Passen gairebé quatre minuts de dos quarts d'onze del matí.
Seguim endavant a la quarta hora del matí de Tarragona Ràdio
d'aquest dilluns 5 d'octubre.
Volem parlar ara d'un nou estudi
que acaba de presentar la Universitat Rovira i Virgili,
un estudi sobre la pobresa a les comarques de Tarragona,
un estudi que revela, entre d'altres qüestions,
la situació precària de moltes dones de les nostres comarques.
Un dels professors que ha format part de l'equip
que ha elaborat aquest estudi, Francesc Valls,
ens acompanya aquest matí als estudis de Tarragona Ràdio
per comentar-nos, per explicar-nos com hem elaborat aquest informe
i quines són les seves dades principals.
Francesc Valls, bon dia.
Hola, bon dia.
Abans que res, em dedica a Francesc Valls i altres professors
com Ignasi Brunet de la Universitat Rovira i Virgili.
Aquest no és el primer estudi sobre aquestes qüestions
que fan, és el segon ja, no?
Sí, hem obert una línia d'investigació en els darrers anys
sobre temes de pobresa, de condicions de vida
i aquesta investigació centra en les dones
és la segona.
Llavors, alguns dels sovents segur que ho recordaran,
vam venir cap al mes de desembre a presentar
una primera investigació
sobre les condicions de vida de la població
de Tarragona-ciutat.
I aquest segon és especialment, fa incidència especialment
en el col·lectiu de les dones.
Per què vau decidir obrir aquest segon estudi
a partir del primer, de l'any passat?
Darrerament es parla de col·lectius de nova pobresa
que s'allunyen una mica dels que serien els col·lectius
tradicionalment pobres, que estarien vinculats a l'edat avançada
i a municipis de caràcter rural.
Entre aquests col·lectius de nova pobresa
es defineixen habitualment els joves,
les persones immigrades i també les dones.
Llavors vam fer una proposta a l'Institut Català de les Dones
d'investigar aquesta dimensió, la pobresa,
com afecta específicament el col·lectiu de dones
i bé, els va semblar molt interessant
i de fet han finançat la investigació
i aquí estem a presentar els resultats.
I allò de què es parlava, allò de que com un tòpic
fins i tot també periodístic, mediàtic,
de dir que les dones poden ser un dels col·lectius
en una situació més precària.
Després, un cop feta la investigació, es confirma?
Sí, es confirma amb moltes orientacions
que hem donat a la investigació
per veure què passava segons diferents supòsits
i en tots ens confirma aquesta línia.
Podríem definir tres causes de pobresa femenina,
una relacionada amb el mercat de treball,
la seva situació normalment de desvinculació,
dones inactives...
La taxa d'atur en les dones és similar a la masculina,
en aquest sentit.
O sigui, la precarietat, el fet d'estar fora del mercat de treball,
rau més en el fet de ser inactives
o ocupades amb feines de la llar, amb feines domèstiques.
Un altre element seria els mecanismes de protecció social
que habitualment es regeixen pel principi de pensions contributives.
En la mesura en què les dones no s'han inserit
al llarg de la seva vida en el mercat de treball,
evidentment tenen un accés molt més limitat
a aquests sistemes de protecció social.
Un element que també passa en els homes, en els joves.
I el tercer element que hem detectat
és la distribució del treball dintre de la família.
És a dir, homes que s'ocupen
en aquesta situació de desigualtat,
els homes encarregats del treball productiu,
el treball que genera riquesa,
i les dones que habitualment s'encarreguen,
o en major mesura, com a mínim,
que els homes a les tasques reproductives
que tenen un inconvenient,
bàsicament, que és que no generen riquesa explícita,
per dir-ho així.
És a dir, no repartitueixen en un salari,
en un augment de la renda de la família.
I amb aquestes causes, clar,
aleshores tenim un perfil, m'imagino,
o diferents perfils de dones
que són les que estan en situació de més risc.
Sí.
Jo vam detectar en l'estudi de Tarragona Ciutat
del mes de desembre.
Hi ha alguns dintre els perfils de major risc
dins de la ciutat de pobresa,
de major risc de pobresa,
alguns eren específicament femenins.
Eren les dones velles,
per exemple, dones que viuen soles,
que el seu marit ha mort,
i que les pensions de viure d'etat,
llegia l'altre dia,
que de mitjana són uns 470 euros al mes.
Clar, viure una persona sola
amb aquests 470 euros al mes
ja és un indicador
d'un alabedíssim risc de pobresa.
Molta probabilitat,
aquesta dona tindrà un baix nivell de vida,
tindrà molts problemes
per tirar endavant el dia a dia.
Sobretot això es nota en l'esfera del consum.
I altres col·lectius,
també femenins,
eren el conjunt de dones
provenents d'un procés de ruptura familiar.
Dones que sortien d'una separació,
d'un divorci,
o en aquest cas també d'una habiduetat.
El fet d'haver d'afrontar la seva vida
en solitud
implicava també un augment dràstic
del risc de la pobresa.
Entre altres col·lectius,
els específicament femenins
eren aquests dos que vam detectar.
Això vol dir que són dones
bàsicament dones de mitjana edat
o de data avançada?
Sí.
Bàsicament a partir dels 40-45 anys
el risc, en aquest cas,
de quedar-se soles,
perquè en el fons els dos tipus de llars,
les dones velles
o les dones que provenen
d'un procés de ruptura familiar,
la característica que les uneix
és que s'han quedat soles.
Majoritàriament la família està organitzada,
segurament canviaran els propers anys,
però fins ara,
en la fotografia actual encara és així,
està organitzada en què
l'home treballa, com he dit,
i la dona, en aquest cas,
s'ocupa de les tasques reproductives.
Si falta aquesta font d'ingressos,
que ara mateix tal com està organitzada
l'institució familiar
prové de l'home,
si falta aquesta font d'ingressos,
llavors la dona, els fills,
que viuen amb ella també,
evidentment veuen molt afectades
les seves condicions de vida.
Tot plegat,
Francesc fa suposar, doncs,
que com més gran és la dona,
també hi ha més risc,
o està en una situació encara més precària?
Tradicionalment pensàvem això.
Què passa?
Que en els darrers anys,
en els darrers mesos,
en aquest procés de recessió,
de crisi, com li vulgueu dir,
fins i tot en dones d'edat mitjana,
detectem que ja tenen
un risc de pobresa,
en la mesura que el seu marit
hagi pogut entrar a l'atur,
tenir una feina fins ara a la família,
imaginem una família,
una parella amb dos infants,
una parella corrent,
on el marit treballava,
la dona s'ocupava de les tasques domèstiques.
En molts casos,
les dones havien començat a treballar
quan eren joves,
però al moment de tenir fills
s'han desvinculat ja del mercat de treball,
llavors cada vegada costa més entrar-hi
a partir d'una certa edat.
En aquest període de recessió econòmica,
si l'home perd la feina,
els ingressos de la llar
disminueixen dràsticament,
llavors s'adalanta una mica
a nivell d'edat
aquest risc de pobresa femenina.
Això fa preveure
que difícilment, a més,
moltes d'aquestes zones,
unes per edat i altres,
potser per falta de formació
o perquè no s'han inserit laboralment,
puguin sortir amb una certa facilitat
d'aquesta situació.
És a dir, no sé si també detecteu
que són situacions
que poden quedar molt
marcades de manera permanent
en el temps,
de difícil sortida.
Sí, sí, exacte.
O sigui, són perfils que
ja tradicionalment
ja estaven desvinculats
d'això del mercat de treball,
que ara mateix
és l'única manera
d'obtenir ingressos.
Majoritàriament la gent
ha de treballar per viure.
Hi ha molt poca gent
que no li faci falta treballar.
Llavors, en la mesura que hi ha
el seu cicle vital,
les seves trajectòries biogràfiques
ja han estat desvinculades
del món del treball,
clar, costa.
Ara, sí,
hi poden haver estratègies familiars
de dir, ara el marit s'ha quedat
sense feina,
està a l'atur,
ha hagut de tancar l'empresa,
el que sigui,
i que ara els dos
sigui una estratègia de dir,
vinga, doncs ara
hem de treballar els dos,
aquí hem de buscar feina,
els dos.
pot ser una manera de reorganitzar
aquesta divisió del treball
que hi havia ara mateix
a la institució familiar,
on la dona es quedava a casa,
l'home buscava el treball,
la riquesa,
pot ser que sigui un impuls
a provocar que tant home com dona
en aquest cas es vegin obligats
o s'inciti a l'obtenció de treball.
L'estudi l'heu fet només del Camp de Tarragona?
S'ha fet a nivell de tot Catalunya?
Heu notat diferències
si és que heu fet l'estudi
a nivell global?
Primer hem de fer un apunt,
que és que
dades quantitatives,
això els investigadors
que ens estiguin escoltant,
i si ho saben molt bé,
qualsevol persona vinculada
a les ciències socials,
les dades quantitatives
són molt antigues, sempre,
perquè hi ha una mostra molt elevada,
són molt gustoses,
ràpidament queden antiquades.
Llavors nosaltres hem treballat
amb dades quantitatives
de l'any 2006,
de l'enquesta de condicions de vida,
i són de tot Catalunya.
Llavors, clar,
nosaltres volíem centrar
l'àmbit de treball
al Camp de Tarragona,
i per això,
durant aquest any 2009,
hem realitzat
una altra fase d'anàlisi
mitjançant entrevistes biogràfiques.
Hem realitzat
29 entrevistes biogràfiques
a dones detectades
del Camp de Tarragona
en situació de pobresa
i exclusió social,
i a 10 agents socials,
institucions,
administració pública,
etcètera,
per captar, doncs,
aquesta dimensió.
Diferencies, clar,
entre el Camp de Tarragona
i Catalunya,
que és una pregunta
que interessa molt,
moltes vegades,
no podem respondre,
perquè ens hem de referir
a les dades quantitatives
i no hi ha dades,
no hi ha cap enquesta,
no hi ha cap font d'informació
que tingui dades
exclusivament del Camp de Tarragona.
Llavors,
totes les comparacions
que podem fer
es basen en les dades
qualitatives.
Una cosa que sí que
ens hem trobat,
perquè estem fent altres
investigacions també
a nivell de Catalunya,
ens deia un agent social,
ho recordo,
que la pobresa
és femenina,
però l'exclusió social
és masculina.
era una persona,
en aquest cas,
de Barcelona,
una organització que treballa
a nivell de Barcelona-Ciutat.
Comparant amb altres estudis
també de Catalunya,
també indicaven
que aquest fenomen
pobresa,
no ho he explicat,
refereix més a una dimensió econòmica,
és a dir,
ingressos baixos,
rendes baixes,
etcètera.
Exclusió social
inclou ja
una multitud de dimensions.
Dimensió laboral,
formativa,
vincle social,
de relacions,
familiars,
amb amics,
etcètera.
Llavors,
el que ens deien
és això,
que la pobresa
és femenina,
les rendes baixes,
sobretot per aquesta
desvingulació laboral
de les dones,
és clarament femenina,
però l'exclusió social
és masculina.
Cosa que ens indica,
que hem detectat aquí
també al Camp de Tarragona,
que les dones
mantenen
un major
lligam social,
sobretot amb la família.
Els homes
mantenen,
sobretot,
el que és el seu vincle social,
es refereix a l'àmbit professional,
a companys de feina,
amistats,
les dones mantenen
molt aquest vincle familiar,
que no genera riquesa,
els vincles familiars
normalment,
sí que algun contacte familiar
pot facilitar
algun accés
a feina,
informació,
etcètera,
però sí que
garanteixen
que en situacions
de ruptura,
de caiguda,
del nivell de renda,
les dones
poden mantenir,
sembla ser...
Poden tenir
algun tipus d'ajuda.
Exacte.
Mantenir aquest vincle,
és a dir,
no caure en l'aïllament.
En els homes això no es detecta.
I això ho dic perquè
en diferents recomptes
de persones sense sostre,
això també ens ho deien aquí
a Càritas de Tarragona,
persones sense sostre,
entre el 85%,
entre el 80% i el 90%
de les persones sense sostre
són homes.
Les dones només representen
això un percentatge molt petit,
un 15%,
perquè mantenen molt més
aquests lligams,
sobretot amb la família.
I dit d'una altra manera,
potser molt planera,
també seran surten millor
que els homes?
És possible.
D'utilitzant una expressió així
molt al carrer, no?
Sí, també ens ho han dit,
les dones ens han dit
que són més fortes,
que potser no ho voldria explicar
d'aquesta manera,
però sí que ens han dit...
Jo prefereixo dir això,
que com que mantenen
els lligams familiars,
no trenquen amb la família,
cosa que als homes
sí que passa.
Moments de caiguda,
en el mercat de treball,
pèrdua de feina,
moments i períodes
que els costa recuperar
aquesta feina,
sí que és més habitual,
almenys,
en casos molt extrems,
de pobresa,
però sí que és en aquests casos
molt habitual
que vingui acompanyat
d'una ruptura familiar,
d'un aïllament,
i que de sobte
es trobin
amb problemes
per pagar l'habitatge,
amb problemes
per mantenir-lo,
i un cicle que...
I al fil d'això
que estem comentant,
Francesc,
la pobresa femenina,
aquesta que a vegades
s'ha parlat,
és invisible,
en part és invisible,
entre cometes, eh?
Aquesta és una de les...
Aparentment no sembla
que una dona
que passi al costat nostre
estigui en una situació
de risc greu.
Una de les línies principals
que ponem dirigint
la investigació,
soc sincer,
vam començar
mirant una mica
el risc de pobresa,
es va a veure
quants homes hi ha
pobres
en relació al total d'homes
i quantes dones hi ha pobres
en relació al total de dones.
Les dades eren
d'un 17,
un 20% a Catalunya,
17% dels homes,
20% de les dones,
que són diferències,
però, clar,
un 3%,
no podríem dir tampoc
que les dones
siguin un col·lectiu
amb un pes específic
dintre de la pobresa.
Llavors,
què vam fer?
Vam veure
que la manera
de calcular la pobresa,
ara no entraré
en aspectes molt tècnics,
però m'agradaria explicar-ho,
les formes
de calcular la pobresa
es basen en la llar,
sumen tots els ingressos
de la llar,
es divideixen
segons una ponderació
entre els seus membres
i a partir d'aquí,
si la llar arriba
a un determinat llindar,
es considera
que és pobre o no.
I tots els membres
de dintre de la llar
són pobres
o no són pobres,
sense excepció.
Nosaltres vam mirar
a veure què passava
si trencàvem
aquesta unitat familiar
de forma artificial
i veure si homes
i dones
serien o no pobres
en cas de no viure
a la llar,
és a dir,
en cas d'autonomia
financera,
per dir-ho d'aquesta manera.
I aquí el que sí que
va ser una de les principals
conclusions
que vam treure,
que és que el risc
de pobresa masculina
en cas de viure sols
passava d'això
d'un 17%
a un 20%,
augmentava a 3 punts,
mentre que la femenina
passava del 20%
al 54%.
És a dir,
en aquest sentit,
més de la meitat
de dones
de Catalunya
no estudiants,
perquè aquest càlcul
el feiem entre les persones
que no estudiaven,
tenen risc de pobresa
en cas de quedar-se soles.
És a dir,
en cas que es trenqués
la unitat familiar
tindrien uns ingressos
molt baixos
que no arribarien
al que denominem
el llindar de pobresa.
I una última qüestió,
ja per anar acabant,
amb una situació
de crisi com aquesta,
profunda,
un col·lectiu com aquest
de dones
que viuen majoritàriament soles,
en fi,
amb totes aquestes característiques
que hem comentat,
ho tenen encara més difícil
o precisament
com que no han tingut
una inserció laboral
normal
durant la seva vida,
en la majoria dels casos,
gairebé els hi és igual
que hi hagi
molta crisi
o menys crisi?
Jo crec que el fet de la crisi...
Clar,
les dones sempre han estat,
diguem-ne,
en aquesta situació.
En la mesura que canviï
la situació familiar,
llavors és quan es veuen
elles en situació
de pobresa o no,
però perquè
ho és la família.
Una cosa interessant
que ens deien
molts dels agents
socials
d'entitats
assistencials
és que
hi ha un nou col·lectiu
de gent pobra,
dones i homes,
que tradicionalment
estaven allunyats
de la pobresa.
És a dir,
que no havien anat mai
a demanar menjar,
ajudes, etcètera.
I que costava molt,
els hi costava molt,
amb aquest nou perfil
aparegut en els darrers mesos,
doncs això,
anar a demanar ajudes,
perquè primer
no saben com fer-ho,
tampoc no ho han hagut de fer mai,
és un món,
per dir-ho així,
que els hi és llunyar,
i segona,
per una certa estigmatització,
per això mateix.
No volen...
costa admetre
que estan en aquesta situació
i això,
que fins ara,
al llarg de la seva vida
els hi havia estat llunyana.
En altres col·lectius,
que ja des d'una edat
molt jove
ja estan...
coneixen aquest món,
saben com es viu la pobresa,
el ritme de treball
és molt més fluid,
és molt més fàcil
acostar-s'hi,
la manera de treballar,
etcètera.
Dèiem al principi
de l'entrevista
que aquest grup
de professors
de la universitat
havien fet l'any passat
un estudi
sobre la pobresa
en general a Tarragona,
ara han fet
sobre aquest més concret
del col·lectiu femení.
N'hi ha més?
Un tercer capítol?
Sí,
és que quan
encetem una línia
d'investigació
ja...
N'heu obert més.
Sí.
Tenim una altra...
O sigui,
ampliarem aquesta
de pobresa i gènere
que ara han fet
al Camp de Tarragona.
També l'hem pogut
obtenir
una línia
de finançament
per ampliar-la
a nivell de tot l'Estat
per l'Institut
de la Mujer
i llavors
tenim altres línies
i hi ha més
de gaire personal,
diguem-ne així,
no tant com a grup
de recerca,
també vinculades
a pobresa juvenil,
etcètera.
Molt bé,
doncs n'estarem pendents
dels resultats
de les dades
que surtin
d'aquests propers estudis
elaborats
per aquest grup
de professors
de la Universitat
de Rovira i Vergili
que han obert,
com dèiem,
aquestes línies
d'investigació
de recerca
en l'àmbit
de la pobresa
i del risc
d'exclusió social.
Francesc Valls
és un d'aquests professors
de la Universitat
de Tarraona,
li agrem que hagi vingut
aquest matí en directe
als estudis
de Tarraona Ràdio.
Francesc,
moltes gràcies
i fins la propera.
Moltíssimes gràcies.
Bon dia.