Aquí seguim en directe, matí de Tarragona Ràdio,
en directe des de la terrassa de la torre de Pilats,
de la presó de Pilats fa molts anys,
molt ben acompanyats dins d'aquests programes especials
que estem realitzant a motiu de la commemoració d'actes
que s'estan fent a la ciutat de Tarragona,
sota el títol Només en fa 70,
i ja en el primer programa que vam fer,
des del Palau Municipal, molt a prop del refugi antiàri,
ja vam dir que estava molt ben trobat,
només en fa 70, perquè la memòria històrica no només està als arxius
i als papers, també és memòria viva, com demostra la presència avui,
que tornem a agrair-li de Josep Sobirats,
que entre altres moltes coses que hem explicat va estar empresonat.
S'incorpora aquesta conversa, perdó, Montserrat Ginés,
la presidenta i dirigent de l'Associació de Víctimes
de la Repressió Franquista de Tarragona.
Montserrat, bon dia.
Hola, bon dia.
Benvinguda, saludem el director del Museu d'Història, Lluís Valar, bon dia.
Molt bon dia.
Jordi Piqué, historiador, responsable de l'Arxiu Municipal.
Jordi, molt bon dia.
Bon dia.
Ja tots us coneixíeu, perquè si em permeteu, allò per d'extensionar,
esteu molt acostumats tots a fer bolos perquè tota la població
sàpiga exactament què és el que va passar.
Per tant, heu coincidit moltes vegades amb molts actes, no?
Sí, efectivament.
Ara comentàvem amb el micro tancat, deia el Josep,
clar, jo em pregunto quan veig els meus nebots més joves
què feia un noi de 19 anys aquí, a Pilats, a Presoner,
i no sé si ha estat el Jordi Ballús,
i diu, i encara t'ho deus preguntar, no?,
perquè la resposta a tot allò, malgrat fins i tot la trajectòria política
que has desenvolupat en democràcia, encara t'ho preguntes.
Sí, sí, sí, encara no.
Ningú t'ha respost?
No, no, el que passa és que sempre giro el mateix,
sempre giro que aquell home va marcar,
i o sigui que després sempre he estat marcat per aquells fets,
i molts anys quan somiava sempre em sortia de la sala primera de Pilatos,
o sempre em perseguien,
o bé, no sé,
al mig del pont del riu de Tortosa,
sempre els meus homes eren de persecució,
sempre de persecució,
o d'intent, o d'intent de suïcidi.
També, perquè veu que la desesperació...
De pensar que ja no podies més.
Sí, o sigui, sí, sí.
Amb els anys, això doncs s'ha anat endarrerint,
i penso menys, i això,
però quan en Raono i la família i tot plegat,
sempre dius que sempre s'usa el mateix,
perquè jo estic marcat per aquells fets.
Això no vol dir que, per contra,
quan m'he trobat amb problemes,
jo sempre els he disminuït els problemes,
perquè, en comparació dels que havia passat,
quan venia i dius, escolta, un problema, no sé què dir,
i què serà un problema per aquest, eh?
Per a mi, per a que fos un problema, pues...
I què era un problema aquí a Pilats?
Què era un problema aquí a Pilats?
En el dia a dia, eh?
En el dia a dia, el problema número un,
jo diria que únic,
era el terror que et vinguéss a buscar per afusallar-te, eh?
Perquè aquí no estava ningú segur,
perquè molta gent que els havia anat al fiscal,
reclusió perpètua, se'ls aportava i els afusallava.
També n'hi havia...
Fins i tot,
els va donar el cas d'un,
que el fiscal li va demanar reclusió perpètua,
i el defensor li va demanar pena de mort.
I el van afusallar.
O sigui, no...
no hi havia manera.
O sigui, gent que li havien demanat 20 anys
i també els van afusallar.
O sigui, aquí vivia tothom el terror.
I després vivíem un moment en què
els alemanys avançaven pertot arreu,
de...
els anglosos van quedar sols,
llavors els russos van fer el pacte amb els alemanys,
llavors quina esperança podies tenir.
Escolta,
i en aquelles circumstàncies sense esperança
ja em desespero.
I això va durar fins al juny del 1941,
que els alemanys van decidir atacar els russos,
perquè els russos ja anaven bé
amb el pacte amb els alemanys, no?
Com era la relació amb els vigilants aquí?
Amb els vigilants hi havia de tot,
però hi havia els que els havien fet vigilants
perquè havien sofert la repressió dels republicans.
Hi havia un de Solivella,
que allà van,
diríem,
després de les revoltes que van tenir,
llavors primer van afusinar un,
després van afusinar l'altre,
allà a Solivella.
I aquest va sortir viu de l'afusinament aquell.
I llavors aquest era el que...
era un acordant de presó,
i quan feien rodes de premsa
per saber qui havia anat a matar aquells,
aquest s'organitzava,
i enseguida s'havien...
a tots els que acusaven d'haver participat
en els afusinaments de fosinament.
Hi havia diversos d'aixis,
hi havia...
Després van portar uns oficials de l'exèrcit,
que els van donar una sortida de l'exèrcit
i els van fer oficials de presons,
i d'aquests hi havia algú que és el que va permetre...
És a dir, que ell li va interessar fer una fotografia
amb presos de la sala primera
per enviar-la a Granada,
que és l'única fotografia feta dintre de Pilats,
per aquest,
no sé si aquest...
D'aquests hi havia de dot,
però vaja, els d'aquí,
que eren els represaliats,
doncs eren molt dolents.
La memòria de Josep Sobirats,
justament amb la de l'Eandra Saúnia,
Antoni Flores Ví,
és la memòria que restarà aquí a Pilats,
perquè no només vol ser l'emblema del Fòrum Provincial
amb la càrrega històrica romana,
sinó que aquest període tan terrible
també vol ser present
quan les persones que vinguin a visitar aquest espai
sàpiguen realment que va ser això durant un període.
És molt important.
Això ho teniu previst, doncs, de dinamitzar-ho
i posar-ho ja a l'abast de tot.
És molt important perquè,
així com es recorda molt
la repressió, diríem, dels francesos
amb els auxiliats
i els camps de concentració nazis, etcètera,
la repressió interna d'aquí,
el terror intern d'aquí,
això està oblidat,
perquè els que estàvem aquí
vam estar tots denunciats
per gent d'aquí, catalans contra catalans.
I això s'ha tapat
i jo m'agradaria que es destapés.
Per altra part,
la voluntat del Museu d'Història
és explicar les diferents etapes històriques
dels edificis aquests.
Aquests edificis els van fer els romans,
però van tenir un ús a l'edat mitjana,
després han tingut altres
i finalment va ser una presó
en què van passar coses terribles.
Aquesta cosa convé explicar-la.
I el que hem pensat és que,
malgrat que quan era a presó
fins ara està molt alterat
i la restauració va canviar
totalment la seva fesomia,
sí que hi ha una sala que està intocada,
aquesta sala on estaven tancats
aquells a qui se'ls havia demanat pena de mort.
Sí, la sala primera.
Exacte, la sala primera.
I en aquell espai posarem un recordatori
que no pesi,
que no alteri, diguem, l'entorn romà,
però explicant també
que allò va ser un espai de la presó
on 700 persones van sortir
per aquella porteta tan estreta que hi ha...
Però que s'hauria d'assenyalar
on estava la porteta
i ho sentia, eh?
Sí, sí, sí.
Per ser de pada.
Sí, i l'idea és recuperar-la.
Ah, bueno, sí, sí.
Montserrat,
diverses vegades el Josep ha dit
que això no s'ha parlat,
que això no es reconeix.
Entitats com la que tu presideixes,
diguem-ne, que fa aquesta tasca
com altres que hi ha arreu de l'Estat, no?
El que s'anomena
de recuperació de la memòria històrica
però que a vegades sembla que sigui
una frase que no acaba d'adacuallar
en la societat en general.
És dur, és dur encara.
Només en fa 70,
però nosaltres en diem
que ja en fa 70
i encara estem lluitant
per tot això,
per recuperar tota aquesta memòria
oblidada.
És la memòria oblidada
des de fora,
des de les institucions
i des de dintre,
perquè les cases també,
les pròpies famílies nostres,
jo som neta d'un afusellat,
i la història, vull dir,
s'ha amagat també per la por,
per la repressió,
el que deia el senyor Josep, no?
La repressió era tan forta,
havien arribat a acupçar tant la repressió
a les famílies
que ni de portes en dintre
s'explicava què li havia passat a l'avi, no?
Vull dir, la por era tan forta
que no...
La història ha costat molt de treure
i és ara els nets
que hi recuperem
doncs aquesta història,
que hi traiem dels nostres pares
el record
doncs de tota l'explicació
dels fets que van passar.
Això va ser molt dur
i és una història
que no s'ha explicat encara
i encara queden molts aspectes
i sobretot
els dels afusellats.
Aquest és un aspecte
que de la història
es vol...
no se'n vol parlar.
I escolta una cosa,
quan us diuen
a les persones que esteu
en entitats que treballen
amb aquest objectiu,
quan us diuen
revenxistes?
No.
Vosaltres què argumenteu?
gens, gens.
Us en faríeu creus?
Jo he tingut a les meves mans
forces cartes,
les últimes cartes
de gent que s'acomiadava
de les persones
que s'acomiadaven
de la seva família
i realment
són dures,
el que deies ara
d'estar en capella,
com una persona
que sap que li queden
unes hores de vida
pot escriure en un paper,
en un llapis,
en un paper petit
i pot acomiadar-se dient
a mi em maten
per no haver fet res,
no soc culpable de res
del que em denuncien.
a la meva família
i els meus pares
aneu amb la cara ben alta
perquè jo no he fet res,
a la meva esposa
no t'amaguis mai
perquè jo no he fet res
i els meus fills
no es crieu
amb l'odi
ni amb la venjança.
i molts dient
visca la llibertat
o visca Catalunya.
Però vosaltres sabeu
que s'argumenta
moltes vegades
davant d'aquestes accions
hi ha sectors de la societat
que aposten per oblidar.
No.
Davant d'aquells
que aposten per oblidar,
vosaltres com ho argumenteu
que no s'ha d'oblidar?
S'ha de prestigiar
amb aquella gent.
Exacte.
Exacte.
Els hi devem un record.
La vida no els hi podem tornar.
Nosaltres no els hi tornarem
la vida.
però el mínim que podem fer
és retornar-los
aquella dignitat
que els hi van prendre,
aquell reconeixement.
I explicar la seva història
és que no s'oblidi
i sàpiga tothom
què és el que va passar
amb tota aquella gent
que és el que us dic,
que es parla molt de la història
dels fets de la Guerra Civil
durant,
quan es va acabar
la residu,
la dictadura,
però de la repressió directa
és difícil encara avui en dia
parlar-ne
i és molt difícil parlar-ne
segons en quins ambients
en molts pobles
que són molt petits
de la província de Tarragona
encara avui en dia
és un tema
que no es pot tocar.
Per què no es pot tocar encara?
Mira, quan jo vaig escriure,
jo vaig tornar
de Luxemburg,
de l'Unió Europea
fa 15 anys
i ja tenia
el text del llibre de Pilatos
i aquí a Catalunya
no me'l van voler publicar
i el vaig haver de publicar a Madrid
i perquè jo,
pels presos joves
que hi havia
perquè la gent
ja s'havia mort
que podien escriure
ja vaig veure
que no hi havia cap
perquè ho pogués fer, no?
i a mi em volien
fer ingressar a la universitat
jo era professor de la universitat
però vaig dir que no
que jo
m'havia d'ocupar
dels meus
presos
i de
fer un llibre
i després al final
vaig fer el de les dones
tot perquè no vaig aconseguir
que hi hagués cap dona
que ho fes
perquè hi hagués algú
que recordés allò
i que ho prestigés.
jo li deia abans
al senyor Josep
quan estàvem aquí fora de micros
que portava ell
el seu llibre
que el té aquí a sobre
de la primera edició
i jo li recordava
que he anat
per moltes cases
de molts pobles
de Tarragona
buscant els familiars
perquè nosaltres
l'associació
cerquem directament
el familiar
cerquem directament
la història
la vivència
que generalment
sol ser
amb un fil comú
amb moltes famílies
vull dir
és un fil conductor
bastant comú
amb les peculiaritats
de cada família
com la gent
té a casa seva
el llibre
del senyor Josep Sobirats
vull dir
el tenen a l'estanteria
allí posat
i te l'ensenyen
i et diuen el nom
mira en aquesta pàgina
la 133 o la 134
hi ha el nom
del meu avi
i del meu familiar
però això és una satisfacció
per a mi
però molta gent
encara
nosaltres hem trobat
quatre esposes
encara de fusellats
que tenen 95
98 vídues
de fusellats
que encara viuen
avui en dia
documents
hi ha aquí
entre l'arxiver
de totes les persones
que van passar
per aquesta presó
existeixen Jordi?
existeixen
a l'arxiu històric
de Tarragona
hi ha tot l'arxiu
del centre penitenciari
per tant
de la presó
de Pilats
i de
i del
de la
convent de les jublates
també
la presó
de dones
i aleshores
allà
hi ha relacionat
hi ha
tots els expedients
personals
de tots els presos
tant homes
com dones
que van estar
durant tots aquells anys
sí sí
no costa res
de contrastar
jo crec que tot aquest tema
és un tema
que s'ha anat
recuperant
com a objecte
de la història
i s'han fet
realment
grans aportacions
historiogràfiques
per les persones
que van viure
com en Josep
Sobirat
com també
per una escola
historiogràfica
que ha anat
sortint a Catalunya
sortosament
durant els darrers
20 anys
i s'ha fet
molta producció
molta recerca
i s'ha treballat
moltíssim
el que cal ara
és tot això
traspassar-ho
a la societat
és el que ens falta
jo crec que
d'història
ja la tenim
molt treballada
i se n'ha fet
moltíssima
el que cal ara
és projectar-ho
transmetre-ho
donar-ho a conèixer
quan ho donem
a conèixer
serà després
quan podrem
condemnar moralment
tot el que sigui
condemnable
sense cap afany
de rebenja
però primer
ho hem de conèixer
i per estigar
aquestes persones
com deia el senyor Sobirat
i el que no podem fer
és oblidar
això no es pot fer
mai de la vida
oblidar no
rebenja no
però oblidar menys
el dia 28 de febrer
es commemoren
els primers afusellaments
i per això
és aquesta data
la que heu triat
la vostra associació
per fer un acte
d'homenatge
aquí el dissabte
exacte
què és el que fareu
Montserrat?
tan sols és
un acte
de dignificació
i d'homenatge
a totes aquelles
persones
de la repressió
franquista
tant les que van a ser
ejecutades
i escollim aquesta data
perquè són els primers
afusellaments
els primers afusellaments
però també
per totes aquelles persones
que van estar
empresonades
que van estar
exiliades
que van estar
tretes dels seus pobles
amb allunyament
dels que tenien
feines públiques
apartats
els mestres
apartats
de la seva feina
pel sobret de ser mestres
vull dir
és que la repressió
abarca
tants aspectes
que és duríssima
i aleshores
aquí a Tarragona
no s'ha fet mai
des de la societat
un homenatge
de reconeixement
doncs a totes les víctimes
d'aquesta repressió
franquista
a Tarragona
a tothom
però vull dir
específicament
feta la ciutat de Tarragona
per la societat civil
jo penso que no s'ha fet mai
i és un moment important
ara que celebrem
el 70è aniversari
de l'acabament
de la guerra civil
també
a part d'explicar
que van entrar les tropes
que hi ha fotografies
del Robert Capa
del president Lluís Companys
hem d'explicar també
que hi va haver
tota aquesta repressió
a la societat
i a la població
d'aquest país
per tant fareu
un acte protocolari
en el bon sentit
del terme
d'homenatge
exacte
una ofrena floral
m'imagino
exacte
les víctimes
estan en una fosa comuna
al cementiri
sí
el 90%
estan en una fosa comuna
és que tampoc
no se'n parla mai
d'això a Tarragona
tampoc
tampoc
i el cementiri
també ho ha oblidat molt
és un espai
vull dir
que ha estat
la fosa
ha estat perduda
quasi en la seva totalitat
queda molt poc espai
s'ha anat fent construccions
al voltant d'aquesta fosa
sense respectar
les restes
que hi havia a sota
aleshores
vull dir
nosaltres
intentem recuperar
i dignificar
aquest petit espai
que queda
d'aquesta fosa
per poder donar-los
la sepultura
que es mereixen
perquè ara estan enterrats
però no estan pas sepultats
perquè no hi ha res
que recordi
que hi ha 771 persones
dintre del cementiri
de Tarragona
i és això
que l'associació
persegueix
aquest reconeixement
i evidentment
que no es perdi
la memòria històrica
en aquest sentit
Montserrat
teniu previstes
teniu previstes
algunes accions
o parlar amb responsables
per poder justament
doncs
no vaig a mà
lliri a la mà
eh?
no, no
bueno
estem
estem
estem treballant
estem treballant
en Lluís Balart
el Jordi Piqué
ho sap que estem treballant
estem treballant
amb l'Ajuntament
estem treballant
amb la Generalitat
ha estat un camí
fins ara
que portem 5 anys
treballant sobre aquest tema
no és d'ahir
fa 5 anys
que treballem en aquest tema
més especialment
des de fa
un any i mig
més intensament
i s'estan fent esforços
per part de l'Ajuntament
i per part de la Generalitat
perquè es faci
aquest reconeixement
i aquesta dignificació
de l'espai
i es faci museístic
també tot aquest espai
jo en el cas de Catalunya
tinc la sensació
des de fora
vosaltres que esteu dins
de tot això
en el cas de Catalunya
jo tinc la sensació
que les institucions
estan recolzant
tot aquest tipus d'iniciatives
que en altres llocs
de l'Estat no passa
aleshores
si hi ha aquest recolzament
si com deia el Jordi Piqué
hem de ja tenir
inventariada
i perdoneu aquest terme tan fred
tota la història
ho hem de transmetre
a la societat
vosaltres creieu
que realment
després de tant de temps
la societat
estem preparats
per rebre
tota aquesta informació
directa
o és que miren
cap a una altra banda
realment
l'actitud oficial
de la Generalitat
els òrgans
que s'enocupen
d'aquestes coses
se centren molt
en la repressió
de la resistència
o sigui
de la gent
que van detenir
en la resistència
ja als anys 50
però
en el 39, 40 i 41
que va ser
la gran massa
de fusillaments
fins al 45
això no s'enocupen
o sigui
normalment
els llibres
quan fan actes
sempre es fan
qüestions
relacionades
amb la gent detinguda
després
per qüestions
clandestines
no
a la gent
sempre que
la menys tenen
perquè van dir
bueno aquesta gent
els van condenar
sense fer res
o pel que sigui
i la menys tenen
i a vegades
m'inviten
en algun acte
i només se parla
dels de la resistència
dic
bueno escolteu
aquests almenys
van tenir una activitat
van tenir una actuació
però aquests altres
van anar a les presons
perquè van venir
una persona
els va denunciar
i gent que va tornar
un veí
com vostè deia
catalans contra catalans
veïns
família
i amb el llibre
de los Oblates
explico
catalanes
contra catalanes
sí
i el que dèiem
que vull dir
hi va haver gent
fixeu-vos
si tan poc conscients
eren que havien fet res
que hi va haver gent
que va marxar
a l'exili a França
i al cap de dos o tres mesos
el cas del meu avi
vull dir
van tornar
van tornar
perquè ells no havien fet res
i la propaganda franquista
era
qui tingui les mans netes
de sang
pot tornar
i ells ho van creure
però com aquest
moltíssims de casos
vull dir
que m'han explicat
les històries
i van tornar
perquè ells no havien fet res
però eren molt innocents
eren molt innocents
perquè
teníem l'exemple
de l'altra zona
a l'altra zona
els que
anaven a matar
la gent a la carretera
eren els farangistes
i els que estaven a la presó
eren les víctimes
dels farangistes
o sigui
allà
estaven tots tancats
igual
i tots els defunso
eren innocents
els que pensaven
que això
no passaria res
perquè el context
general
que hi ha aquí
és que hi ha
una revolució militar
que fracassa
i el fracassar
genera
una guerra civil
en la qual
l'exèrcit rebel
o que després
serà l'exèrcit franquista
la planteja
com una guerra
d'extermini
de l'enemic
no com una guerra
d'aconseguir la victòria
com més aviat
millor
sinó com una guerra
d'extermini
és això
el que explica
que un cop
acabada la guerra
és a dir
quan hi ha
l'exèrcit republicà
està cautiu
i desarmat
com deia ell
és quan
hi ha
50.000
execucions
més
300.000
empresonats
i 600.000
exiliats
i lligant
una mica
amb el que
deia
l'amic
Josep
Sobirats
de la gent
ingenua
que es pensava
doncs clar
jo no he fet res
per tant
no tinc problemes
de tornar
perquè a mi
no em passarà res
perquè no he comès
cap delicte
clar
hi ha la famosa frase
de Josep Fontana
el reusenc
cap delegat
provincial
de la falange
a Tarragona
que va dir
en ausència
de los titulares
tendremos que
fusilar
a los suplentes
és a dir
donant per suposat
que tots aquells
que havien tingut
càrrecs de més lideratge
havien mort
durant la guerra
o havien marxat
cap a l'exili
el que calia
era fer
un càstig
exemplar
amb tots els que
anaven darrere
que no havien tingut
que havien tingut
papers molt secundaris
o totalment
col·laterals
és aquí
on hi ha
l'explicació
d'aquella
persecució
i d'aquella repressió
i després
no cal dir-ho
un cop
aconseguida
la victòria
pel bàndol franquista
van estar
40 anys
recordant
constantment
qui eren
els guanyadors
i qui eren
els perdadors
abans d'acabar
perquè ens queda
poquíssim temps
com ha passat
de depressa
jo crec
senyor Sobirats
que hem culpat
injustament
els organitzadors
que no parlessin
de les dones
i les oblates
Jordi Piqué
abans fora d'entena
ens ha dit
que la voluntat
hi era
però
l'única persona
que podia parlar
doncs ha declinat
la nostra invitació
per tant
l'hem acusat
injustament
no els Jordis
i no els organitzadors
que hem de ser nobles
i dir que no
que no ha estat
un descuit
perquè clar
és que les dones
que és un altre
dels llibres
que jo m'atreviria
si m'ho permet
recomanar als oients
a mi em va sorprendre
la veritat
perquè les dones
també
i ho sento
com en moltes altres àmbits
també van ser
les grans oblidades
de la repressió franquista
en aquest sentit
sí sí
jo vaig haver de fer-ho
perquè no vaig trobar
cap dona
que pogués escriure
i vaig dir
si no ho faig jo
pues quedarà
com si les dones
aquestes
estan en un balneari
i almenys
ara hi ha un testimoni
de
què va passar
amb les dones
i la dona
que vam trobar
que havia estat
empresonada aquí
i que després
va ser traslladada
a les oblates
va declinar
la invitació
però després
ens en vam assabentar
perquè com que
la condició era
que es filmés
aquí a Pilats
ella va declinar
perquè no es va veure
en cor de tornar
aquí a Pilats
i tot va ser
i tot vam intentar
després
per una altra cosa
entrevistar-la
a la residència
mateix
i
diguem-ne
al seu camp
ja no
ja no el podia
fer un discurs
però sí
els veia a dir
que fa 3 o 4 dies
va sortir a la seva escala
que s'havia mort
és que és cert això
que la gent
vull dir
que ho comentàvem abans
vull dir
passar per Pilats
o entre Pilats
jo conec
amb molts fills
que no hi han entrat
que no volen entrar
i que no volen passar
per davant
que encara ara
vull dir
fan el tom
per no passar
per davant
de l'edifici
jo en homenatge
aquesta de senyora
el que volia dir
és que
li vaig preguntar
per què estava
vostè a Pilats
tancada
i amb una gran entresa
em va dir
com si fos
la cosa més natural
del món
oi més
perquè era d'un partit
que ells no volien
doncs com homenatge
amb aquesta frase
d'aquesta dona
posem el punt i final
un matí de Tarragona Ràdio
que espero que hagi estat
molt enriquidor
i que modestament
hagi contribuït
també en la mesura
del possible
a difondre
tot el que va passar aquí
i recordar en tot cas
que l'acte homenatge
del proper dissabte
a les 12 del migdia
és un acte obert
absolutament de tothom
que vol la pau i la concòrdia
gràcies
gràcies
gràcies a vosaltres
gràcies a vosaltres
gràcies a vosaltres