Parlem de matrimoni, no, de patrimoni.
Ens desplacem fins al Saló d'Actes de l'Ajuntament de Tarragona.
S'estan celebrant unes jornades tècniques
sobre arqueologia, patrimoni històric i urbanisme.
Joan Maria Bertran, Josep Ardila, molt bon dia.
Bon dia, Jolanda.
No és de matrimoni que es parte, canviem aquesta consonant,
perquè a més estàs acompanyat d'una persona
que en sap moltíssim de tot el que tingui a veure
amb el patrimoni en general, patrimoni romà en particular.
el director de les jornades, que és el professor Joaquín Ruiz d'Arbulo, no?
En sap moltíssim i hem parlat fa uns escassos minuts,
perquè hi hem pujat a l'hora de la pausa
per poder parlar tranquil·lament.
Ara ja deuen haver començat aquesta segona part de les jornades.
Durant dos dies es debat sobre aquest binomi
de patrimoni històric, arqueològic i urbanisme.
S'han fet molts avenços i així ens ho explica, com dèiem,
el director de les jornades, Joaquín Ruiz d'Arbulo.
Escoltem-ho.
Joaquín Ruiz, bon dia.
Hola, bon dia.
Avui parleu d'aquests dos binomis, d'urbanisme i arqueologia, patrimoni històric.
Moltes vegades són difícils, potser, d'encaixar-los un amb l'altre.
Sí, són difícils, però no deuria ser així.
És a dir, viure en ciutats històriques,
i ja no diguem si aquestes ciutats històriques
han sigut considerades patrimoni de la humanitat,
que no és poca cosa dir.
Bé, què vol dir això?
Que hem de convertir les nostres ciutats en un museu?
Home, això no té sentit.
Nosaltres volem les ciutats per viure en elles,
i viure amb totes les comoditats que la nostra societat ens pot proporcionar.
Jo vull un pàrquing a prop de casa,
vull tenir la fibra òptica si és necessari que m'arribi fins a casa,
però viure en una ciutat patrimonial
vol dir que jo això no ho puc fer de qualsevol forma.
És necessari que, en primer lloc, la legislació,
és necessari que, en segon lloc, l'organització administrativa,
el propi entendre la ciutat d'una forma organitzada,
per això existeixen uns elements, uns mecanismes
que es denominen els Plans Generals d'Ordenació Urbana,
doncs tinguin en compte aquesta importància patrimonial.
Això en una ciutat com Tarragona,
o ciutats com Còrdoba, com Mèrida, com Alcalá de Nares,
com Ávila, totes aquestes ciutats que avui estem compartint,
aquests dos dies, veient exemples
de com ens enfrontem a aquesta problemàtica,
doncs tenim problemes semblants.
Els problemes de com fer,
si un pàrquing s'ha de construir o no en el centre de la ciutat,
com fer que unes determinades infraestructures
puguin o no afectar els béns patrimonials,
estem parlant d'un patrimoni monumental.
Ara ens trobem a l'Ajuntament de Tarragona
i tenim davant la nostra plaça de la Font,
tot allò ocupada per el Cis Romà, amb les cases a sobre.
Com trobem aquest conviure
entre aquestes dues necessitats?
Bé, no és fàcil, no estem al 50%,
tampoc té que sigui el 90% i el 10%,
potser cada cas sigui diferent,
bé, es tracta de veure de quina forma,
amb quins mecanismes,
fem que la nostra vida
sigui el més còmoda possible,
però amb uns restes patrimonials
que tinguin la conservació
i la presentació que es mereixen per els mateixos.
I per donar una mica l'objectiu d'aquestes jornades
són això, trobar aquests mecanismes
perquè els dos conceptes convisquin de manera unitària.
Exactament, aprendre del que s'ha fet en aquests anys,
no únicament a partir dels èxits,
home, si podem veure èxits, millor,
però també aprendre dels fracassos,
és a dir, d'aprendre d'aquelles coses que han passat,
com a mínim, no perquè no vulguin a passar,
no tornin a passar, que això és fàcil de dir,
però molt difícil d'aconseguir,
sinó d'intentar veure per quines coses,
per quins motius han passat actuacions
que no serien les que considerem correctes
i com elaborar mecanismes
per evitar que tornin a repetir
com a mínim els mateixos errors.
I quin seria el cas de Tarragona?
És a dir, hem d'aprendre també d'alguns errors a la ciutat
per mirar cap al futur, hem de mirar enrere
i dir que vam tenir alguns errors
i els hem de rectificar també.
Home, en totes les nostres ciutats
hi ha casos que han sortit millor
i casos que han sortit pitjor.
Per exemple, al cas de Tarragona
tenim tot el que és la recuperació del Cis Romà
amb la ciutat visquent a sobre del Cis Romà
sense cap problema,
que és un exemple, diguem, emblemàtic
d'arqueologia urbana.
Bé, hi ha sectors que encara
es han d'acabar de rehabilitar,
el sector de plaça Sedassos, per exemple,
de Casa dels Militars,
que estan fets les excavacions
però encara no s'han rehabilitat com a museu.
Però tenim també el cas, per exemple,
del Teatre Romà,
que en aquest moment és un sector
que encara és un sector abandonat,
en el qual no s'ha trobat cap solució
i recordem, estem parlant d'un edifici
que va ser excavat l'any 1978
i estem ja al 2009.
Bé, no ha sigut per ninguna raó
que això ha quedat així.
Va haver-hi un greu problema
de tipus jurídic,
un problema motivat
per les construccions
efectuades a sobre, etc.
I aquest problema jurídic
ha durat més de 20 anys.
És a dir, que tot té una explicació,
però sí, és cert que a Tarragona
tenim coses que mostrar
i coses també que mostrar
per no tornar, com dèiem abans,
a repetir els mateixos errors.
I dels tràmits legislatius,
tràmits administratius,
que moltes vegades també potser són
molt farragosos
o tirant davant projectes com aquests.
També, de moment,
ja hem aconseguit passar un primer pas
que és el que ja existeix
a una legislació específica,
però que és molt recent.
Pensem que la llei de patrimoni
històric espanyol
és de l'any 85,
és a dir,
apenes té 25 anys
la llei que regula
tot això a nivell de l'Estat.
Però després tenim la llei
del patrimoni històric
i arqueològic de Catalunya,
perquè aquesta llei
de patrimoni històric espanyol
dona les competències de cultura
a les comunitats autònomes.
Però bé, una vegada
fets seran les lleis,
ja que fer els reglaments d'actuació.
Aquests reglaments
també han d'adaptar-se
a la problemàtica
de cada ciutat
i és precisament
en l'aplicació
d'aquests reglaments
on ens trobem,
com tu deies ara,
els problemes quotidiants,
on hem de veure
com solucionar
el problema concret
d'un senyor
que vol, jo què sé,
en una casa de veïns
volem fer un nou ascensor,
aquest ascensor
és en zona arqueològica
i necessiten fer
excavacions arqueològiques
abans de fer l'ascensor
i ja veurem
en funció dels restes
si ho poden fer o no fer.
És un problema,
imaginen,
home, que jo vivo en el sexto,
que jo necessito un ascensor
passi el que passi.
Bé, es tracta
d'habilitar
les fórmules
des del punt de vista tècnic
tan arqueològic
com de mitjans municipals,
de permisos, etcètera,
per trobar
les solucions pertinents.
Perquè en aquest sentit
la gent està sensibilitzada,
és a dir,
la gent entén
que les dues coses
han de conviure
o potser costa més?
No, no,
la gent està
no només sensibilitzada
sinó que jo
almenys en tota la meva vida
professional
mai m'he trobat,
diguem,
una oposició frontal.
Tothom és conscient
de la importància
del nostre patrimoni,
no només és conscient,
en bona part
se sent molt
ilegítimament orgullós
d'aquest patrimoni,
però també veritat
que, bueno,
que tenim que viure,
és a dir,
que per això deia
que el més important
és com trobar les solucions
i que aquesta solució,
en aquest cas,
per exemple,
inventat de l'ascensor
amb uns restes
que poden aparèixer
a la part inferior,
no té per què està al 50%.
Hi ha vegades
que pots dir,
bueno,
doncs mira,
documentem els restes
i els eliminem
perquè el que es té
que fer
és considerar més prioritari
o bé en funció
d'aquestes restes
també els podem traslladar
o bé
podem buscar una solució
perquè solució tècnica
avui en dia
ja hi ha totes.
Els enginyers,
els arquitectes
són ja magnífics
a l'hora de trobar les solucions,
però clar,
es han de plantejar
aquesta búsqueda de solució.
Si l'arquitecte
o l'enginyer
li diuen que ha de fer un ascensor
doncs fa un forat
i fa l'ascensor
i punt.
Ara si se li diu
no, no,
tens que fer l'ascensor
però no té a veure
la caixa a la part inferior,
bueno,
doncs hi ha solucions,
també es pot fer
en altres situacions.
Vull dir que
es tracta d'examinar
cada problema
per,
diguem,
per separat
però sobretot
de tenir un plantejament
ja d'entrada
que és que
no només fa falta
fer les noves actuacions
sinó tenir en compte
al fer-les
tota aquesta problemàtica.
D'això es tracta.
A més,
dues jornades
que serveixen també
per treballar
aquest grup de ciutats
patrimoni de la humanitat
en tot
tota aquesta temàtica
que diem,
oi?
Exactament.
Les ciutats patrimoni
de la humanitat
de l'estat espanyol
que són moltes,
diverses d'elles
tenen
a més a més
una problemàtica
arqueològica
concreta.
Casos com
Còrdoba,
Mèrida,
són ben coneguts
per tots,
igual que Tarragona.
I el que van decidir
aquestes ciutats
durant aquest any
és fer
diguem
un grup específic
que són
les ciutats espanyoles
declarades
patrimoni de la humanitat
amb,
diguem,
amb vents
arqueològics
que formen part
d'aquesta declaració,
com pot ser
Hàbila,
etcètera,
etcètera.
i d'aquesta forma
com fem avui i demà
aquí a Tarragona
veure
com es poden
compartir
les experiències,
com es pot
conèixer
quines són
les noves idees
que van sorgint
perquè moltes vegades
les coses
es fan
a partir d'algú
que se li ocorreix
una nova idea
o d'un problema
que ha permet
avaluar
una determinada situació
i les reunions
tècniques
tenen aquesta
finalitat,
posar al dia
els coneixements
i intentar
millorar-los.
Joaquín Riz,
moltes gràcies
i bon dia.
A vosaltres,
bon dia.
I durant aquests dos dies
es parlarà
sobretot
de compartir
experiències
de ciutats,
grups de patrimoni
de la humanitat,
ciutats espanyoles
com ara
Eivissa,
Mèrida,
Salamanca,
Santiago de Compostela
o Segovia
que han estat convidades
a aquestes jornades
per això,
per compartir experiències
en la relació
entre aquestes dues binomis,
arqueologia i patrimoni
i urbanisme.
Doncs unes jornades
que són útils,
sens dubte,
esperem que també
siguin eficaces
i que després
que hagi de prendre
les decisions
doncs escolti
que estan en aquestes jornades
que dirigeix,
com dèiem,
Joaquín Ruiz de Arboló,
com sempre,
amb un discurs
absolutament entenedor.
Josep,
gràcies
i si no ho tinc malentès
d'aquí uns 30 minuts
ens retrobem
des d'un altre punt
de la ciutat,
d'acord?
Allà estarem.
Fins ara mateix.
Ara arriben les 12,
repassem l'actualitat
nacional i internacional,
després continua
el matí de Tarragona Ràdio.
Fins ara mateix.