el van afusallar.
I també es donaven casos,
naturalment,
com el meu,
en què el fiscal
va demanar pena de mort
i després
el Consell de Guerra
doncs no va posar
deu-se aquí
la petició fiscal
i va posar
reclusió perpètua.
L'any 1939
podien haver-hi aquí
unes 1.200 persones.
O més.
Costa de pensar-hi
d'encabir-les aquí, eh?
Costa de pensar-hi
que poguessin caure.
Hi havia gent
que dormia
no solament
a les sales
estaven
que havíem de dormir
de costat
perquè plans
no hi cabíem,
sinó que també
hi havia gent
que dormia
a cada escala
que hi havia aquí
llavors jo.
Doncs dormia
un a cada escala.
A cada eslaó, eh?
A cada eslaó.
Quan arribaven
el primer que feien
era escorcollar-los,
els hi prenien tot, no?
Sí, sí.
I passaven a una sala
concreta.
Sí, sí.
S'anaven movent de sala
en funció...
Passaves a la sala
segons la petició fiscal.
O sigui,
si tenies
pera de mort
anaves a la primera
i si tenies
penes més inferiors
anaves a la segona
o a la quarta.
Vostè se'n recorda
com es va sentir
quan el fiscal
li van dir
cap a Pilats
i va arribar aquí
i va veure el panorama?
Com se sentia
amb 19 anys?
Això
ho reflexiono ara
perquè
jo era un cavall
per això
que el dia a dia
et menja una mica
ni que siguin
aquestes circumstàncies.
També era el més jove.
També era el més jove.
A més,
com que jo tenia,
venia de periodista
i havia sigut
tota la guerra
directa d'un diari
i tot allò
portava un historial
i la gent
em mirava a mi
una mica
per a veure si els animava
perquè clar
la gent
estava moral
perquè sense moral
no es pot resistir
perquè
i jo crec
que hi ha hagut
molt silenci
sobre aquest fet.
La gent parla
sempre dels exiliats
dels camps nazis
però
la repressió
va ser aquí dintre
i una repressió
que
estava sobre la base
dels denunciants.
O sigui,
la gent que se'n va anar
la gent que va estar
als camps de comunicació
nazis
tot això
no els va denunciar ningú
se'n van anar
però els que estàvem aquí
tots teníem els denunciants
i ara que es poden veure
els humaníssims
es veu
qui eren els denunciants
o sigui
ara és públic
i ara pot ser bé.
Clar,
amb això que diu vostè
per això el títol
de tot aquest sigit
d'actes
que s'estan celebren
a Tarragonès
només en fa 70
perquè només en fa
és poc temps.
Només quedo jo
dels que estàvem
a la sala primera
de l'any 39
només quedo jo
ja.
Només quedava vostè?
Només quedo jo
i ayer li deia
el Sánchez Servillo
que a vegades
quan me pregunten
dic
no,
quan m'acaba jo
que soc l'únic testimoni
generalment era el més jove
perquè no queda
no queda cap testimoni més.
Ara estàvem parlant
d'un congrés
sobre l'Església
i Guerra Civil
que s'ha de celebrar demà
i s'han de mirar actes
s'han de mirar papers
i estem perdent
l'oportunitat
de tenir les fonts directes
que són vostès
perquè lògicament
el pas del temps
doncs
és el pas del temps.
estem perdent
una oportunitat
d'or, no?
Si no em venen a buscar
a mi no en trobaran
no en trobaran
perquè crec que hem trobat
una dona
que va estar a les Oblates
i que està per allà
a prop de Reus
crec que l'hem trobada
buscant molt.
Ara què diu això
de les Oblates?
L'última vegada
que jo vaig tenir
la fortuna
de conversar amb vostè
va ser quan va treure
el llibre
sobre les Oblates
la presó de dones
a Tarragona
i jo no he vist
que se'm parli
d'això
en aquesta commemoració
per enlloc
després ficarem
la creixent a algú
Em vaig queixar moltíssim
perquè vaig pensar
que aquesta commemoració
ha sigut només
per als presos
per als homes
a mi m'han fet venir aquí
i em van fer un reportatge
i quan van
aquest reportatge
el van fer públic
jo vaig dir
bueno
i el de les dones
què?
i no han fet res
per les dones.
Saps que recordo
d'aquella conversa
que vam tenir
als estudis de la ràdio
no sé si se recordarà vostè
que estàvem parlant
del llibre
i anàvem mirant
alguns fragments
i va trucar
un auient
i va explicar
que la seva mare
va estar empresonada
a les Oblates
es va donar
aquella circumstància
i realment
ha estat també
una part oblidada
però ja que som
apilats
i vostè està aquí
però aquí també van estar
les dones
també van estar les dones?
sí, sí
ah doncs jo miri
això ho ignorava
sí, sí
aquí van estar les dones
des del 15 de gener
i en van entrar una
que s'ha mort ara
fa uns dies
assamats
assamats
s'ha mort
fa 3 o 4 dies
i van estar
fins a mitjans de juny
aquí tenien una
guardiana de pressions
però només dones
o va haver un període
que estaven
noms i dones?
no, no, no
estaven a una sala
aquí dalt
molt a prop d'aquí
estaven a una sala
potser un tros d'aquí
perquè era una sala de dalt
però clar
per anar
a les visites
i això
havien de travessar
l'escala
i al costat
hi havia les sales
dels homes
després els que els portaven
el menjar
o
la correspondència
o el que sigui
doncs eren
també presos
però visites
només en tenien dret
de 5 minuts a la setmana
tinc entès
sí
de la família
que els portava
algun aliment
alguna cosa
teòricament
un any
només a la setmana
i després
quan les van traslladar
jo explico
el llibre
de les oblates
la van traslladar
de nit
a peu
i la gent
tancava
les finestres
no se'ls encomanés
alguna cosa dolenta
molt tràgic
molt tràgic
com era el dia a dia
aquí
senyor Sobirats
aquí a Pilats
doncs aquí
era
l'obsessió
del terror
o sigui
aquí
com que els
de fusillaments
eren constants
eren cas de dia
o el dia
que no portaven
gent
condenada a mort
a la nit
hi havia
la llista
que se'n portaven
es vivia
un terror
no sabia
si et podia tocar
a part
que
per menjar
anar molt malament
i per beure
i per tot
però això
encara és
suportable
perquè a vegades
quan se queixen
els exiliats
de
Targeliès
de França
dic
bé no
però
vosaltres
teníeu tots els problemes
que teníem vosaltres
però nosaltres
a més teníem
el problema
del terror
que desemportaven
i desafusillaven
eh
i jo
doncs
clara
del meu costat
se n'han portat
almenys 600
eh
i la veritat
és una situació
molt violenta
i a més a més
a mi
no hi havia un moment
després de
del novembre
del novembre
del 30
que se'n van
emportar
130
en 3 dies
doncs
va haver-te el terror
que el que era
director de la presó
llavors
a partir
d'aleshores
van acceptar
que els que
estaven
en capella
que els passaven
la nit
per a forçar-los
a la matinada
que els pogués
acompanyar
un altre pres
i tan prontent
vaig firmar
la reclussió
en perpètua
perquè mentre
tenies por
de que
mentre
mentre estaves
en petició fiscal
de ple de mort
no t'ho deixaven
acompanyar
cap pres
llavors
els que
cridaven
per a forçar-la
que estaven
en capella
quasi
dia sí
dia també
em cridaven a mi
sempre hi havia algú
que em cridava a mi
per tant
va haver d'acompanyar
a molts
i llavors jo m'havia de passar
a sobre
de la estragada
que els cridessin
a la sala
per emportar-se'ls
llavors passa la nit
amb ells
a més se sentia
des d'aquí
els trets de l'afusellament
se sentia
no, no, no
des d'aquí
les dones ho sentien
les dones
des de les oblates
sí, des d'aquí no tant
i llavors clar
una nit
d'aquest calent
de fusellament
la matinada
jo sempre distingia
que hi havia els idealistes
però és que
tenia una certa resignació
i parlaven
de la família
i parlaven
del futur
i estimulaven
però a veure
senyor Sobirats
com un ésser humà
pot passar
unes hores
amb un altre
sabent positivament
tant tu
que l'acompanyes
com ell
que en unes hores
el mataran
sí, sí
miri
alguns companys
dels que estaven
a la sala
que van sobreviure
explicaven
que quan jo baixava
d'haver acompanyat
tota la nit
amunt
diu que baixava
desfet
jo
com que era
jove
i això
no sé
a vegades penso
que potser
que era molt crió
en aquella àpoca
tot i que jo crec
que no he sigut mai crió
perquè des de bon principi
sempre he tingut
molta responsabilitat
però avui
clar
quan veig jo
nebots meus
i això
que tenen
18 i 19 anys
però jo penso
que
jo devia tenir
molt poc coneixement
per a fer tot el que vaig fer
en aquella època
i tot el que vaig fer
però potser
per ser tan jove
vaig resistir
més bé
prova d'això
és que
després que jo vaig arribar
a sortir
al cap de 6 anys
quant de temps
vas estar aquí?
aquí primer
vaig estar-hi 3 anys
3 anys
i després
vaig estar
3 anys i mig més
amb altres presons
el rest d'Espanya
fins que vam perdre
els alemans
i llavors la cosa
va fluixar
i vam començar
a revisar una mica
les sentències
i vam rebaixar
una mica la pena
i al final
vaig sortir
amb una llibertat
d'aquelles
depressions atenuada
me vaig tornar
a complicar
amb la clandestinitat
vaig dirigir
un diari clandestí
a Barcelona
vaig tornar
a la presó
a la Model
jo havia pensat
pitjor
que avui passat
no ho passaré
per molt que m'enxampin
sí
i bueno
però
però llavors
vaig tenir un factor
de sort
i és que
el Tarradellas
que dirigia
les operacions
clandestines
llavors
del meu partit
llavors
de l'esquerra
doncs
amb una manresa
que era jo
i a mi
ens va dir
que ens havíem
de separar
de la primera línia
de la clandestinitat
i dedicar-nos
a estudiar
perquè ara
aviat
ja governaríem
i necessitàvem
tenir una preparació
i llavors
jo que havia
feixellat
abans de la guerra
vaig començar
a fer
vaig començar
a tornar
a reprendre
estudis
però clar
en aquella època
hi havia problemes
perquè
havia de ser
del seu
jo no volia ser
del seu
ni del seu
m'hi volien
però
per lliure
es podia estudiar
una carrera
que es deia
professor mercantil
i després
venia una cosa
que es deia
intendent mercantil
i vaig anar estudiant
i això del Franco
no canviava
però després
va venir això
ciències econòmiques
i al final
vaig acabar sent
doctor en ciències econòmiques
i com que sempre
vaig estudiar coses
que fossin útils
però quan hagués de governar
vaig especialitzar-me
amb dret fiscal
amb tributs
en una època
en què no s'especialitzava
la gent
hi havia poca gent
i quan va venir
que es va començar
a bellugar una mica
la societat
de saber
moltes empreses
buscaven gent
que estigui
al corrent
en sabers
i d'aquí ve
que llavors
això em va ajudar
a guanyar-me la vida
i vaig arribar
a ser professor
de política fiscal
a la Universitat Autònoma
de Barcelona
jove inconscient
Déu-n'hi-do
quina joventut
tan inconscient
entre cometes
la que està vostè explicant
per altres maneres
m'ha durat
que jo estic marcat
tota la vida
va marcat
a mi això
ho té molt present
a la memòria
físicament
és a dir
ho visualitza
vostè ara
s'atura un moment
i veu exactament
el paisatge
amb el qual es llevava
cada dia
i tant
aquest dia
que ens vam fer
el reportatge
aquí
que després
ho vam filmar
jo els explicava
vosaltres esteu aquí
però jo els veig
jo els veig
o sigui
veig aquelles cares
veig la gent
que s'emporten
o sigui
això no estava concebut
com una presó
per tant
les condicions
a banda de la duresa
i el context històric
bueno
hi ha encara que estic
com a presó
també passarà igual
també
tema sanitari
tema
menjar fatal
passejar ben poquet
una miqueta
res res
perquè hi havia un pati
molt petit
per això que hi havia un pati
i potser els deixaven sortir
alguna
i a més
doncs
havies de tenir
algun mèrit
per que et deixessin passejar
o això
o sigui
una mica
no res
no hi havia pati
no hi havia pati
no hi havia passeig
se passejava per la sala
eh
no era una presó
de diríem
d'habitacions
era una presó
de sales
per conseqüent
anaves damunt la vall
a la sala
és l'únic
exercici
dormies cada dia
allà on t'aturaves
no no no
tenies
parlaves dels laons
que anàvem fent
al dormir
hi havia problema
el següent
a la sala
aquesta primera
hi havia
un forat
que era
d'una cloaca
romana
i allí
hi havies d'anar
a fer de ventre
però és que al costat
del forat
aquell
hi havia presos
perquè no hi havia
més lloc
s'aprofitava
l'espai
i havies d'anar
amb un cuidat
de no embrutar-los
els que hi havien
allà
que era una mica
de problema
bastant de problema
senyor Sobirats
farem si em permet
una petita pausa
per les notícies
i després continuem
parlant amb vostè
i amb altres convidats
que s'afegiran a la taula
moltes gràcies
en uns moments
arriba el repàs
de l'actualitat
nacional i internacional
després continua
el matí
de Tarragona Ràdio
en directe
des del pretori
des de la que va ser
en el seu dia
a la presó de Pilats