Aquest cap de setmana, a la plaça Verdaguer,
hi trobàvem una gran carpa que servia de sala d'exposicions
per una mostra que ens parlava sobre la cara més social de la Unió Europea.
Es deia, saps què pot fer l'Europa social per tu?
Doncs hi vam anar, us ho vam explicar en directe amb la unitat mòbil,
vam parlar amb algunes de les persones que la visitàvem,
vam fer-nos ressò dels diferents plafons informatius,
i la veritat, necessitem més dades sobre quina repercussió
tenen les decisions que es prenen a nivell europeu en la nostra vida diària
i especialment aquelles decisions de caire social.
Ja us ho prometíem, entre cometes, la setmana passada,
i avui ho complim, d'aquí hem convidat al programa a Alfons González,
ell és professor de dret de la Universitat Rovira i Virgili
i diria que un dels especialistes aquí a Tarragona
pel que fa a la dret relativa a la Unió Europea.
Alfons, bona tarda.
Hola, bona tarda.
A quin departament de la Facultat de Dret pertany?
Jo estic al Departament de Dret Públic
i més concretament a l'àrea de Dret Internacional Públic
i Relacions Internacionals.
I dins de Dret Internacional especialitzat en Europa?
Sí, efectivament.
Perquè després el Dret Internacional abarca altres.
Efectivament, el Dret Internacional és el dret que regula
les relacions entre els estats
i inicialment el Dret Comunitari Europeu
era una especialització del Dret Internacional,
el que passa que a poc a poc, degut a la importància
i al volum de treball que es fa a la Comunitat Europea,
aquest àmbit ha quedat, diguem-ne, escindit
i ja és un àmbit autònom de coneixement.
A veure, et farem preguntes molt, molt bàsiques,
i suposo que anirem d'un tema cap a l'altre.
Però, arran d'això que deies ara mateix,
està ben trebat tot el que és la legislació europea
o hi ha molt de camí encara per fer?
Bé, s'ha fet molt de camí.
Pensa que ja portem pràcticament 50 anys d'història
de la Comunitat Europea
i això ha donat lloc a que durant molts anys
s'hagi estat desregulant.
No se sap exactament quina és la quantitat
de normes comunitàries que hi ha,
però alguns estudis diuen que aproximadament
entre el 70 i el 80% de les normes
que s'aplicaven a un estat,
les normes normals i corrents...
50 i 80%?
No, entre el 70 i el 80%.
Doncs tenen origen en la normativa comunitària europea.
Perquè la jerarquia, com va?
Primer manen a Europa, després manen als Estats?
O això no és tan fàcil?
Sí, sí, no, no, això és facilíssim.
De fet, el que ha succeït en aquest àmbit
és el següent.
Quan es van decidir crear les comunitats europees,
els Estats van veure que hi havia determinats problemes
que per ells sols no podien resoldre,
i que, per tant, potser era convenient
que aquestes solucions s'aportessin
per instàncies superiors,
per les pròpies instàncies europees.
I per això van decidir crear les comunitats europees.
El que van fer, llavors,
és donar a aquestes comunitats
el poder per regular determinades matèries,
de tal manera que els Estats ja no podien regular sobre allò.
Decidir aquells àmbits
en els quals és millor treballar conjuntament
que de manera individual.
Això ha fet que la comunitat europea
tingui un poder per fer normes,
per regular, que han perdut els Estats.
I aquestes normes que s'adopten en l'àmbit europeu,
després s'han d'aplicar als Estats
i els Estats no poden fer res més que complir-les.
O sigui, no és una qüestió de
jo estic per damunt de tu i tu estàs per sota,
de jo soc més gran i tu ets més petit,
sinó una qüestió de
jo tinc aquestes competències
i tu no les tens.
Efectivament.
És un repartiment.
És un repartiment.
Com el repartiment que existeix en els Estats,
que l'Estat central té unes competències,
les comunitats autònomes
tenen unes altres competències
i els municipis,
els ajuntaments,
tenen unes altres.
Doncs ara creem un nou ENS,
que és la Unió Europea,
i a aquest nou ENS
li donem competències.
Val.
Una altra pregunta.
Tota aquesta jurisdicció que hi ha
ha d'afectar només l'àmbit mercantil?
Ho dic perquè la Unió Europea,
en principi,
estava pensada per ser
unió a nivell de negocis.
Efectivament.
L'àmbit polític no pot afectar.
Afecta.
Cada vegada afecta més.
Inicialment,
per què es van crear aquestes comunitats?
Perquè Europa sortia de la Segona Guerra Mundial
i econòmicament havia quedat
molt, molt afectada.
Llavors,
s'havia de reconstruir econòmicament Europa.
Clar, és que, de fet,
la Unió Europea que tenim ara,
l'embrió,
ara ja és una altra cosa,
però l'embrió parteix
d'aquesta situació històrica concreta, no?
Efectivament.
De fet,
la proposta inicial
era començar a treballar
en un àmbit molt concret,
que era el del carbó i l'acer.
I era una proposta dels francesos,
dirigida als alemanys,
en la que es deien,
escolta,
aquest àmbit concret,
el carbó i l'acer,
el podríem atorgar la competència
per regular el que és
la comercialització i la producció
amb un ENS
que estigui per sobre de nosaltres?
i així nosaltres no ens barallarem més
sobre aquestes qüestions.
Aquesta proposta,
que anava dirigida a Alemanya
i que tenia molt a veure
amb evitar que hi haguessin noves guerres,
recordeu-vos que França i Alemanya
eren dos rivals,
dos enemics històrics, no?
I a més,
en un àmbit material
que també era molt sensible,
el carbó,
en aquella època,
als anys 50,
era la principal front de...
Escolta,
si parlem ara de petroli?
Sí, efectivament.
És a dir,
ara la gent,
hi ha guerres pel petroli,
doncs en aquella època
pel control del carbó
també hi podien haver guerres.
I l'acer,
l'acer era la principal font
per construcció d'infraestructures,
d'armes,
per exemple,
que ara l'acer ja ha quedat
com molt,
ja ha retirat.
Llavors dient,
bueno,
si aquest àmbit concret
ja no està en mans dels estats
i ho deixem en mans
d'aquest ENS
per sobre dels estats,
ja no ens barallarem més,
ja no hi haurà més guerres.
Aquesta proposta
que va llançar França
cap a Alemanya
la van recollir també
quatre estats més,
que eren
Països Baixos,
Bèlgica,
Luxemburg
i Itàlia
i van crear
la primera comunitat europea
que era la comunitat europea
del carbó i de l'acer.
Després això es va ampliar
a altres àmbits
també econòmics.
I això m'estàs parlant
d'aquest primer embrió
després de la Segona Guerra Mundial?
Efectivament,
als anys 50.
Començament dels anys 50,
durant aquella dècada
dels anys 50
és quan es va crear
aquestes
tres primeres organitzacions
que són el que nosaltres
coneixem com a comunitats europees,
que era la comunitat europea
del carbó i de l'acer,
la comunitat econòmica europea
i la comunitat europea
de l'energia atòmica.
Perquè pocs anys després
van dir,
home,
potser el futur de l'energia
ja no estava en el carbó,
que és molt contaminant,
que a més a més
s'esgastarà
i s'exhaurirà
i no entendrem,
potser és l'energia atòmica.
I van dir,
comencem a investigar
a veure si l'energia atòmica
realment pot ser
la font energètica del futur.
La realitat ha demostrat
durant uns anys
que no ha estat així,
per molts motius.
El petroli s'ha convertit
en el principal font
de provisionament energètic
i ara l'energia atòmica
va quedar una mica apartada,
tot i que ara,
com que resulta
que el petroli també s'acaba...
És que canvia tot molt,
canvia tot molt.
Resulta que diuen,
potser sí que l'energia atòmica
pot ser el futur.
I ara estan pensant
si recuperen o no
la investigació
en qüestions nuclears.
La qüestió...
Ostres,
és que hem començat ja
a parlar de la història
de la Unió Europea
i això té tela, eh?
Ja us hem dit
que avui picaríem
una miqueta de tots els temes.
La qüestió és que
avui en dia
parlem de Unió Europea,
l'entenem com una corporació
amb una base econòmica.
Clar,
les lleis en principi
han de regular
el que és l'economia,
però dius tu,
cada cop més s'impliquen
més també en política.
Directament?
Per poder-s'hi ha o de retruc?
No, no.
Per poder-s'hi ha
atorgats ja
pels propis estats membres.
Inicialment van dir,
bueno,
doncs creem un mercat comú,
simplement un mercat comú
on les persones
poguessin moure's lliurement
com et mous dins d'un estat,
d'un estat amb un altre
sense cap tipus de traves,
els diners
se es poguessin moure lliurement,
les mercaderies
se es poguessin moure lliurement,
les empreses.
És a dir,
fem el gran mercat europeu.
I aquesta era la idea
i per tant tot anava,
diguem-ne,
girant al voltant
d'aquesta idea
que hem de liberalitzar
l'economia,
hem d'establir normes
que regulin aquest mercat.
Perquè es pensava
que si el mercat
podia afavorir
l'economia dels estats
i podia afavorir
les persones,
si les empreses
es feien grans
hi haurien més llocs de treball,
la gent tindria
més poder adquisitiu,
etcètera.
El que es va demostrar
amb el temps
és que el mercat
no soluciona
tots els problemes.
Ara ho veiem,
quan hi ha una gran
crisi econòmica,
quan hi ha una gran
crisi financera,
veiem que les lleis
del mercat
a vegades no solucionen.
Llavors vam pensar
que potser
a aquesta organització,
a la comunitat europea,
se li havia de donar
competències
en els àmbits
més propers
als ciutadans.
Medi ambient,
salut,
protecció de consumidors,
etcètera.
Aquí és on ho hem de notar
nosaltres directament.
i és on comencem
a notar nosaltres
ja que les coses
milloren.
Això a partir de quan
va ser aquest canvi,
aquest enfoc social?
A partir,
comença, diguem,
a haver-hi ja
una certa demanda
per part de la població
a partir dels anys 70
i als 80
ja comença a haver-hi
ja aquesta atribució
de competències
a la comunitat europea
i definitivament
això els anys 90
es consolida.
És a dir,
per exemple,
abans Europa
no feia normes
en matèria
de protecció del medi ambient.
I aquestes normes
en matèria de protecció
del medi ambient
es comencen a fer Europa
a partir dels finals
dels anys 70
als anys 80
i ja definitivament
als anys 90
fins al punt
que quan Espanya
va entrar l'any 86
a les comunitats europees
que nosaltres som
dels últims
a entrar
en aquestes organitzacions
doncs Espanya
no tenia normes
mediambientals
per exemple.
Pràcticament no en tenia
tenia molt poquetes
i de sobte
Europa li va dir a Espanya
escolta,
vosaltres
heu de fer
tot aquesta
heu de complir
tota aquesta normativa europea
en matèria
de protecció del medi ambient
i això va ser un benefici
sobretot per la ciutadania
per nosaltres
protecció del medi ambient
ens afecta
el nostre dia a dia
i va ser gràcies a Europa
que comencem a tenir
aquesta normativa
mediambiental
que es va començar
a elaborar
als anys
finals dels anys 70
a nivell europeu.
Doncs mireu
ja tenim de retruc
allò que buscàvem
avui amb l'entrevista
que és una aplicació
una evidència
del que passa
en el dia a dia
i que ens ve
d'Europa
la normativa
ja que estem amb això
en qüestions de medi ambient
és prou àmplia
com perquè després
cada estat
faci de més i de menys
o hi ha d'haver uns mínims?
De fet
el que fa la normativa europea
és establir mínims
és a dir
per exemple
vosaltres no podreu contaminar
els països
no podran contaminar
més de tant
vosaltres heu d'aconseguir
que l'aigua
estigui neta
en aquests valors
vosaltres heu de fer
i per tant
sempre es van establint
un conjunt de valors
que els estats
han de respectar
i és d'eixer
llibertat dels estats
perquè utilitzin
els mitjans
que ells considerin
més adients
per aconseguir
aquests resultats
i en el cas
que els estats
no compleixin
aquests resultats
la pròpia Unió Europea
a través del seu
Tribunal de Justícia
pot condemnar
un estat
per incomplir
aquests estàndards
de protecció
de tal manera
i aquestes sentències
són sentències
que no només diuen
ho incomplert
sinó que poden
posar multes
als estats
multes
de molts diners
un altre dia
ja parlarem
sobre l'efectivitat
d'aquestes sentències
ja en parlarem
escolta
qüestió de medi ambient
regulació
per tant
aquest establiment
de normes
de mínims
un altre àmbit
en què se m'acut
que ens toca directament
i que se m'acut
que alguna cosa
hi té a Europa
l'àmbit sanitari
també
en l'àmbit sanitari
la veritat és que
s'ha avançat molt
s'ha avançat molt
per exemple
una qüestió
que ara potser
no li donem
gaire importància
però és
quan viatgem
per Europa
de la mateixa manera
que fins ara
nosaltres teníem
la nostra cartilla
de la societat social
que ens permetia
anar al metge
sense cap tipus
de problema
ara a nivell europeu
s'ha establert
una targeta sanitària
europea
una targeta sanitària
europea
que ens permet
anar a qualsevol
país
de la Unió Europea
i en el cas
que necessitem
anar al metge
utilitzar
el servei públic
de medicina
de sanitat
d'aquell país
sense cap altre tipus
de requisit
més
i això també sona bé
recordo jo
quan era més jovenet
ja fa uns anys
que si volies viatjar
fora d'Espanya
havies d'anar
a la tresoreria
de la societat social
que estava aquí
a la Rambla Nova
on et feien
un document
que era l'E111
i llavors
allò et permetia
durant uns dies
determinats
viatjar a l'estranger
i presentar
una llona
al metge
ara ja no cal
la teva pròpia
targeta sanitària
és una targeta
que té validesa
a tota la Unió Europea
i pots anar al metge
sense cap tipus
de problemes
Bé, doncs mira
una altra repercussió positiva
encara que siguin negatives
les pots dir també
També n'hi ha
També n'hi ha
En l'àmbit
no sé com dir-li
alimentari
per exemple
se m'acuta això
que dèiem també
uns mínims
en el control
de qualitat dels aliments
quan hi ha la gran crisi
que n'hi ha hagut més d'una
dels pollastres belgues
recordo
pollastres belgues
doncs en mal estat
atenció
però ja a nivell europeu
clar
estem parlant
d'una xarxa comú
en què l'alimentació
es mou
i també s'ha de regular
això
Clar, efectivament
una de les coses
que hem fet
és crear aquest mercat
a nivell europeu
i per tant
en aquest mercat
les mercaderies
es mouen lliurement
Clar, no només alimentació
ara estic pensant
en les joguines
saps aquelles
quan ve a rei
sempre surt el tema
és un tema recorrent
les xineses
que arriben aquí
i que potser no compleixen
els estàndards
Efectivament
Clar, perquè un cop entra
ve una mercaderia
que s'ha produït
dins de la Unió Europea
o una mercaderia
que ha entrat
a qualsevol país
de la Unió Europea
aquesta mercaderia
després es pot moure
lliurement
sense cap tipus de trava
per tot el territori
de la Unió Europea
per tant
és necessari
que hi hagi
uns estàndards
de protecció
dels consumidors
que siguin comuns
a tota la Unió Europea
i aquests estàndards
s'ha de dir
claríssimament
en molts casos
són estàndards
de protecció
molts més elevats
que els que tenia
per exemple
Espanya
abans d'entrar
a la Unió Europea
perquè aquí a Espanya
aquest tipus de normatives
a vegades
no eren tan protectores
les normatives
sobretot eren protectores
per evitar
que productes estrangers
entressin aquí
per protegir
les empreses nacionals
però no per protegir
els consumidors
la normativa comunitària
en matèria
de protecció
a consumidors
ha servit
perquè Espanya
protegeixi millor
a nosaltres
quan anem a comprar
un producte
per exemple
el tema de l'etiquetatge
doncs
a nivell comunitari
hi ha unes normes
sobre requisits
que han de complir
aquestes etiquetes
que és el que ha de posar
respecte als ingredients
en el cas
que siguin productes alimentaris
etc.
i s'ha de complir
a tota la Unió Europea
allò que els consumidors
sàpiguen
amb l'etiqueta
no?
Efectivament
és a dir
determinades coses
que han de trobar-se
sempre amb una etiqueta
doncs
això està establert
a nivell comunitari
abans això era una mica
una disbauxa
no és que no hi hagués
a Espanya
hi ha normativa
sobre aquesta matèria
però potser deixaven
permetien
que determinades coses
no calguessin
que es posessin
per exemple
una lluita
que hi ha hagut
o una discussió
molt amplia
a nivell europeu
que de fet aquí
sí que hem sortit
perdent els consumidors
és amb el tema
dels aliments transgènics
sabem que hi ha
una sèrie d'aliments
que han patit
una sèrie de transformacions
en els laboratoris
que fan que després
no siguin purament naturals
i va haver una discussió
sobre si
en els aliments transgènics
a les etiquetes
s'havia de posar
que allò era un aliment transgènic
perquè el consumidor ho sapigués
i això s'havia de prendre
aquesta decisió
a nivell de la Unió Europea
finalment la Unió Europea
va decidir
que a les etiquetes
no calia posar
que l'aliment era transgènic
per tant
aquí tenim per exemple
una conseqüència
potser negativa
pels consumidors
i és
com que Europa
no ens obliga
a que les nostres etiquetes
posem que és aliment transgènic
doncs no cal
que sapiguem nosaltres
i no tenim aquesta informació
si ho haguéssim posat
aquí
a totes les productes
que es venen a Espanya
hauria d'haver-hi
aquesta etiqueta
amb aquesta menció
amb aquest avís
Déu-n'hi-do
si ha d'on ha de ser el tema
un altre àmbit
el de l'educació
directament anem a Bologna
anem a Bologna
seria això
Bologna seria una mica
també l'embrió
per aconseguir
un espai
d'educació superior
Bologna és una cosa curiosa
perquè de fet
Bologna és un procés
que s'inicia
fora de la Unió Europea
és a dir
van ser un conjunt
d'estats europeus
la majoria d'ells
de la Unió Europea
però també d'altres països
de fora de la Unió Europea
que van decidir
començar a treballar
en intentar que
els sistemes educatius
universitaris
s'apropessin
fóssin el més semblant possible
a nivell
de tot el continent europeu
però més enllà
de la Unió Europea
i es va prendre un acord
a Bologna
tots els ministres
d'educació superior
perquè hi hagués
aquesta aproximació
això a la Unió Europea
li va de conya
desenganyem-nos
per què?
li va de conya
perquè com que la Unió Europea
una de les coses que vol fer
és liberalitzar
el moviment de persones
d'un país
amb un altre
doncs les mesures
que tendeixin
a unificar
els sistemes educatius
també afavoreixen
la lliure circulació
d'estudiants
d'estudiants
i de professionals
i de professionals
després
ara a Holanda
saben que
tu has estudiat
el mateix que s'estudia allà
per tant et poden contractar
tranquil·lament
perquè saben
que funcionarà
pot ser més fàcil
pot ser més fàcil
efectivament
tot i que
hi ha una cosa
que és diferent
és a dir
quan una persona
accedeix a una professió
determinada
a tu et demanen
el que s'anomena
el títol professional
que a vegades coincideix
amb el teu títol acadèmic
però a vegades no
et posen un exemple
els advocats
fins ara
els advocats
simplement
el títol professional
per accedir
a la professió d'advocat
a Espanya
era ser llicenciat
en dret
i anar al col·legi
professional d'advocats
i inscriure-te
en el col·legi
els fisioterapeutes
també els passa
també
és a dir
títol acadèmic
més una inscripció
en un col·legi professional
en canvi
pot ser que el títol professional
sigui més que un títol acadèmic
per exemple
a partir del 2011
els advocats
a Espanya
ja no podran ser
simplement llicenciats en dret
hauran ser llicenciats en dret
hauran d'haver fet
un màster
d'accés a la professió
i després
hauran de fer
un examen d'estat
com el que fan
per exemple
els notaris
llavors el títol professional
està composat
per aquests tres elements
llicenciat
que seria graduat en dret
màster
professionalitzador
més un examen d'estat
això és el títol professional
llavors
clar
l'aproximació
per exemple
a nivell acadèmic
de títols universitaris
no servirà
per permetre
l'aproximació
a nivell professional
però bueno
això ja és un altre tema
perquè la comunitat europea
el que fa és normes
perquè els títols professionals
siguin homologables
en tots els estats
se suposa que anem pel camí
aquest d'unificar
el tema de l'educació
clar, si unifiquem l'educació
segurament
els títols professionals
també es podran unificar
més fàcilment
en el fons
què ens hem deixat?
hem parlat de medi ambient
àmbit sanitari
àmbit alimentari
o de lliure circulació
de productes
educació
ens deixen molts àmbits
de fet
hi ha desenes
d'àmbits materials
en els quals
en els que està regulant
la comunitat europea
coses que ens afecten
a nosaltres
però per exemple
coses que a vegades
són llunyanes
i no són tant
aquests dies
un pesquer espanyol
que està treballant
a l'Índic
doncs
ha estat assaltat
per uns pirates
és que són mars
molt difícils
són mars difícils
però són pescadors
en aquests
cas bascos
que estan allà
treballant
i per tant
són nacionals espanyols
que de sobte
es troben
al mig d'un enrenou
que ells
no tenen
cap culpa
doncs resulta
que l'Unió Europea
ja havia detectat
que allà
hi havia un problema
un problema
de pirateria
i per tant
de seguretat
dels vaixells
i allà va llançar
una operació militar
per protegir vaixells
no ha estat útil
en aquest cas
perquè el vaixell
ha estat assaltat igual
però sí que és cert
que altres vaixells
que podrien haver patit
aquest tipus d'assalts
doncs no han estat
assaltats pels pirates
gràcies a aquesta
operació militar
és que ara que treus
el tema
i no és per allargar-nos
potser la pota
més fluixa
més coixa
que té la Unió Europea
és la pota militar
és la més fluixa
però amb diferència
amb diferència
perquè
això és el nucli dur
del que s'anomena
la sobereria dels estats
tots els estats
volen retenir
el poder militar
i no deixar
amb mans d'un ens
supranacional
sobretot tenint en compte
que tot va començar
segons m'has explicat
per evitar
les guerres
de fet
els anys 50
després de la creació
d'aquesta comunitat
europea del Carboi de la Ser
es va intentar crear
una comunitat
a nivell militar
la comunitat europea
de defensa
creant un exèrcit europeu
comandat per un militar
que no fos un militar
d'un estat
representant un estat
sinó que fos un militar
que comandés
a tots els exèrcits europeus
es va reintentar
a proposta dels francesos
i que van ser els mateixos
que van proposar
el del Carboi de la Ser
el que va passar aquí
és que els francesos
van fer la proposta
es va negociar el tractat
per crear aquest exèrcit europeu
tots els altres estats
van dir
ok
estem d'acord
volem crear aquest exèrcit europeu
i els propis francesos
en últim moment van dir
saps què?
ara ja no m'interessa
s'ho van repensar
s'ho van repensar
aquí hi ha moltes teories
de per què s'ho van repensar
curiosament
anys després
França va anunciar
que tenien
la tecnologia
per tenir armes nuclears
potser aquest va ser
un dels motius
Alfons
jo m'he quedat
amb ganes de més
això ha sigut
un pica pica
li faig una proposta
ara sembla que ho fem
aquí en directe
ja està pactada abans
però va
fem teatre
Alfons
te proposo que facis
una secció setmanal
al Ja Tardes
parlant d'Europa
doncs podríem acceptar
ja que no ho hem parlat
de les diferents cares d'Europa
aquest semblaria
mira dimecres
a dos quarts
no dijous
dijous
o dos quarts de sis
doncs vindré aquí
cada tarda
cada dijous
a parlar d'Europa
doncs així ho farem
només ens falta
triar sintonia i títol
a la persona
que és el més important
el col·laborador
ja el tenim
l'Alfons González
professor de dret internacional
especialitzat en dret europeu
de la URB
moltíssimes gràcies
Alfons
i la propera cita
dijous que ve
fins dijous que ve