de Tarragona Ràdio i tret de sortida també d'una nova fase
del programa, perquè és l'últim dram, des d'ara fins a la finalització,
fins a dos quarts de dues, no el dirigim des dels estudis
de l'Avinguda Roma, sinó, com hem anat explicant al llarg
dels últims dies, el fem des de l'exterior. Un lloc privilegiat
i, a més a més, en un dia com avui, en què fa un temps fantàstic
a la ciutat de Tarragona. Ens traslladem a la terrassa,
al terrat de l'edifici del Pretori Romà.
Allí ens esperen Joan Maria Bertran i Jolanda García.
Jolanda, bon dia. Hola, molt bon dia, Jordi.
i ho podem constatar. Fa un molt bon dia, perquè aquí es pot observar
que la meteorologia s'ha liat amb el matí de Tarragona Ràdio
amb voltats de mar, per una banda, i d'història, per una altra.
Però no només la història que es pot veure a través de l'arquitectura
de la ciutat de Tarragona, sinó la història que hi ha en aquest espai
que avui ens acull el Foro Provincial i, concretament,
la Torre del Pretori. No farem història llunyana,
sinó que ens volem aturar en la història més recent del nostre país,
si més no, en una part d'aquesta història.
Però, de totes maneres, cal recordar que va ser cap a l'any 73 després de Crist,
en l'època de l'emperador Vespasiar,
que es va construir el Foro Provincial a la part alta de la ciutat.
La funció d'aquest Foro era, justament, dirigir la província
des d'un punt de vista polític i econòmic.
Qui havia de dir que segles després, aquest mateix Foro,
aquest pretori seria la presó per on moltíssimes persones,
700 persones, van passar per aquí abans de ser afusellades a la muntanya de l'Oliva.
Només en fa 70 és el nom genèric amb el qual la ciutat de Tarragona
està commemorant el 70è aniversari del final de la Guerra Civil a la ciutat de Tarragona.
Amb moltíssimes activitats.
De fet, nosaltres també, en la mesura del possible,
ens hem afegit i aquest és el segon programa que fem.
Si se'n recorden, el primer el vam realitzar des del refugi antiaèric
que hi ha al Palau Municipal.
I allà vam tenir oportunitat també de reseguir la memòria històrica
de moltes de les persones que van patir les conseqüències
de la Guerra Civil i de la dictadura.
Avui volem abastar altres aspectes.
Un, important, el fet que aquest edifici va ser un lloc realment dramàtic
per a centenars de persones.
La presó de Pilats, com se la va conèixer durant un període molt negre
de la nostra història.
Avui tenim la fortuna, i li hem d'agrair,
ho farem en persona quan arribi,
que en Josep Sobirats estarà aquí entre nosaltres,
ve expressament de Barcelona,
per parlar de la seva experiència en aquesta presó.
Home, prou conegut en el món de la política,
en el món de l'economia,
una activitat política que també ha exercit
en la democràcia des del Senat, des del Parlament,
des del Parlament Europeu també.
Un home, doncs, que podrà explicar moltíssimes coses.
Els saludarem d'aquí una estona.
També ens acompanyarà Montserrat Giné i Josep Viana,
president i dirigent de l'Associació de Víctimes
de la Repressió Franquista a Tarragona.
L'entitat, de fet, prepara per aquest dissabte a la ciutat
un acte d'homenatge a les víctimes de la repressió.
I també comptarem amb la companyia del director
del Museu d'Història, Lluís Balart,
i l'historiador i arxiver municipal, Jordi Piqué.
Els primers convidats, però, que han arribat puntualíssimament,
ja els tenim aquí,
i la veritat és que ens venen a parlar d'un congrés
no sé si insòlit, singular, serien adjectius adients,
però sí que és un congrés únic.
I ells ens ho explicaran.
És el Congrés Església i Guerra Civil
que se celebra a partir de demà
al Paraninz de la Universitat Rovira i Virgili.
Ens acompanyen els professors de la URB,
Josep Sánchez Cervalló, molt bon dia.
Molt bon dia.
Alberto Reig, bon dia, Alberto.
Bon dia.
I saludem naturalment el director
de l'Arxiu Històric, Arxidius Assà,
Manel Maria Fuentes.
Manel Maria, molt bon dia.
Bon dia.
No he exagerat quan he dit
que és un congrés únic
des del moment que un congrés
que basti de manera monogràfica
Guerra Civil i l'Església,
vaja, jo no havia sentit parlar mai.
Certament.
Només tinc coneixement
d'un congrés d'aquesta característica
que es va començar a celebrar els anys 80
per part dels jesuïtes
i que amb motiu de la matança de jesuïtes
al Salvador va quedar, doncs, inacabat.
Per tant, podríem dir que aquesta és la singularitat
del congrés, que d'una manera monogràfica,
doncs, es preocupi d'aquesta qüestió.
Segur que hi haurien molts arguments
per trobar la necessitat de celebrar
un congrés d'aquestes característiques.
Però per què, des de la URB,
des de l'Arcabisbat,
per què totes les entitats que prenen part,
recordem que és des de l'Arxiu Històric,
l'Universitat Rovira i Virgili,
la Biblioteca del Seminari,
la Cercle d'Estudis i Històris Guillem Oliver
del Camp de Tarragona,
per què totes aquestes institucions i entitats
s'apliquen per organitzar aquest congrés a Tarragona?
Josep, per exemple?
Per exemple.
Jo crec que Tarragona és el millor lloc per fer-ho.
Entre altres raons,
perquè l'únic bisbe que no signe
la carta col·lectiva dels bisbes espanyols
l'any 1937 és Vidal i Barraquer,
tot i que el bisbe Mujica no la va signar,
és a dir, Vidal i Barraquer no la signe
perquè no està d'acord en el contingut.
Mujica estava d'acord en el contingut,
però no estava a la seu episcopal
i va posar algun reparo per fer-ho per aquesta qüestió.
Per tant, jo crec que l'església de Tarragona
sempre ha tingut un tarannà,
més aperturista,
un tarannà molt més flexible en la qüestió,
l'església és plural,
com ho és la societat, com ho és la universitat,
i per tant, la idea del congrés
va ser de Manol Fuentes,
Manol Fuentes mos va llogar,
entre cometes...
En el bon sentit del terme, eh?
Sí, a l'Albert i a mi,
perquè l'ajudéssim a muntar-ho,
i és evident que sense la universitat,
això que es queda coix,
sense la participació de l'Arxiu Arquí de Cesat,
també hauria quedat coix.
Per tant, jo crec que és una síntesi interessant com a punt de partida.
Ja d'entrada, i si parlem que ja sortiran altres noms,
per parlar de Vidal i Barraquer,
vindrà Hilary Regué,
un historiador monjo de Montserrat,
jo crec que prou reputat, no?
Certament.
Sobre el que diuen abans el Josep de la carta col·lectiva,
Hilary Regué ha mostrat,
i la documentació així també ho assegura,
que per una banda,
el cardenal Vidal i Barraquer
no signa,
perquè creu que l'assignatura pot portar
represàlies
als preveres i als fidels que hi ha a la diòcesi,
però també no signa,
i ho deixa clarament expressat
a la correspondència que es conserva,
perquè considera que és una interferència política
amb la vida de l'Església,
i a més diu explòsitament
que amb el temps passarà factura.
Per tant, ell té molt clar
que no és el tipus de document
que els bisbes han de fer
i han de recolzar.
L'Església és una comunitat amplíssima,
sempre ha sigut plural,
com ho és ara,
dins de la seva comunitat
hi ha moltes línies de pensament,
per això estranya molt
que fins ara no es plantegés un congrés.
Si d'aquest període de la Guerra Civil
i el franquisme,
encara hi ha molta recança
de parlar i de redescobrir
i d'estudiar,
el paper i aquest binomi,
Església i franquisme,
encara sembla que no acabem
d'afrontar-ho amb una certa valentia,
no, Alberto?
Sí, acabando con la intervención
anterior de Manel,
hay mucha gente que ignora
que la carta colectiva
fue pedida por Franco,
es Franco quien toma la iniciativa
para buscar una legitimación,
digamos,
a su cruzada entre comillas,
¿no?
Y eso, pues,
hay mucha gente que lo ignora
y es importante resaltarlo.
Respecto a lo que me preguntas,
de las interferencias
entre las conexiones,
entre el franquismo
y la guerra civil
y la guerra civil,
pues,
son evidentes
y todavía,
pues,
la Iglesia,
que debería de situarse
en una guerra civil,
pues,
por encima de ello,
no ha dicho oficialmente nada.
Hubo,
en el año 72 o 73,
71,
una conferencia episcopal
cuando Enrique Tarancón
era el presidente
de hacer un pequeño comunicado,
pues,
posicionándose
respecto al tema
de la guerra civil
y el franquismo en general,
pero no alcanzó
el consenso suficiente
y, por tanto,
pues,
hubo el intento,
pero no hubo mayoría
en la Asamblea
para firmarlo
y desde entonces,
pues,
no se ha vuelto,
digamos,
a intentar
y luego,
pues,
han venido todos los procesos
de beatificación
en el que inevitablemente,
pues,
se entremezclan muchas cosas,
aspectos exclusivamente religiosos
con aspectos exclusivamente políticos,
¿no?
Y luego,
además,
porque el concepto de mártir,
aquel que da testimonio de su fe,
pues,
un poco,
de una manera un poco laxa,
pues,
se puede trasladar también
a la cantidad de civiles
que fueron,
digamos,
mártires
por ser demócratas,
por ser liberales
y por hacer público testimonio
de ese posicionamiento.
El tractament
que se li han donat
a aquests mártires
de l'Església,
a aquestes víctimes
del franquisme,
en general,
hi ha hagut un tractament
injust per totes bandes,
no?
S'ha generalitzat
molt sempre.
Bons i dolents,
és que encara ens movem
amb aquest paràmetre,
segurament,
no?
Sí,
el maniqueísme
segurament que
és propi
de les persones
i dels grups
que,
en el fons,
el que els costa
és acceptar la realitat,
encara que no sigui
potser la que
voldrien,
i un cop acceptada,
doncs,
fer la seva vida
i donar testimoni
del que creuen.
L'Alberto ha dit
i certament
donar testimoni,
un pot donar testimoni
de molts motius,
també de moltes causes.
En el cas de l'Església,
és una lectura creient
del testimoni
de determinades persones
que es consideren
cristianes.
Les beatificacions,
malgrat que
ara han aflorat
amb una gran força,
s'havien iniciat
ja els processos
als anys 50,
posteriorment,
amb Joan XXIII
i Pau VI,
es van estroncar
i últimament
han tornat
a reprendre.
Probablement,
n'hi pugui haver
peròs
en quant
a l'oportunitat
i certament
sempre poden ser
emprades
per uns i per altres,
les beatificacions
que són
al cap de vall
només que
una lectura creient
d'un fet
i que per mi
no deslegitimen
de cap de les maneres
el que moltes altres persones
per idees
molt diverses
van fer
donant la vida
i continuen donant-la.
Això és
el que
em sembla.
No vull fugir
de les beatificacions
però
prenent
el de la carta pastoral
allò que ha dit
l'Alberto
i el que ha dit
la Manel
és curiós
que Franco
necessita
la carta pastoral
després
dels bombardejos
de Durango
i en la qual
i després
el de Garnica
en la qual
morixen
em sembla que
a Durango
dos capellans
mentre es feien missa
i molts dels fidels
que hi havia dins
per tant
hi ha una protesta
un ànim
de la brutalitat
de l'aviació
estrangera
al servei de Franco
l'aviació
de l'aviació italiana
i per tant
comencen a córrer
veus crítiques
dins de sectors
progressistes
de l'Església
i Franco
necessita
un tancament
de fileres.
En relació
a les beatificacions
jo crec que
hi ha un sentit
polític
no
inagenciable
i jo crec
que hauríem
de vetificar
el capellà
moll
que van matar
a Mallorca
els nacionals
o alguns capellans
que també els nacionals
van matar
perquè no eren
prou
no estaven prou
d'acord
en la creuada
però clar
això ho dic jo
però això
és una
és una
putada
perquè jo
no tinc capacitat
de canonitzar
ningú
però
jo crec que
i s'hauria de
canonitzar
si no sé
si els protestants
si els protestants
canonissin
o no canonissin
però hi ha molts
molts pares
protestants
que van ser
executats
a la zona
franquista
per tant
jo crec que
el bo
que té
el debat
sobre les beatificacions
és que
el debat
sobre la guerra civil
és que podem dir
totes les coses
que creguéssim
sempre que tinguéssim
la capacitat suficient
d'entendre
el sofriment
de tothom
i de
i de ser magnànims
és a dir
magnanimitat
perquè si no
te vull dir
doncs
bueno
ens acabarem
quedant en
aspectes parcials
de les coses
si jo
et voldria afegir
que
a veure
per una banda
la carta col·lectiva
signa l'1 de juliol
del 37
per tant
pràcticament
un any
després
de l'inici
de la guerra
per altra banda
hi ha alguna cosa
que la gent
no
no coneix
suficientment
i que avui està aprovada
en els primers
bàndols
dels sublevats
contra el govern
religiós de la república
en cap moment
hi ha una
intencionalitat religiosa
ni tan sols
es plantegen
el canvi de règim
la derogació
de certes lleis
que l'església
considerava sectàries
com el
com el divorç
la securitat
dels cimenteres
i d'altres
és
posteriorment
que probablement
per un
aprofitament
polític
i en alguns casos
potser també
per convenciment
el fet
de la repressió
que d'una manera
important
rep l'església
és utilitzat
i acaba
esdevenint
doncs
amb la carta
col·lectiva
una croada
és a dir
una lluita
de bé contra el mal
una lluita
d'allò que és
demonia
contra allò que
és diví
que s'acaba encarnant
en dos
bàndols
però en un principi
el que mou
els revoltats
no és certament això
malgrat que evidentment
hi podia haver entre ells
i segur que hi eren
doncs persones
que tinguessin
creença religiosa
em sembla
per tant
aquesta identificació
del franquisme
amb l'església
és quan ja s'instaura
la dictadura de Franco
i comença a consolidar-se
no va ser a l'inici
perquè durant la guerra civil
també hi havia
aquesta identificació
no?
no, no, no
no
de hecho
es correcto
todo lo que ha dicho
Manuel Fuentes
de que en un principio
no tiene esa connotación
de cruzada
pero de hecho
incluso la propia
palabra cruzada
en estas primeras
pastorales
no se utiliza
pero ya en agosto
ya en agosto
ya hay pastorales
que se refieren
a la cruzada
y ya
se aprecia
claramente
el gran papel
legitimador
que puede tener
el elemento religioso
por las persecuciones
que están teniendo lugar
en zona republicana
que de una manera
pues simplista
se ha identificado
con el otro bando
hay casos
verdaderamente
espectaculares
yo ahora mismo
pues me estoy acordando
de un muy hermoso
poema
de León Felipe
en que precisamente
un republicano
en fin
que acabó
en el exilio
de México
en el que precisamente
se lamenta
de esta instrumentalización
que de la religión
que de la religión
y de las creencias religiosas
hace el otro bando
porque evidentemente
había cantidad
de republicanos
en fin
que tenían
esos sentimientos religiosos
entonces lo que verdaderamente
politiza la cuestión
es esa instrumentalización
porque Franco
ausente
de una legitimidad
evidentemente
porque ha dado
un golpe de estado
que ha provocado
una guerra civil
pues necesita algo
ante las campañas
que estén en lugar
en el extranjero
sobre todo
ante la opinión
política católica
norteamericana
para apoyarse
y entonces
se sirve de la iglesia
y la iglesia
parte de la iglesia
la jerarquía
fundamentalmente
pues evidentemente
le viene bien
porque en el proyecto
que se está construyendo
pues se va a acabar
cualquier separación
entre la iglesia
y el estado
cualquier en fin
veleida de estado
digamos
el icono
y va a recuperar
pues todo
el control de la enseñanza
el control ideológico
que va a ser muy importante
el control ideológico
que es reflecteix
en la vida quotidiana
de tothom
en aquest país
perquè tots els valors
entre cometes o no
ètics
de les dones
dels homes
dels nens
de l'aprenentatge
qualsevol funció
de la vida
de les persones
en aquest país
passava per uns valors
que imprimia
aquella església
que actuava
juntament amb el franquisme
per tant
no estem parlant
diguem-ne
d'uns documents signats
sinó que parlem
d'una incidència
real
en la moral
i en l'ètica
de les persones
d'aquest país
durant dècades
sí però
a veure
la revolució
tenia també
una manera concreta
d'entendre l'home
les relacions
les persones
i assemblant-se
del que certament
fa l'església
mira també
d'imposar-les
queda clar
jo penso que és una
de les coses
que arriba
en un moment determinat
que hi ha molta gent
que té clar
que l'única manera
de fer una societat nova
o de mantenir
la que hi ha
és justament
impedint
que els altres
puguin defensar
d'una manera normal
la seva
llavors jo penso
que això
és el que
el que succeeix
evidentment
l'església
considerarà
sempre
com un element
fonamental
l'educació
i la joventut
perquè és una
de les maneres
de transmetre
els valors
i les posicions
que defensa
i òbviament
la revolució
considerarà
com dels elements
principals
abatre
doncs
el clergat
l'església
la religió
i el que representa
ja la premsa
del moment
està plena
en Déu Nini
i molts altres
ho diuen
que solucionen
el problema
senzallament
destruint
tot això
jo crec que
s'arriba
a unes posicions
maximalistes
probablement
perquè era difícil
d'arribar
amb unes altres
en aquell moment
digues
jo crec que
el problema
no comença
el 31
perquè
ni en l'establement
de la república
el problema
té a veure
en una visió
en una visió
que té l'església
de
mantindre
la hegemonia
i el monopoli
del pensament
polític
i de l'estructura
social
de l'estat
això
té a veure
això és una confrontació
que ve
des de l'època
de la monarquia
absoluta
i el sorgement
del sistema liberal
és a dir
l'església
no
bueno
hi ha unes grans
confrontacions
a l'arquidiosi
de Tarragona
a l'arquidiosi
de Tarragona
entre
durant la primera república
o l'arquidiosi 68
entre els que volen
el matrimoni
civil
els que demanen
el registre civil
entre els que
etc.
i per tant
els sectors
de la iglesia
s'hi oposen
i després
hi ha una guerra
carlista
en la qual
tots els fonaments
tots els fonaments
teòrics
que després
farà
gala
l'episcopat espanyol
durant la guerra civil
i ja estan presents
hi havia un capellà
que es deia
Josep Agremont
que era de Flix
i a més
que
bueno
que
anava passant
pels pobles
i cobrant multes
o matant
gent que s'havia
batallat pel civil
que s'havia casat pel civil
és a dir
que aquí
hi ha una
l'església
mai havia superat
en la meva opinió
mai havia superat
la pèrdua
de poder
creixent
en la hegemonia
del pensament
d'incidir en la vida
de les persones
segurament
i després
l'esquerra
també té un altre error
que també
és a dir
jo crec que
fonamentalment
l'església
abandona
els sectors populars
abandona
l'obrerisme
abandona
és a dir
no és capaç
d'articular
un discurs
que sigui
suficientment
capaç
d'atraure
les masses
de les idees
revolucionàries
és a dir
no té alternativa
en això
jo crec que
no se'n dona compte
de la política social
que s'ha de fer
i el republicanisme
s'ha anat
radicalitzant
en funció
d'esta oposició
que ha anat fent
al llarg
del tal
per aconseguir
una separació
d'església d'estat
després arriben les idees
marxistes
i el vacunin
i que la religió
es l'opi del poble
i per tant acaben
divergent
divergent
divergent
i quan arribem
a l'any 36
hi ha possibilitat
d'això de solucionar
de totes maneres
segur que hi havia
una església
no sé si l'adjectiu
és correcte
dissident
aquest col·lectiu
més o menys nombrós
que justament
no estava d'acord
de com estaven anant
les coses
on quedava?
on se situava?
com sobrevivien
entre un costat
i l'altre?
Antes de això
quisiera insistir
un poco
en la importancia
de la conexió
entre los aspectos
estrictament
ideològicos
o religiosos
i els educatius
quan es proclama
la república
en el año 31
la veritat
és que la monarquia
no havia desenvolupat
un esforç
pràcticament
nul
recuerdo
el ministro Bravo
que quan li van a pedir
en fin
que
dinero
para la construcció
d'una escola
dice que en este país
lo que se necessita
és büys que treballen
i no hombres que piensen
o sea
esto
por parte
para que se vea
cómo estaba el panorama
la masa general
del país
pues había unas
grandes masas
de analfabetismo
en el programa
de la república
estaba
como una de las
cuestiones prioritarias
acabar con todo esto
y la prueba
es que en el primer bienio
construyen
casi tantas escuelas
aparte de dignificar
el sueldo
de los maestros
y todo eso
como había construido
la monarquía
a lo largo
de todo el siglo anterior
y es ahí
a mi juicio
donde la iglesia
se da cuenta
de la pérdida
de control
que tiene
porque tengamos en cuenta
que hasta hace relativamente
muy poco tiempo
entonces no existía
la televisión
la radio apenas
estaba empezando
y entonces el poder
del párroco
del cura
desde el púlpito
para esas grandes masas
ignorantes
era verdaderamente tremendo
era el hombre culto
el hombre que les transmitía
pues en fin
los valores cristianos
lo que ahora diríamos
un comunicador
sí
exactamente
un comunicador
que les ponía
en contacto
con el mundo exterior
y entonces
por decirlo de alguna manera
lo que decía el cura
iba a misa
de ahí la expresión
y entonces claro
con la república
con el comienzo
de la radio
con este impulso educativo
todo esto empieza
verdaderamente
a variar
y a ponerse en cuestión
y la prueba
es que cuando gana
la coalición de derechas
en el año 33
se paraliza por completo
el proceso de construcción
de escuelas
así que es algo
pues que hay que tener
muy claro
al
en fin
no quiero utilizar palabras
que suenan
a lo mejor un poco
en fin
al bloque oligárquico
al bloque de poder
a la coalición
en fin
franquista
no le interesaba
evidentemente
el desarrollo
en fin
educativo
y cultural
el problema
de la república
y uno de los grandes problemas
que tiene
para su financiamiento
es la falta
de cultura política
e inevitablemente
tengo que conectar esto
con la bronca
que se está montando
ya en el siglo XXI
con una cosa
como la ley de memoria histórica
y la educación
para la ciudadanía
pero bueno
¿quién puede estar en contra
en fin
de que los pueblos
que olvidan su historia
están condenados
a repetirla
y ¿quién puede estar
en contra de educar
para la ciudadanía
para ser buenos ciudadanos
para respetar la constitución
para ser tolerantes
para aceptar el pluralismo
esto en el siglo XXI
traslademos todo esto
al año 31
l'escenario era molt diferent
sens dubte
sí
jo voldria contestar
ben quant a lo dels comunicadors
clar
el problema dels comunicadors
és que sempre tenen
un gran poder
abans i ara
és el que anava di ara
també
abans i ara
poden manipular
la informació
amb l'interès
que volen
i això tots
ho sabem
respecte
a lo de la possibilitat
d'una altra església
les terceres vies
dintre de l'església
amb els partits
a la societat
de tot arreu
acostumen a estar
abocades al fracàs
perquè les terceres vies
intenten
d'extreure
el que creuen
que
que és correcte
que convé
però intenten
de ser crítiques
i autocrítiques
i això evidentment
en el cas de l'església
succeeix
un paradigma
d'una persona
que a través d'una revista
com és la paraula cristiana
el doctor Cardó
mira
d'afrontar
d'una manera nova
doncs
el nou estat
que hi ha
republicà
que jo havia fet
durant la dictadura
que té un magnífic
article sobre
la moral de la derrota
que escriu
després de la pèrdua
de les eleccions
del febre de l'any 36
el mateix cardenal
Vidal Ibarraquer
intentarà
de
el maig del
perdó
el setembre del 31
d'arribar
amb el president
de la república
i també amb el nunci
i
no recordarà
si era el ministre
de justícia
amb un modus vivendi
però
tanmateix
aquesta via
es perdrà
i a poc a poc
la cosa
s'anirà
s'anirà
dificultant
per tant
el cardenal Vidal
no oblidem
marxa
d'aquí
perquè
el volen matar
els feistes
de la torrassa
la Generalitat
certament
el salva
amb un
en un ordre directe
del president
Companys
després
d'uns moviments
d'aventura
gasol
s'exiliarà
des d'allà
intentarà
de trobar
camins de pau
intentarà
també
d'ajudar
i salvar
els capellans
d'aquí
que no oblidem
han massacrat
546
molts són a les presons
aquí també
n'hi haurà
com els vaixells
que hi havia
a baix
o a la model
i acabarà morint
a l'exili
el 13 de setembre
del 43
perquè Franco
no el deixarà tornar
acusat de catalanisme
cosa que és
dubtós
i acusat
de no signar
la carta
col·lectiva
senzillament
perquè ell veia
que era una hipoteca
igual com s'havia
queixat en temps
de Primo de Rivera
i li havia costat
també
tota una colla
de...
Bé,
les terceres vies
penso que
abans ni ara
mai són
estimades
A veure,
Vidal i Barraquer
canonitzacions
al patrimoni
de l'església
A veure,
en dos dies
sort que sou professionals
i teniu capacitat
de síntesi
Tres dies
Ja hi haurà més
perquè
és inevitable
mai estarà tancat
aquesta qüestió
sempre estarà oberta
això és la història
Però és un punt de partida
que t'hi haurà
perquè se'n celebri més
necessàriament
hi haurà més
Jo volia dir
una altra cosa
sobre les terceres vies
Jo també
No, no, no
Jo crec que efectivament
l'església
era menys monolítica
del que va acabar sent
Jo crec que també
que
l'església
va viure
la república
sectors de l'església
la van viure
en esperança
El que passa
que una part
de la jerarquia
ja va ser hòstil
a la república
des del començament
Per tant
és evident
que la república
hauria hagut de fer
una altra cosa
en l'església
entre altres coses
perquè això
ho sap
tothom
que ha estudiat
la periódica
que
a pesar de que tu
tens raó
a pesar de que tu
ets l'Estat
has de procurar
consensuals
has de procurar
aconseguir
suport social
suficient
i has de procurar
no sé si
donar
la pèl
com se diu
habitualment
has de fer
el que has de fer
però has de procurar
fer-ho
no imposant
sinó pactant
amb l'altre
Jo crec que això
a la república
li va faltar
aquesta mà
esquerra
i les conseqüències
van ser terribles
per l'església
i per la democràcia
Abundant
en el que se està
hablando
jo penso que a veces
la izquierda
la izquierda
democràtica
és a dir
peca a veces
de un poco
de cierta ingenuïtat
i quan
se encuentra
amb un sector
aperturista
i abert
en la Iglesia
cae a veces
en cierto
angelisme
perquè pretende
traslladar
els valors propis
d'una societat
democràtica
i plural
a la Iglesia
i això és molt difícil
perquè la Iglesia
com el Ejercit
té una estructura
jeràrquica
i en el cas
del Ejercit
per la disciplina
i la efectivitat
en el cas
de la Iglesia
per la creència
i per el dogma
i de ahí
su eficàcia
del Ejercit
i la eficàcia
en el plan
de la propagació
de sus principios
de ese orden
jeràrquico
que viene
de Roma
i del Papa
i doncs
pretender
per dir-lo així
democratitzar
el Ejercit
o democratitzar
la Iglesia
és un imposible
que no té
demasiado sentido
a lo més
que se puede aspirar
és a tratar
com deia Josep
de consensuar
si hay un mínim
de espíritu
i se entiende
que ja
no estem
en els temps
de la imposició
de dogmas
a tota una societat
i que les creences
són molt diverses
llegar a acuerdos
que en això
consiste la política
llegar a acuerdos
la societat és plural
hay quien cree
de una manera
quien cree de otra
quien no cree de ninguna
hay intereses encontrados
en todos los órdenes
y hay de alguna manera
que repartir juego
así de claro
eso a muchos
les parece
pastelero
y en un momento determinado
puede ser pastelero
irrita la opinión pública
pero es que
eso es la política
porque si no es eso
entonces es la confrontación
y es la guerra
el Congrés
¿té possibilitats
qualsevol persona
del carrer
a acudir
a algunes
de les sessions
hi ha algun acte
obert al públic
en general
tenint en compte
que és
sí, sí
allò
que aquesta és una altra
a veure
de moment
bueno
hi han
no de moment
hi han inscrites
136 persones
la modalitat
ha estat
per una banda
a través de la URB
d'oferir
crèdits
de lliure elecció
pels estudiants
i per altra banda
hi ha persones que no
sol·licitaven els crèdits
que s'han inscrit
a banda d'això
ens consta
em sembla que
a tots els organitzadors
que hi ha molta gent
que a la millor
amb xerrades concretes
voldrà vindre
clar, l'espai és el que és
hi ha 186 butaques
al perenet de la universitat
i jo penso que
almenys amb algunes
o amb algunes
deurà estar ple
i ben ple
no tenim
numerosos claus
sinó que potser
el numerosos claus
serà
la capacitat
i l'aforament
com diuen els teatres
l'aforament de la sala
eh?
l'aforament de la sala
és el que podrà
tots tres coneixeu
Josep Sobirats
no?
sí
sí
el tenim aquí
ha vingut de Barcelona
expressament
jo m'imagino
que els records
i la mirada
que ell deu fer
d'aquesta torre
no ha de ser
la mateixa
que fem nosaltres
d'espai
privilegiac
i paradisíac
doncs el saludarem
immediatament
i amb ell
recordarem
que aquesta torre
va ser
va ser una presó
moltíssimes gràcies
per acompanyar-nos
Josep Sánchez Cervelló
Alberto Reig
professors de la Universitat
Rovira i Virgili
Manel Maria Fuentes
director de l'Arxiu Històric
Arxidiocesa de Tarragona
ha estat un tastet
un tastet
i jo m'imagino
que totes les persones
que estan interessades
en aquest període
que esperem que siguin moltes
els vindran
moltíssimes ganes
de venir
moltíssimes gràcies
i si us voleu quedar
jo encantada
si no teniu pressa
teniu una miqueta
de feina
de totes maneres
farem una cosa
una pausa per la publicitat
perquè pugueu saludar
i fer una abraçada
al Josep Sobirats
una pausa per la publicitat
i tornem immediatament