Al llarg de les diferents temporades dels Ja Tardes,
per aquests micròfons han passat diferents entitats, associacions...
Ens en queden moltes i, de fet, teníem encara l'espineta clavada
de no haver conegut mai i presentar-vos en societat
la Reial Societat Arqueològica Terraconense.
Avui els hem convidat i volem fer amb ells balanç
de com veuen la ciutat i també conèixer-los amb més profunditat.
Que ens expliquin, de fet, molts projectes.
Molt interessant serà de cara a aquest 2009.
El mes proper és un congrés internacional
que es farà en homenatge al doctor Teodor Ausfil.
Això es farà aquest mateix mes, que per finals de mes ara en parlarem.
Però, mira, per parlar de doblegat, Núria, ens acompanyen
el president de la Reial Societat Arqueològica Terraconense,
Rafael Gabriel. Rafael, molt bona tarda.
Molt bona tarda.
I també el secretari de l'Arqueològica, Jordi Rovira.
Jordi, bona tarda.
Hola, bona tarda.
Home, ho deiem, potser aquest congrés és el més sonat que fareu
en aquest inici d'any, segur, eh?
Sí, per cert.
No es fa gaire, és una cosa d'aquest tipus.
Qui va ser aquest home, Teodor Ausfil?
Bé, a veure, Teodor Ausfil era membre,
perquè ara ja està jubilat,
de l'Institut Arqueològic Alemán Madrid.
I va venir per aquí sobre mitjans dels anys 50 del segle passat,
quan els alemans havien comprat sencelles,
que després van regalar el museu.
L'estat espanyol.
L'estat espanyol, pròpiament dit.
I després d'aquí, vull dir, ja va quedar encandilat pel llaciment arqueològic,
que és tota Tarragona.
Va passar a estudiar la muralla i el que és la catedral,
la part arqueològica.
Potser és l'home que més ha treballat en aquests aspectes.
Per tant, és un arqueòleg, estudiós, que des d'Alemanya i a través de sencelles
devia conèixer la ciutat de Tarragona i la va estudiar en profunditat.
Això no deixa de sobtar una mica, no?
No, hi ha molta tradició, sobretot per part dels alemans.
Si ens remuntem més abans, teníem el professor Slung,
que va ser potser el primer que va començar en sencelles,
i si ens en anem molt abans, tenim gent molt famosa.
Què va ser, Jordi?
Sobre els anys 50 o abans que va aterrissar aquí també el...
El Foldí.
Tenim el professor Alfold, evidentment, que és també alemany,
tot i que sigui un grès de naixement,
que també hi ha treballat des dels anys 60, 60 i tants,
i tenim també una tradició històrica molt més antiga,
que és des de Hummer, Emil Hummer,
un arqueòleg dels més importants que van treballar per Europa,
amb tema romà sobretot,
i que ja va començar estudiant les inscripcions de Tarragona.
Ens va fer un llibre enorme, un llibre de doble foli major,
i que recull els textos de la Tarragona romana.
Després hi ha Xulten, un gran amic de Tarragona,
una persona també enamorada de la ciutat,
que va acabar vivint aquí,
que va ser un famós arqueòleg d'aquells,
doncs pràcticament mític,
d'aquells que també van treballar amb la descoberta del seu Tartessos,
i buscava Tartessos, però, i també buscava Numància,
va ser l'excavador principal de Numància,
i la Tarragona també va trobar una miqueta allò que buscava,
aquesta calma, aquesta tranquil·litat,
i també un esplèndid jaciment arqueològic per estudiar.
Sí, que com veus, hi ha molta tradició per part dels alemans.
Sí, us sembla, després tornem a parlar sobre els projectes que teniu per aquest 2009.
Jo us faré preguntes òbvies, és que no he parlat mai amb vosaltres.
Hauríeu d'explicar també, per la gent que no us conegui gaire,
qui sou l'arqueològica, que se us coneix així popularment,
quant de temps fa que funcioneu, i amb quina voluntat, amb quin ànim?
A veure, l'entitat va ser fundada al mes de setembre,
concretament a la vigília de Santa Tecla de l'any 1844.
1844, eh?
O sigui que portem 160 i uns quants més anys.
Aleshores, tinc el present, no sé, perquè et facis idea del moment històric en què es va fundar,
vull dir, era quan aleshores s'estava realitzant la cantera del port per poder fer el moll,
i hi havia una veritable debacle, perquè es va rebaixar, doncs, potser la tercera part de la ciutat de Tarragona,
del Tuzal, Tarragonia, on hi havia ubicada la ciutat romana.
O sigui que hi havia una quantitat de peces i arqueològiques que s'estava perdent.
Algunes paraven a mar, o les més freqüents anaven a parar a col·leccionistes.
Va ser un any en què es va fundar la Comissió de Monuments a l'Estat,
però una sèrie de tarragonins van opinar que potser no n'hi hauria prou amb un estament oficial,
i van generar una societat, o sigui, una societat privada, ja veus que el seu origen és aquí,
és una de les primeres associacions privades que hi ha a Catalunya.
I, doncs, bueno, van començar a anar recollint, bàsicament, les peces que podien,
i intentaven defendre els interessos patrimonials de la ciutat
i a la vegada també desenvolupar un coneixement, o sigui, un estudi de l'antiguetat.
Una de les primeres coses que van fer va ser fundar un museu amb les peces,
o sigui, fixeu-vos-hi que en ple auge del que era el col·leccionisme,
aquests senyors ja van tenir la idea d'oferir al públic en general,
o sigui, que la gent pogués admirar les peces que recuperaven.
I aquest museu, que després es va juntar amb el Museu de la Comissió de Monuments,
és l'origen del que avui dia és el Museu Nacional Arqueològic,
on nosaltres tenim dipositades les peces, propietats de l'entitat.
Sembla que vau sorgir, doncs, per la necessitat del propi moment.
Quin és, però, el vostre paper avui en dia?
Bueno, a veure, com és lògic,
una societat que ha pogut pervivre tant de temps,
doncs, té moltes vessants.
Bàsicament, podríem dir, n'hi ha un que és fonamental,
que potser és el que som més coneguts, que és la defensa del patrimoni,
o sigui, malauradament, doncs, a pesar que el grau de civilització ha avançat molt,
encara fa falta, doncs, que hi hagi unes veus independents
que defensin la preservació del patrimoni.
Hi ha una part, doncs, que és de difusió cultural,
i, o sigui, mitjans en conferències i actes, doncs, d'aquest tipus.
Hi ha un altre vessant que és...
A veure, nosaltres, des de l'any 1901,
fixa que sempre estem parlant de molta història,
estem editant un butlletí arqueològic.
Aquest butlletí arqueològic, que, doncs, hi ha centenari,
té un règim d'intercanvi,
en aquests moments és en 350 publicacions nacionals i estrangeres
especialitzades.
Fruit d'aquests intercanvis, hem generat una biblioteca,
biblioteca, maroteca, en diem, perquè són revistes, en definitiva,
llibres, revistes, vull dir, el que volem dir és que no són monografies,
que és...
la doctora Rodada Licac considera que és la més important, potser, de Catalunya.
i això, doncs, està a la base amb els investigadors que necessiten
i volen consultar-la.
Perquè això, una idea, estem parlant d'una biblioteca amb 3.000 llibres,
20.000 volums, és a dir que estem parlant de molt, molt document, eh?
Molt document amb...
Bé, les dades potser sempre es van repassant.
Aproximament, eh?
Sí, sí, potser arribem una mica més enllà i tot.
Que, per cert, l'any passat l'estàvem remodelant, no?, la biblioteca, com està?
Sí, no, l'estem remodelant, això sempre, el problema d'espai és a cociant, no?
I quan vols reorganitzar i tenir, doncs, que siguin les coses, doncs,
amb fàcil accessibilitat, doncs, costa una mica, no?
Amb quins ulls es mireu, ara parlau, vostè, del Museu Nacional Arqueològic,
amb quins ulls es miren el trasllat, el futur trasllat, de fet,
d'aquest museu de la Passe del Reí, aquí una mica a la vora,
en som nosaltres, a l'antiga Tabacalera?
Bé, a veure si ens entenem.
O sigui, la idea, diria, que va sorgir de la societat arqueològica,
va ser una junta general ja fa uns anys que va proposar
que el Museu Nacional Arqueològic nés a la Tabacalera,
la qual cosa té un sentit, vull dir, en primer lloc,
perquè ha quedat petita el que hi ha ara,
en segon lloc, perquè tinguis present que la Tabacalera,
aproximadament el 30%, ja és museu arqueològic,
perquè sota té la necròpolis.
Aleshores, ofereix unes possibilitats estupendes,
amb els seus edificis, de fer un concepte modern de museu.
Nosaltres anem més lluny, diguem que el que es pot fer a la Tabacalera
és un centre cultural, a l'entorn, evidentment, de l'arqueologia,
de primera magnitud, una espècie de l'obre, podríem dir.
Per entendre'ns, el paral·lel no és del tot vàlid,
però més o menys ja ens podem fer una idea del que podria ser.
És a dir, que més a més del museu hi hagués altres elements,
ingredients que atraguin i que puguis fer-hi més...
Exactament, exactament.
O sigui, a veure, aquí a Tarragona el que també s'ha de buscar és una mica d'equilibri,
o sigui, la part alta de per ser ja té molt.
Aleshores, potenciar el que és la part baixa de la ciutat a base d'això
i un circuit arqueològic amb la resta, amb el teatre romà
i altres coses que hi ha per allà baix, pot ser molt important.
Tornant al que dèiem abans, aquests principals reptes de cara a aquest 2009
que hem acabat d'encetar, amb aquest congrés ja ho dèiem, és important,
el Teodor Auschwitz, Auschwitz, ja ho diré bé.
Però més enllà d'aquest congrés, teniu també preparades altres activitats?
Teniu en ment, no sé, que passi alguna cosa?
Home, a veure, ens anem actualitzant una miqueta en funció
de les necessitats que té la ciutat, també, no?
És a dir, una miqueta ens posem alerta en aspectes que resulten interessants
a nivell històric, no?
Tenim aquests dies també l'interès de començar una línia nova,
diguem, d'exposicions, de treballar en un petit format,
que és el que ens permet el nostre local.
De fet, no tenim un local massa gran,
però que sí que ens permet oferir, doncs, en els socis i en el públic en general,
algun tipus d'activitat que, tot i que sigui, com diguem,
exposicions de butxar, que les hem volgut anomenar,
que ens ajudin una miqueta a repassar aspectes històrics de la ciutat.
I n'hi ha un que el tenim, doncs, proper,
que encara no cal que el comencem a celebrar amb tota la seva força,
però que va ser molt important per la ciutat,
com és la Guerra del Francesc.
I la Guerra del Francesc, doncs, cal que la recordem,
doncs, amb la dignitat que van mereixer la gent que hi van perdre la vida,
que van ser moltíssims tarragonins,
i que, doncs, a la ciutat, doncs,
li va costar moltíssim redreçar-se d'aquest període tan delicat,
i ens agrada recordar-ho a través de la documentació que tenim,
i entre els socis estem, doncs, recabant això,
dades, informació, per ja prefigurar una exposició
que la tenim mig muntada,
que la tenim ja amb les mateixes vidrines i es comença a entreveure.
En el qual també esperem, doncs, a tapar un forat, no?,
perquè, per exemple, ens sorpreix extraordinàriament
que aquest any que ha sigut el centenari de Jaume I,
bé, el sexi, no sé quin és, no?,
o sigui, no hi ha hagut cap acte a la ciutat
que ho hagi remaborat
quan la vinculació de Jaume I amb aquesta ciutat
va ser extraordinària.
O sigui que volem incidir, precisament, en aquest tema,
o sigui, sí que se'n fan disposicions i es fan coses, no?,
potser moltes vegades, doncs,
és el que nosaltres en diem emlatades, no?,
que resulta que són, doncs, serveixen per molts llocs, no?,
o sigui, el que voldríem és una cosa més personalitzada,
més lligada i més arrelada a Tarragona.
En aquest sentit, esteu contents i orgullosos
de ser una societat independent,
i no sé fins a quin punt sou independent.
A veure, som independent del tot, o sigui...
És filosofia de l'arqueològica, això, de dir nosaltres.
Potser no ens feu sempre cas,
però, escolta, seguirem aquí al darrere,
perquè no ens...
Bueno, ja ens va bé, no?, aquest paper una mica de...
A veure, tingues present que entenem-nos, vull dir,
o sigui, la ideologia va lligada sempre, doncs,
a la gent que en determinats moments ens col·labora activament
amb l'entitat i les seves juntes directives, no?
O sigui, pot ser...
A veure, el que no s'apretés mai, que seria el còmode,
és que això es transformés l'arqueològica
en un petit ateneu o, com diria,
en una petita acadèmia de caire provincial,
perquè és una cosa que no...
M'assembla que no ens omple a tots, no?
Llavors, està clar, per poder, doncs,
dir les coses com pensem que són,
fa falta un grau d'independència,
ja et diria que pràcticament total, no?
O sigui, perquè no...
Si estàs condicionat...
I està clar, i això no és fàcil, eh?
Perquè moltes vegades saps tu
que la gran problemàtica d'aquestes entitats
és la finançació, no?
I lògicament, si a vegades ets una mica incòmode
amb les teves opinions,
ens també resulta que...
No hi ha certa fluidesa, també,
amb aquests ajuts que sempre farien falta
per poder desenvolupar les activitats.
Podem dir que realitzeu a la ciutat un paper consultiu,
feu com de consellers,
en temes històrics, arqueològics?
A qui ens vol escoltar, sí.
Tot i a més de les xarxes que pugueu tenir,
doncs, amb el govern local,
a través de la publicació de la vostra pàgina web,
treu també xarxes de comunicació establertes
amb altres societats del mateix tipus, no?
A Rau del Món.
Evidentment.
Mira, precisament, Jordi, aquest any passat, no?
Va estar a Londres.
Comenta-ho tu.
Sí, va estar, doncs, reunits a entitats molt similars,
amb una problemàtica pràcticament idèntica,
i el que vam observar és que tots estàvem fent,
sense saber-ho, sense haver tingut pràcticament
connexions prèvies a nivell de funcionament,
vam descobrir que teníem pràcticament
tots uns protocols d'actuació absolutament similars
arreu d'Europa,
bàsicament van ser gent que van venir
de societats similars de tot Europa,
amb una antiguitat venerable.
Hi havia alguns que ens superaven, evidentment,
hi ha alguns de britànics que amb això ens guanyen,
però que, en quant a mètodes,
en quant a la disposició de la biblioteca,
en quant a tenir fons patrimonials
en museus dipositats,
en quant a fer un paper d'ecologistes de les pedres,
també els toca fer-ho en els seus països respectius,
i, per tant, aquestes similituds
ens van, certament, agradar molt,
vam veure que sí que té un paper,
sí que, doncs, en el món fan falta entitats d'aquest tipus,
en països molt diferents,
en països que tenen problemàtiques
que són arqueològicament molt diferents,
hi ha llocs on ja s'és molt més gelós
per part de l'administració,
i potser alguns creien que no caldria
que fessin tant aquest paper,
però no el fan,
perquè, doncs, a tot arreu cal,
potser, apretar una miqueta més
perquè es pugui conservar aquest patrimoni
per a les generacions futures.
Ja tinc nom per a vosaltres,
que sou els guardians de les pedres.
Ja està, ja està, ja ho veig clar.
Això no s'havien dit mai, no?
No.
El típic és que ens diguessin els de les pedretes.
Molt bé.
Bé, escolta, no és el pitjor, eh?
Vull dir,
un arqueòleg molt famós d'aquí a Tarragona,
del segle XIX,
li deien el bateix a testos,
o sigui que, vull dir,
hi ha certa tradició amb això.
Com veieu la situació a Tarragona?
de, en fi, no només Tarragona,
és a dir, Tarragona, Constantí, Altafulla,
de veure el nostre patrimoni.
Centrem-nos en el romà, eh?
Perquè també podríem parlar del Call Jueu,
que no sé si creieu que se'n parla prou o poc,
i d'altres vestigis,
com ara parlaves de la guerra del francès, no?
Però, en l'aspecte romà, com estem?
A veure, una mica jo crec que no sabem valorar el que tenim.
No sabem valorar el que tenim,
i tampoc no sabem massa bé,
doncs que amb pocs recursos es podria fer molt.
i, de fet, ens han de vindre de fora per dins-ho.
És a dir, sembla que no valgui l'opinió de la gent d'aquí, no?,
per fer, doncs, posar en relleu, doncs, el que hi ha,
perquè el que no ens podem imaginar
és que podríem donar una lectura de la ciutat
absolutament diferent,
amb relativament pocs mitjans,
i que ens donaria a entendre
que aquesta realment va ser una de les ciutats
més importants de la Mediterrània en el seu moment.
tindre aquest patrimoni i deixar-lo, doncs, enterrat,
deixar-lo ocult,
deixar-lo, doncs, sense acabar-hi d'intervenir,
és realment un dels fets que ens sap més greu,
perquè no podem, per exemple,
tindre parts del Cis Romà, com tenim,
que ja des de fa bastants anys són propietat municipal,
sense haver-se intervingut en cap moment.
És a dir, i parlem d'exemples clars, no?
Sedassos, plaça dels Sedassos,
hi ha una volta de 60 metres de longitud,
no visitable,
hi ha uns àmbits que no s'hi ha actuat per res,
i tenim també Trinquet vell,
que tampoc s'hi ha intervingut,
tenim la zona de la Corba del Circ,
on tampoc s'hi ha intervingut,
sí que hi ha projectes,
sí que es parla de projectes,
i cada vegada que esmentem el tema
ens diu algú que hi ha un projecte imminent,
aquesta...
I una subvenció de l'1% cultural a arribar.
Ara us anava a preguntar,
vist des de fora, eh?,
per algú com jo,
que clar, que no m'hi ha posat i no ho entenc gaire,
clar, l'evidència és que tot això,
mantenir tot aquest patrimoni en grans condicions,
val diners.
És una qüestió econòmica?
Això ho podem rebatre, eh?
És a dir, el fet de posar un sistema d'enllumenat
a la volta aquesta llarga que diem dels sedesos,
el fet de posar uns mínims d'accessibilitat
en aquests àmbits,
el mínim de posar inclús una vigilància mínima, eh?
Són realment uns pressupostos mínims.
Són mínims.
Es podria fer un pressupost molt gran, també,
és evident,
però que el resultat en relació al fruit seria certament impressionant.
Mira, és que aquí, o sigui, a veure,
a vegades la gent passa d'un estat en un altre, no?
Hi ha qui diu, no, Tarragona, el món romà, el que té,
el que va ser capital de l'imperi durant dos anys,
i llavors hi ha els altres que diuen,
escolta, és que nosaltres hem estat al nord d'Àfrica
o a la Simenó, no?
I hem vist que, escolta, aquí el que tenim no val res.
A veure, si ens entenem.
El problema que tenim, o sigui,
a veure, per exemple,
tot el que tenim a la part alta
resulta que nosaltres n'hi diem unicum.
O sigui, no diem que és obsesional,
però em sembla que el nom ja l'entén tothom.
El que passa és que s'ha de posar en valor,
hem de deixar de tenir un munt de runes
desconnexes
i hem de començar a fer una unitat de conjunt coherent
i que la gent ho entengui
i que la gent ho expliqui,
perquè el fi màxim,
és el que diu la Constitució, del patrimoni,
és precisament que la gent pugui gaudir d'ell.
Entens?
I el que s'ha de fer és que la gent ho pugui veure,
ho pugui entendre,
i això, doncs, bueno,
requereix, sí, molts esforços,
però diguem que hi ha intervencions a curt termini,
a mig termini i a llarg termini, no?
Per exemple,
la tabacalera que dèiem abans,
per mi és de les de llarg termini,
vull dir,
amb menys de 20 anys dubto molt que es faci això.
El Parlament no serà, perquè és un projecte molt ambiciós.
No, no, vull dir,
o sigui, és el que...
Vull dir, són dates contrastades,
vull dir, si ho tenim en compte,
el que s'ha fet fins ara, no?
Però, bueno, escolta'm,
el que està dient el Jordi,
escolta,
és qüestió de...
es podria solventar en mesos
i en un cos relativ...
O sigui, m'entens?
O sigui, sempre s'hauria d'actuar
amb aquests tres...
O sigui, programant pel futur llunyà,
programant per un futur intermig,
i a curta distància,
que és el que la gent...
Perquè la gent també necessita entendre
i veure les coses.
I això engresca, m'entens?
I fa que es puguin aportar més esforços.
Què me'n dieu?
Només un apunt,
és una curiositat ja pròpia
sobre el passat jueu de Tarragona.
No sé si ha quedat en un segon pla,
doncs perquè s'està potenciant més el passat romà,
o si realment ja està bé que quedi en un segon pla,
perquè no és tant com...
És important, evidentment,
és una altra de les lectures
que té el jaciment arqueològic,
és a dir, tenim un passat jueu important,
un passat jueu que no l'hem respectat,
en el passat no hi ha hagut cap respecte
per el patrimoni jueu,
hi va haver una actuació realment molt desfavorable
fa uns anys, uns pocs anys,
i que en aquell moment ja vam alertar
amb tots els mitjans que vam poder
perquè no es tirés endavant en la construcció
d'unes cases, d'uns habitatges,
en un espai que podia tindre
una plusvàlua molt més gran,
i doncs ens vam sortir a mitges.
No ens vam sortir que l'edifici
es conservés amb tota la seva dignitat,
sinó que ara tenim un escalet d'edifici,
i aquí hi ha molta més feina, evidentment.
Si l'administració en el seu moment
hagués fet cas en un primer instant
ja de quan es veia que es anava a cometre
realment un acte que no era el millor
contra aquell patrimoni,
doncs, home, haguéssim estalviat potser
el que ara serà de lentitud,
el que ara plantejarà molts problemes.
En tot cas, creieu que val la pena
l'esforç que s'hi pugui fer
perquè era prou important.
Sí, i tant.
Sí, sí, vull dir,
hi ha suficients testimonis aquí
que em pertanyen a una cosa
de molta importància, eh?
Vull dir, de tot el que hi ha
a la casa del Degà...
A veure, podem arribar a tenir
una mena de Girona,
sempre és el...
Tant?
Sí, podríem tenir una Girona
perquè també a Girona
s'hi va treballar bastant
en conservació i en reconstrucció.
Aquí podríem arribar a tenir, doncs,
un patrimoni semblant.
Potser no cal quantificar-lo
ni comparar-lo del tot,
però una miqueta ens podria resultar...
Si s'hi treballa, evidentment,
ens podrien donar resultats semblants.
Però, bueno, és que estàs parlant d'això,
però també podríem parlar
de la part visigòtica, no?
És que hi ha moltes coses per fer.
Que resulta que els cansells aquells
ni siquera estan exposats al museu,
sinó que estan amb el magatzem.
Queden moltes coses.
Ens queda només arreu un minutet
abans de connectar amb les notícies.
Per on començaríeu?
Quina seria la intervenció immediata?
Prioritats, és a dir...
El Fórum Provincial podria ser
una intervenció de les de mig termini,
de les que ja l'Ajuntament té
molt de patrimoni en la zona,
sobretot de l'esquerra del carrer Major,
que és un barri que sempre està...
Tot el carrer Cibaderia,
tot el que es coneix per caure
en l'epítol en títol...
Tenim una estrella,
tenim una estrella realment...
Tres estrelles de la guia,
mitjali,
en si parléssim de rànquings,
tenim realment una zona
on reconstruir Fórum Provincial,
on retrobar Fórum Provincial,
d'una magnitud excepcional.
Evidentment, també hem parlat
de circ romà,
continuar amb el circ
i continuar amb ganes,
i també es podria continuar
amb tants altres petits
gestiments arqueològics
que donarien vida
a la ciutat per tot arreu.
Sí, per exemple,
que se n'ha fet
de la font monumental
que es va trobar,
que també tenia
unes característiques
molt especials,
també únicament...
Bé,
es podria anar fent...
però insistim,
la jugada seria
fer això,
actuar a diferents nivells,
coses a curt termini
i immediates.
Sí,
l'altre dia en parlem,
Rafael Gabriel,
gràcies,
Jordi Rovira,
gràcies per acompanyar-nos
i fins la propera,
que vagi bé aquest 2009.
Gràcies a vosaltres.
Gràcies.