Montserrat, bon dia. Benvinguda.
Saludem el director del Museu d'Història, Lluís Valar, bon dia.
Molt bon dia.
Jordi Piqué, historiador, responsable de l'Arxiu Municipal.
Jordi, molt bon dia.
Bon dia.
Ja tots us coneixíeu, perquè si em permeteu, allò per destensionar,
esteu molt acostumats tots a fer bolos perquè tota la població
sàpiga exactament què és el que va passar.
Per tant, heu coincidit moltes vegades amb molts actes, no?
Sí, efectivament.
Ara comentàvem amb el micro tancat, deia el Josep,
clar, jo em pregunto quan veig els meus nebots més joves
què feia un noi de 19 anys aquí, a Pilats, a Presoner,
i no sé si ha estat el Jordi Ballús, i encara t'ho deus preguntar, no?
Perquè la resposta a tot allò, malgrat fins i tot la trajectòria política
que has desenvolupat en democràcia, encara t'ho preguntes.
Sí, sí, encara no.
Ningú t'ha respost?
No, no, el que passa és que sempre giro el mateix,
sempre giro que allò em va marcar,
mai, o sigui que després sempre he estat marcat per aquells fets
i molts anys quan somiava sempre em sortia a la sala primera de Pilatos,
sempre em perseguien,
o bé, no sé, al mig del pont del riu de Tortosa,
sempre els meus somnis eren de persecució,
sempre de persecució,
o d'intent, o d'intent de suïcidi.
també, però veu que la desesperació...
De pensar que ja no podies més.
Sí, o sigui, sí, sí.
Amb els anys, això doncs s'ha anat endarrerint i penso menys,
i això, però quan en Raono i la família i tot plegat,
sempre dius que sempre surts el mateix,
perquè jo estic marcat per aquells fets.
Això no vol dir que, per contra,
quan m'he trobat amb problemes,
jo sempre els he disminuït els problemes,
perquè en comparació dels que havia passat,
quan venia i dius, escolta, un problema, no sé què,
i què serà un problema per aquest?
Per a mi, per a què fos un problema, pues...
I què era un problema aquí a Pilats?
Què era un problema aquí a Pilats?
En el dia a dia, eh?
El fet de ser-hi a un.
El problema número un, jo diria que únic,
era el terror que et vinguessin a buscar per afusallar-te, eh?
Perquè aquí no estava ningú segur,
perquè molta gent que els havia anat al fiscal reclusió perpètua,
se'ls emportava i els afusallava.
També n'hi havia...
Fins i tot els va donar el cas d'un
que el fiscal li va demanar reclusió perpètua
i el defensor li va demanar pena de mort.
I el van afusallar.
O sigui, no...
No hi havia manera.
O sigui, gent que li havia demanat 20 anys
i també els van afusallar.
O sigui, aquí vivia tothom el terror.
I després vivíem un moment en què
els alemants avançàvem per tot arreu,
els anglosos van quedar sols,
llavors els russos van fer el pacte amb els alemants,
llavors quina esperança podies tenir.
Escolta, i amb aquelles circumstàncies sense esperança
em desespero.
I això va durar fins al juny del 41,
que els alemants van decidir atacar els russos,
perquè els russos ja anàvem bé
amb el pacte amb els alemants.
Com era la relació amb els vigilants aquí?
Amb els vigilants hi havia de tot,
però hi havia els que els havien fet vigilants
perquè havien sofert la repressió dels republicans.
Hi havia un de Solivella
que allà van,
després de les revoltes que van tenir,
llavors primer van a fusillar un,
després van a fusillar l'altre,
allà a Solivella.
I aquest va sortir viu de l'afusillament aquell.
I llavors aquest era el que,
era un acortant de presó
i quan feien rodes de premsa
per saber qui havia anat a matar aquells,
aquest s'organitzava
i enseguida s'havien,
a tots els que acusaven d'haver participat
en els afusillaments de fusillament.
Hi havia diversos d'aixís, hi havia...
Després van portar uns oficials de l'exèrcit
que els van donar a sortida de l'exèrcit
i els van fer oficials de presons
i d'aquests hi havia algú
que és el que va permetre...
És a dir, que ell li va interessar
fer una fotografia amb presos de la sala primera
per enviar-la a Granada
que és l'única fotografia feta dintre de Pilats.
Per aquest, no sé si aquest...
D'aquests hi havia de dot.
Però vaja, els d'aquí, que eren els represaliats,
doncs eren molt dolents.
La memòria de Josep Sobirat
justament amb la de l'Eandra Saúnia
Antoni Floresby
és la memòria
que restarà aquí a Pilats
perquè no només vol ser
l'emblema del Fòrum Provincial
amb la càrrega històrica romana
sinó que aquest període tan terrible
també vol ser present
quan les persones que vinguin a visitar
aquest espai sàpiguen realment
que va ser això durant un període.
És molt important.
Això ho teniu previst, doncs, de dinamitzar-ho
i posar-ho ja a l'abast de tot.
És molt important perquè
així com es recorda molt
la repressió, diríem, dels francesos
amb els auxiliats
i els camps de concentració nazis, etcètera,
la repressió interna d'aquí,
el terror interna d'aquí,
això està oblidat
perquè els que estàvem aquí
vam estar tots denunciats per gent d'aquí,
catalans contra catalans.
I això s'ha tapat.
I jo m'agradaria que és d'esta perfe.
Per altra part, la voluntat del Museu d'Història
és explicar les diferents etapes històriques
dels edificis aquests.
Aquests edificis els van fer els romans,
però van tenir un ús a l'edat mitjana,
després han tingut altres,
i finalment va ser una presó
en què van passar coses terribles.
Aquesta cosa convé explicar-la.
I el que hem pensat és que,
malgrat que quan era presó fins ara
està molt alterat
i la restauració va canviar totalment la seva fesomia,
sí que hi ha una sala que està intocada,
que és la sala on estaven tancats aquells
a qui se'ls havia demanat pena de mort.
Sí, la sala primera.
Exacte, la sala primera.
I en aquell espai posarem un recordatori
que no pesi,
que no alteri, diguem, l'entorn romà,
però explicant també que allò va ser
un espai de la presó
on 700 persones van sortir
per aquella porteta tan estreta que hi ha.
Però que s'hauria d'assenyalar
on estava la porteta
i ho sentia de persona pada.
Sí, i l'idea és recuperar-la.
Ah, bueno, sí, sí.
Montserrat,
diverses vegades el Josep ha dit
que això no s'ha parlat,
que això no es reconeix.
Entitats com la que tu presideixes,
diguem-ne, que fa aquesta tasca
com altres que hi ha arreu de l'Estat,
el que s'anomena
de recuperació de la memòria històrica,
però que a vegades sembla que sigui
una frase que no acaba d'aquellar
en la societat en general.
És dur, és dur encara.
Només en fa 70,
però nosaltres diem que ja en fa 70
i encara estem lluitant per tot això,
per recuperar tota aquesta memòria oblidada.
És la memòria oblidada des de fora,
des de les institucions i des de dintre,
perquè les cases també,
les pròpies famílies nostres,
jo som neta d'un afusellat,
i la història, vull dir,
s'ha amagat també per la por,
per la repressió,
el que deia el senyor Josep,
la repressió era tan forta,
havien arribat a acupçar tant la repressió
a les famílies que ni de portes en dintre
s'explicava què li havia passat a l'avi.
Vull dir, la por era tan forta
que la història ha costat molt de treure.
I és ara els nets
que recuperem aquesta història,
que traiem dels nostres pares
el record de tota l'explicació
dels fets que van passar.
Això va ser molt dur
i és una història que no s'ha explicat encara
i encara queden molts aspectes
i sobretot els dels afusellats.
Aquest és un aspecte que de la història
no se'n vol parlar.
I escolta una cosa,
quan us diuen a les persones que esteu en
entitats que treballen amb aquest objectiu,
quan us diuen revenxistes?
No.
Vosaltres què argumenteu?
Gens, gens.
Us en faríeu creus?
Jo he tingut a les meves mans
forces cartes,
les últimes cartes,
de gent que s'acomiadava,
de les persones que s'acomiadaven
de la seva família
i realment són dures,
el que dius ara d'estar en capella,
com una persona que sap
que li queden unes hores de vida
pot escriure en un paper,
en un llapis,
en un paper petit
i pot acomiadar-se dient
a mi em maten
per no haver fet res,
no soc culpable de res,
del que em denuncien,
a la meva família,
als meus pares,
aneu amb la cara ben alta
perquè jo no he fet res,
a la meva esposa,
no t'amaguis mai
perquè jo no he fet res
i als meus fills
no us crieu amb l'odi
ni amb la venjança
i molts dient
visca la llibertat
o visca Catalunya.
Però vosaltres sabeu
que s'argumenta moltes vegades
davant d'aquestes accions
hi ha sectors de la societat
que aposten per oblidar.
No.
Davant d'aquells
que aposten per oblidar,
vosaltres com ho argumenteu?
que no s'ha d'oblidar.
S'ha de prestigiar
amb aquella gent.
Exacte.
Exacte.
Els hi devem un record.
La vida no els hi podem tornar.
Nosaltres no els hi tornarem la vida.
Però el mínim que podem fer
és retornar-los
aquella dignitat
que els hi van prendre,
aquell reconeixement,
i explicar la seva història
és que no s'oblidi
i sàpiga tothom
què és el que va passar
amb tota aquella gent
que és el que us dic,
que es parla molt de la història
dels fets de la Guerra Civil
durant,
quan es va acabar
la residuió,
la dictadura,
però de la repressió directa
és difícil encara avui en dia
parlar-ne
i és molt difícil
parlar-ne
segons en quins ambients
en molts pobles
que són molt petits
a la província de Tarragona
encara avui en dia
és un tema
que no es pot tocar.
Per què no es pot tocar encara?
Mira,
quan jo vaig escriure,
jo vaig tornar
de Luxemburg
de l'Unió Europea
fa 15 anys
i ja tenia
el text
del llibre de Pilatos
i aquí a Catalunya
no me'l van voler publicar
i el vaig haver de publicar
a Madrid
i
perquè jo
pels presos joves
que hi havia
perquè la gent gran
ja s'havia mort
que podien escriure
ja vaig veure
que no hi havia cap
perquè ho pogués fer,
no?
I a mi em volien
fer ingressar a la universitat
jo era professor de la universitat
però vaig dir que no
que jo
havia de fer
m'havia d'ocupar
dels meus
presos
i de
fer un llibre
i després al final
vaig fer el de les dones
perquè no vaig aconseguir
que hi hagués cap dona
que ho fes
perquè hi hagués algú
que recordés allò
i que ho prestigés.
Jo li deia abans
al senyor Josep
quan estàvem aquí fora de micros
que portava ell
el seu llibre
que el té aquí sobre
de la primera edició
i jo li recordava
que he anat per moltes cases
de molts pobles
de Tarragona
buscant els familiars
perquè nosaltres l'associació
cerquem directament
el familiar
cerquem directament
la història
la vivència
que generalment
sol ser
amb un fil comú
amb moltes famílies
vull dir
és un fil conductor
bastant comú
amb les peculiaritats
de cada família
com la gent
té a casa seva
el llibre
del senyor Josep Sobirats
vull dir
el tenen a l'estanteria
allí posat
i te l'ensenyen
i et diuen el nom
mira en aquesta pàgina
la 133 o la 134
hi ha el nom
del meu avi
del meu familiar
però això és una satisfacció
per a mi
però molta gent
encara
nosaltres hem trobat
quatre esposes
encara de fusellats
que tenen 95
98 vídues
de fusellats
que encara viuen
avui en dia
documents
hi ha aquí
entre l'arxiver
de totes les persones
que van passar
per aquesta presó
existeixen Jordi?
existeixen
a l'arxiu històric
de Tarragona
hi ha tot l'arxiu
del centre penitenciari
per tant
de la presó
de Pilats
i del
de la
Convent de les Oblates
també
la presó
de dones
i aleshores
allà
hi ha relacionat
tots els expedients
personals
de tots els presos
tant homes
com dones
que van estar
durant tots aquells anys
no costa res
de contrastar
jo crec que tot aquest tema
és un tema
que s'ha anat
recuperant
com a objecte
de la història
i s'han fet
realment
grans aportacions
historiogràfiques
per les persones
que van viure
com en Josep Sobirat
com també
per una escola
historiogràfica
que ha anat
sortint a Catalunya
sortosament
durant els darrers 20 anys
i s'ha fet
molta producció
molta recerca
i s'ha treballat
moltíssim
el que cal ara
és tot això
traspassar-ho
a la societat
és el que ens falta
jo crec que
d'història
ja la tenim
molt treballada
i se n'ha fet
moltíssima
el que cal ara
és projectar-ho
transmetre-ho
donar-ho a conèixer
quan ho donem
a conèixer
serà després
quan podrem
condemnar moralment
tot el que sigui
condemnable
sense cap afany
de rebenja
però primer
ho hem de conèixer
i presteixer
a aquelles persones
com deia el senyor
Sovira
i el que no podem
fer
és oblidar
això no es pot
fer mai
de la vida
oblidar no
rebenja no
però oblidar
menys
el dia 28 de febrer
es commemoren
els primers
afusellaments
i per això
és aquesta data
la que heu triat
la vostra associació
per fer un acte
d'homenatge
aquí el dissabte
exacte
què és el que fareu
Montserrat?
tan sols
és un acte
de dignificació
i d'homenatge
a totes aquelles
persones
de la repressió
franquista
les que van ser ejecutades
i escollim aquesta data
perquè són els primers
afusellaments
els primers afusellaments
però també
per totes aquelles persones
que van estar
empresonades
que van estar
exiliades
que van estar
tretes dels seus pobles
amb allunyament
dels que tenien
feines públiques
apartats
els mestres
apartats
de la seva feina
pel seu fet de ser mestres
vull dir
és que la repressió
abarca
tants aspectes
que és duríssima
i aleshores
aquí a Tarragona
no s'ha fet mai
des de la societat
un homenatge
de reconeixement
a totes les víctimes
d'aquesta repressió
franquista
a Tarragona
a tothom
però vull dir
específicament
feta la ciutat de Tarragona
per la societat civil
jo penso que no s'ha fet mai
i és un moment important
ara que celebrem
el 70è aniversari
de l'acabament
de la guerra civil
també
a part d'explicar
que van entrar
les tropes
que hi ha fotografies
del Robert Capa
del president
Lluís Companys
hem d'explicar també
que hi va haver
tota aquesta repressió
a la societat
i a la població
d'aquest país
per tant fareu
un acte protocolari
en el bon sentit
del terme
d'homenatge
exacte
una ofrena floral
m'imagino
exacte
les víctimes
estan en una fosa
comuna
al cementiri?
sí, el 90%
estan en una fosa
comuna
és que tampoc
no se'n parla mai
d'això
a Tarragona
tampoc
i el cementiri
també ho ha oblidat
molt
és un espai
vull dir
que ha estat
la fosa
ha estat perduda
quasi en la seva totalitat
queda molt poc espai
s'ha anat fent
construccions
al voltant
d'aquesta fosa
sense respectar
les restes
que hi havia
a sota
aleshores
vull dir
nosaltres
intentem recuperar
i dignificar
aquest petit espai
que queda
d'aquesta fosa
per poder donar-los
la sepultura
que es mereixen
perquè ara estan enterrats
però no estan pas
sepultats
perquè no hi ha res
que recordi
que hi ha 771 persones
dintre del cementiri
de Tarragona
i és això
que l'associació
persegueix
aquest reconeixement
i evidentment
que no es perdi
la memòria històrica
en aquest sentit
Montserrat
teniu
previstes
algunes accions
o parlar amb responsables
per poder
justament
no vaig amb el lliri
a la mà
no
no
bueno
estem
estem
estem
treballant
estem treballant
en Lluís Balart
el Jordi Piqué
ho sap que estem treballant
estem treballant
amb l'Ajuntament
estem treballant
amb la Generalitat
ha estat un camí
fins ara
que portem 5 anys
treballant sobre aquest tema
no és d'ahir
fa 5 anys
que treballem
en aquest tema
més especialment
des de fa
un any i mig
més intensament
i s'estan fent esforços
per part de l'Ajuntament
i per part de la Generalitat
perquè es faci
aquest reconeixement
i aquesta dignificació
de l'espai
i es faci museístic
també
tot aquest espai
jo en el cas de Catalunya
tinc la sensació
des de fora
vosaltres que esteu dins
de tot això
en el cas de Catalunya
jo tinc la sensació
que les institucions
estan recolzant
tot aquest tipus d'iniciatives
que en altres llocs
de l'Estat
no passa
aleshores
si hi ha aquest recolzament
si com deia el Jordi Piqué
hem de ja tenir
inventariada
i perdoneu aquest terme tan fred
tota la història
ho hem de transmetre
a la societat
vosaltres creieu
que realment
després de tant de temps
la societat
estem preparats
per rebre
tota aquesta informació
directa
o és que miren
cap a una altra banda
realment
l'actitud oficial
de la Generalitat
els òrgans
que se n'ocupen
d'aquestes coses
se centren molt
en la repressió
de la resistència
o sigui
de la gent
que van detenir
en la resistència
ja als anys 50
però
el 39, 40 i 41
que va ser
la gran massa
de fusillaments
fins al 45
i així
això no se n'ocupen
o sigui
normalment
els llibres
quan fan actes
sempre es fan
qüestions
relacionades
amb la gent
detinguda
després
per qüestions
clandestines
no
a la gent
sempre que
la menys tenen
perquè van dir
bueno aquesta gent
els van condenar
sense fer res
o pel que sigui
i la menys tenen
i a vegades
m'enviten
a algun acte
i només se parla
dels de la resistència
i dic
bueno escolteu
aquests almenys
van tenir una activitat
van tenir una actuació
però aquests altres
van anar a les presons
perquè van venir
una persona
els va denunciar
i gent que l'ha tornat
un veí
com vostè deia
catalans contra catalans
veïns
família
i amb el llibre
de los oblatis
explico
catalanes
contra catalanes
i el que dèiem
que vull dir
hi va haver gent
fixeu-vos
si tan poc conscients
eren
que havien fet res
que hi va haver gent
que va marxar
a l'exili
a França
i al cap de dos o tres mesos
el cas del meu avi
vull dir
van tornar
perquè ells no havien fet res
i la propaganda franquista
era
qui tingui les mans netes
de sang
pot tornar
i ells ho van creure
però com aquest
moltíssims de casos
vull dir que van explicar
les històries
però eren molt innocents
i van tornar
perquè ells no havien fet res
de franquista tan sols
eren molt innocents
perquè
teníem l'exemple
de l'altra zona
a l'altra zona
els que anaven a matar
la gent a la carretera
eren els farangistes
i els que estaven a la presó
eren les víctimes
dels farangistes
o sigui
allà
estaven tots tancats igual
i tots els defuncionaven
i tal
eren innocents
els pensaven
que això
que no passaria res
perquè el context general
que hi ha aquí
és que hi ha
una revolució militar
que fracassa
i el fracassar
genera
una guerra civil
en la qual
l'exèrcit rebel
o que després serà
l'exèrcit franquista
la planteja
com una guerra
d'extermini de l'enemic
no com una guerra
d'aconseguir la victòria
com més aviat millor
sinó com una guerra
d'extermini
és això el que explica
que un cop acabada la guerra
és a dir
quan hi ha
l'exèrcit republicà
està cautiu
i desarmado
com deia ell
és quan
hi ha 50.000 execucions més
300.000 empresonats
i 600.000 exiliats
i lligant una mica
amb el que deia
l'amic Josep Sobirats
de la gent ingenua
que es pensava
doncs clar
jo no he fet res
per tant
no tinc problemes
de tornar
perquè a mi no em passarà res
perquè no hi comès
cap delicte
clar
hi ha la famosa frase
de Josep Fontana
el reusenc
cap delegat provincial
de la Falange
a Tarragona
que va dir
en ausència
de los titulares
tendremos que fusilar
a los suplentes
és a dir
donant per suposat
que tots aquells
que havien tingut
càrrecs de més lideratge
havien mort
durant la guerra
o havien marxat
cap a l'exili
el que calia
era fer
un càstig
exemplar
amb tots els que anaven darrere
que no havien tingut
que havien tingut papers
molt secundaris
o totalment col·laterals
és aquí on hi ha
l'explicació
d'aquella persecució
i d'aquella repressió
i després no cal dir-ho
un cop aconseguida la victòria
pel bàndol franquista
van estar 40 anys
recordant constantment
qui eren els guanyadors
i qui eren els fredadors
Abans d'acabar
perquè ens queda poquíssim temps
com ha passat de depressa
jo crec senyor Sobirats
que hem culpat injustament
els organitzadors
que no parlessin
de les dones
i les oblates
Jordi Piqué
abans fora d'antena
ens ha dit
que la voluntat
hi era
però l'única persona
que podia parlar
doncs ha declinat
la nostra invitació
per tant l'hem acusat injustament
no el Jordi
sinó els organitzadors
i hem de ser nobles
i dir que no
que no ha estat un descuit
perquè clar
és que les dones
que és un altre dels llibres
que jo m'atreviria
si m'ho permet
recomanar als oients
a mi em va sorprendre
la veritat
perquè les dones també
i ho sento
com en moltes altres àmbits
també van ser
les grans oblidades
de la repressió franquista
en aquest sentit
sí, sí
jo vaig haver de fer-ho
perquè no vaig trobar
cap dona
que pogués escriure
si no ho faig jo
es quedarà
com si les dones
que s'estan
en un balneari
i almenys ara
hi ha un testimoni
de què va passar
amb les dones
i la dona
que vam trobar
que havia estat
empresonada aquí
i que després
va ser traslladada
a les Oblates
va declinar
la invitació
però després
ens en vam assabentar
perquè com que la condició
era que es filmés
aquí a Pilats
ella va declinar
perquè no es va veure
en cor de tornar
aquí a Pilats
fins i tot
vam intentar
després
per una altra cosa
entrevistar-la
a la residència
mateix
i
diguem-ne
el seu camp
ja no el podia
fer un discurs
però sí
els veia dir
que fa 3 o 4 dies
va sortir la seva escala
que s'havia mort
és que és cert
això
que la gent
vull dir
com comentàvem abans
vull dir
passar per Pilats
o entrar a Pilats
jo conec
amb molts fills
que no hi han entrat
que no volen entrar
i que no volen passar
per davant
que encara ara
vull dir
fan el ton
per no passar
per davant
de l'edifici
jo no me n'haig
aquesta de senyora
el que volia dir
és que
li vaig preguntar
per què estava
vostè a Pilats
tancada
i amb una gran entresa
em va dir
com si fos
la cosa més natural
del món
o i més
perquè era d'un partit
que ells no volien