Hola, Núria, bona tarda.
Doncs sí, som a la part alta.
Hem vingut, de fet, al Cirque Romà
per parlar d'aquest llibre
que justament aporta noves fronteres sobre això,
som en com era aquesta zona de la ciutat en temps de Tàrraco,
però concretament ho situen en l'època republicana i imperial.
El llibre es diu Arquitectura i urbanisme de la part alta de Tàrraco,
justament en època republicana i imperial,
Genesi, disseny i construcció.
Els dos autors són l'Òscar Martín Bielba, d'una banda,
i en Jordi Rovira Soriano, de l'altre.
És un llibre que parteix d'una investigació feta per part de l'arqueològica
i del que avui en volem parlar, perquè es presenta justament aquest vespre,
d'aquí poca estona, a les 8 del vespre, al Palau de la Diputació.
Ens acompanya un dels coautors, en Jordi Rovira.
Jordi, bona tarda.
Bona tarda, hola.
Un llibre que d'entrada, això,
parteix d'una investigació que feu a l'arqueològica
i a partir d'aquí veieu que hi ha, en certa manera, un buit de mercat, no?, en aquest sentit?
A veure, tenim una línia ja des de fa molts anys, de fet,
de l'arqueològica d'investigació sobre urbanisme,
que va encetar, de fet, l'actual president ja fa bastants anys,
amb un llibre que era el recull de dades arqueològiques,
que ja començava a perfilar, doncs, que a la part d'Alta de Tàrraco,
a l'antiguitat, es dissenya amb unes proporcions
i es dissenya amb, doncs, compàs i amb esquadra.
I, per tant, doncs, això ja seria l'inici d'aquesta investigació,
que, de fet, hem aprofundit molt més darrerament.
El que hem fet ha estat, doncs, anar treballant a partir de, doncs,
sistemes informàtics a través de planimetria, doncs, vigent actual
i per anar a restituir com va ser aquest conjunt,
fer-ho amb tot el detall possible
i, aleshores, doncs, establir una miqueta aquesta geometria
amb la qual es regeix aquest conjunt
que ens dona una miqueta, certament, nova llum
sobre com va ser dissenyat, almenys, aquest gran conjunt,
l'espectacular conjunt de la Tàrracoa Romana en la seva part alta.
Si parlem de les principals conclusions que porteu en aquest llibre,
quines serien?
Doncs, aportem una conclusió que, de fet, ens ve de fora,
que ens ve dels darrers estudis que s'estan fent a Roma,
concretament al Palatí, on s'establert, doncs,
d'una forma ja bastant definitiva,
quines característiques, forma, dimensions,
tenia la casa d'August allà,
la casa de l'emperador, que també, doncs,
va compartir Tàrraco amb la pròpia Roma
i que, a partir d'aquí, el que veiem allà és que hi ha un model estructural
d'edifici que té unes més que similituds amb Tàrraco,
té unes similituds, doncs, que, de fet,
Tàrraco, en la seva part alta, està copiant
en una escala diferent, en una escala molt més gran,
multiplicant per 3,4 vegades, de fet,
doncs, el model que tenim a Roma,
a Tàrraco es desenvolupa aquest plantejament urbanístic
que, doncs, serà realment sensacional pel seu temps, no?,
que serà, doncs, un conjunt del temple, ho recordem,
al capdamunt, dalt de tot, on hi ha la catedral actualment,
a baix, la plaça de representació,
és a dir, la plaça de govern de la província,
i més avall, el circ romà.
Això, a Roma, té un model, com dic, molt paral·lel
i, a partir d'aquí, doncs, això és el que ens esperona
per establir aquest vincle directe de, doncs,
la gènesi, almenys del projecte,
que està inspirat clarament en època d'August,
una altra cosa és el desenvolupament,
que podia ser lleugerament més tardar,
però, en aquest aspecte, doncs, creiem que
s'ha de valorar que hi ha una gènesi de projecte
que es fa en època de l'emperador August.
Si esteu dient que el gran temple d'August
estaria sota la catedral actualment?
El temple d'August és un altre debat.
De fet, aquí el que hem establert és, doncs,
un projecte unitari per la part alta,
on hi ha lloc, certament, per temple,
però que, doncs, sembla que,
si, certament, el projecte és augusteu,
el propi August no s'aixeca a un temple a si mateix,
això no hi ha cap dubte.
De fet, el seu culte és, en el cas de Tàrraco,
és de l'any 15 després de Crist,
ell havia mort l'any 14,
i, per tant, hauríem de plantejar
que hi ha un temple en aquella posició,
doncs, en una posició central, axial,
al capdamunt, per darrere de la catedral actual,
que podria ser una aula de culte,
que hauríem de concretar, doncs,
a qui estava dedicada,
i que sí que hi va haver un temple
en el centre de la plaça superior de Tàrraco,
va ser un temple posterior.
Podria ser aquesta,
que fos una línia, doncs,
de les que hauríem marcat
a través d'aquesta investigació, no?
Era una etapa fosca, aquesta,
de la que parleu vosaltres al llibre?
Home, fins ara,
d'aquest tema se n'ha parlat molt.
De fet, a veure,
hi ha, doncs, assajos des del segle XVI,
pràcticament el nostre historiador primer,
que és Pons d'Icart,
ja s'atreveix a dir moltes coses
sobre el que hi ha,
i fa uns raonaments,
que són certament intel·ligents,
després, òbviament,
anem passant per altres segles
en les que hi ha molta investigació,
i darrerament és clar que hi ha investigació,
i que, doncs,
s'està treballant moltíssim,
però que hi ha una sèrie de dades
que fins ara s'havien considerat
com a dades ja inquestionables.
És aquí on entrem una mica,
entrem, doncs,
a oferir una miqueta d'anàlisi i reflexió
sobre algunes dades cronològiques,
sobretot, que, doncs,
semblaven inalterables,
i que podria ser que les haguéssim de corregir,
com a mínim,
pel que fa, doncs,
a la planificació urbanística
de la part alta
per donar-li una miqueta més d'antiguitat
de la que fins ara se li havia donat.
Gaire més?
Doncs, en algun aspecte,
un segle,
en algun aspecte, doncs,
podríem estar en època d'August,
amb August encara, doncs,
regnant quan això es dissenyi,
perquè té aquest significat, no?
És a dir,
si es copia el model de la casa d'August,
és per honorar el propi August,
si promou el propi imperador,
que això, evidentment,
és una possibilitat,
o si es fa des de les èlits locals,
que volen retre aquest,
diguem,
no culta,
però aquesta admiració,
en l'emperador,
des de la ciutat capital de la província,
no?
Probablement, doncs,
és aquí on hem de començar
a establir les línies de debat,
doncs,
per veure cap on aproximem cronologies
i cap on estem datant,
potser,
un gestiment arqueològic
per reformes,
quan l'hauríem de datar,
en un principi,
per, doncs,
la intenció original de l'arquitecte,
que aquí també hi entrem,
doncs,
en el nostre treball, no?
Quina era la intenció de l'arquitecte
com va dissenyar aquesta planimetria?
A veure,
l'arquitecte el que està fent
és, primer,
òbviament,
seguir aquest model antic,
aquest model, doncs,
d'August al Palatí,
però també altres models
previs,
i també ho fa
seguint un esquema
que aquí sí que
hi aportem alguna cosa,
doncs,
de novedors,
que és que
establim que es regeix
per una geometria concreta,
que és el que
s'anomenaria
la bècica pisquis,
és una forma
geomètrica,
doncs,
una miqueta complexa,
una real de tres d'un costat
i la unitat per l'altra,
que ens marca la forma
gaire bé exacta
de la plaça de representació.
Això ja ens dona un eix
a partir del qual
s'estructura,
doncs,
tot el conjunt,
que es va regint
per,
doncs,
unes mesures
que són molt exactes.
Estem parlant
de peus romans
i que els múltiples
de 100
tenen valor.
Tenim unes escales
de 300,
600,
que s'estan utilitzant
en tot el plantejament
urbanístic
de la part alta,
on hi lliga,
fins i tot,
d'una forma
que no és casual,
l'amfiteatre.
és a dir,
que l'amfiteatre,
que també donàvem
com un element
molt posterior,
doncs,
com a mínim,
es regeix
per una norma
urbanística
que es va marcar
molt abans,
perquè també hi entra
d'una forma
matemàtica
dins d'aquest
conjunt
de la part alta
de Tàrraco.
Tot plegat
amb les recreacions
virtuals que heu fet,
ho feu lligar
amb els vestits
que es conserven
avui en dia,
no?
Ho fem lligar
amb el que queda,
evidentment,
que és molt,
que també això
ens ha ajudat
a comprendre
que ens queda
molt més
del que ens pensem.
Tenim parts
del que seria
el conjunt
que estan conservats
en la seva
alçada completa
i això,
doncs,
també ens ha sobtat.
És a dir,
tenim algun mur
romà
espectacular
com el de la plaça
del Pallol
que ens marca això,
que té una línia
superior
que, doncs,
concorda
amb les restes
que es conserven
també, doncs,
en molt bon estat
darrere de la catedral
i del claustre
i, doncs,
també, clar,
tenim moltes més restes
que s'han pogut anar seguint,
no només nosaltres,
sinó a través
de bibliografia
que les podem conèixer
perfectament
van formant part
d'aquest, doncs,
traçat
d'una sèrie
d'edificis, doncs,
que són un dels
conjunts
realment més importants
d'arquitectura
provincial
que hi ha
en l'imperi romà.
Si ara ho féssim
aquestes dades
les transpiríem
avui en dia,
com ho acotaríem,
on ho situaríem,
parlant de situacions
reals
que existeixen
avui en dia
o de què estaríem parlant?
De situacions reals
en quin aspecte?
Des d'on
va, diguéssim,
aquesta planimetria
de la part alta?
La planimetria,
comencem a la zona
que seria
de Ramlavella,
més o menys,
per anar
a tota la part alta
completa,
tot el que l'envolta
la muranya
i també
hem partit
de l'estudi
de la muralla,
evidentment,
de la seva accessibilitat,
de les portes
que queden
i les que se sabia
que existien.
També fent aquest analisi
hem pogut
establir una alineació
que per fi
també algú diu
que és el fet
que Tarragona
en època republicana,
en època anterior
a tot això
que estem explicant
fins ara,
ja va tindre
un traçat urbanístic
ortogonal,
és a dir,
paral·leles
i perpendiculars
de carrers
que enllacen
les portes
entre elles
i que tenen un sentit,
és a dir que massa sovint
quan fem el dibuix
de la Tarragona romana
ens conformem
amb una Tarragona imperial
que ens agrada molt
treballar-la
i que és potser
un dels períodes
més esplendorosos
de la ciutat,
però que també abans
hi va haver un urbanisme
que a partir d'ara
creiem que aportem
alguna cosa
perquè es vagi consolidant
de fet la forma
de la Tarragona republicana
de la Tarragona
abans de Cris
per simplificar-nos
que ja tenim
establert
aquesta xarxa
de carrers
a la part alta
a la part baixa
tenim alguns indicis
però a la part alta
això
fins ara
almenys no s'ha publicat.
Com eren els carrers
a la part alta
en aquesta època?
Doncs els carrers
serien
els carrers probablement
d'un campament militar
i seguien
les normes
d'aquest tipus
de construccions
i en aquest cas
com que és una disposició
poligonal
que tenim
dintre dels murs
de la ciutat
doncs
el que es fa
és adaptar
al terreny
i en aquest
perímetre
una mica irregular
de la part alta
el que són
unes alineacions
de carrers
que uneixen
com dic
de porta a porta
i de porta a porta
i dalt a baix també
és a dir
d'un costat a l'altre
i de dalt cap a baix
formant
illes
que no serien
ben bé de casa
sinó que serien
en un principi
d'un campament militar
que va servir
per la conquesta
peninsular
al llarg
dels segles
abans de Crist
el segle
abans tercer
segon
i primer
abans de Crist
També expliqueu
Jordi
en aquest llibre
que aquest
model urbanístic
va servir d'exemple
es va
utilitzar aquí Tàrraco
però després
es va exportar
a altres llocs
Evidentment
tenim que Tàrraco
ha de ser un referent
és un referent
que millora
entre cometes
l'original
de Roma
l'original
que copia
perquè això sí que ho tenim clar
que òbviament
copiem a Roma
però que
el desenvolupament
en altres ciutats
tant siguin d'Occident
per exemple
d'Hispània
com també
de la Gàlia
del sud de França
hi ha també
una relació
molt directa
hi ha elements
de simetria
elements que concorden
també amb aquest
desenvolupament
i això que parlem
a grans trets
però és perfectament
visible
en ciutats
hispàniques
per exemple
això passarà així
probablement
els conjunts
provincials
de les altres
capitals
peninsulars
també segueixin
aquest model
que probablement
es va fer primer
aquí
i acte seguit
uns anys més tard
s'aplicarà allà
Dieu
des de l'arqueològica
és un pas
aquest definitiu
a l'hora
de conèixer
com era
la part alta
en aquella època
Creiem que hi contribuïm
en diversos aspectes
perquè aquest
de fet
és un estudi
que
és múltiple
en quant a resultats
hi ha una part
que és la part republicana
que es podrà seguir treballant
evidentment
però que
ja marca unes línies
que aquestes
podran ser
moltes inquestionables
ja
com a mínim
sabem
com va
línia de la ciutat
després
en època
imperial
també tenim
aquests elements
de geometria
que també
damunt del plano
són inquestionables
i per tant
ja en principi
no han de plantejar
masses dubtes
són rellevants
en el moment
que parlem
de com es construeix
i de per què
es construeix
de fet
com es dissenya
l'origen
del conjunt
és el que en aquest cas
ens interessa més
òbviament
després es podran
matitzar
en molts aspectes
i evidentment
hi ha especialistes
que
quan a cronologia
poden discutir
molt sobre
si això s'acaba construint
uns anys més tard
o uns anys abans
però en qualsevol cas
el que marquem
bastant clar
és que hi ha d'haver
un disseny
que sigui d'una època
bastant determinada
i primerenca
més antiga
del que s'havia plantejat
fins ara normalment
en aquest sentit
també voleu
des d'aquest llibre
obrir un debat
obrir un nou debat
sobre
la problemàtica arqueològica
i l'arquitectòmica
de Tàrraco
efectivament
molta gent
dels que formen part
diguem
d'aquesta àrea
de saber
deien
que ja estava tot dit
que ja
pràcticament
estaríem perfilant
només detalls petits
del que representa
la part d'altra
de la Tarradona Romana
bé
doncs creiem que no
creiem que podem
com a mínim
doncs
iniciar un debat
que pot ser
també
molt fructífer
pel que significarà
el conèixer millor
aquesta ciutat
és a dir
que ens dona
això peu
a establir
doncs un millor coneixement
sens dubte
perquè serà
també de la confrontació
d'opinions
doncs acabarà sortint
el resultat
bo final
i que
segur que veurem
que no està
ni molt menys
tot dit
pel que fa
al coneixement
de la Tarradona Romana
en aquests edificis
doncs
imperials
i tampoc
estava tot dit
pel que es referia
als més antics
a l'urbanisme
doncs preexistent
en el d'època republicana
al llibre
hi ha aquesta part
d'investigació científica
des de l'arqueològica
però també porteu
molts gràfics
moltes dades
moltes reconstruccions
que també es poden veure
en imatges i més no
doncs en aquest llibre
no?
efectivament
hi ha una part gràfica
importantíssima
aquí ha estat
l'Òscar Martín
el que
l'ha treballat realment
molt intensament
i doncs
això
doncs
és una forma
d'explicar visualment
el que es diu
també en el contingut
en el text
es veuen
als gràfics
realment que
les simetries
que ja ho sabíem
són inqüestionables
però que el modulat
el modulat aquest
que diguem
que s'estableix a base
dels peus romans
doncs
amb unes mesures concretes
també és absolutament
inqüestionable
és a dir que hi ha
doncs
la imatge
òbviament
t'explica
directament
com s'ha treballat
en el moment
de dissenyar aquest conjunt
i que és això
un joc de compassos
un joc de
línies
que formen
uns angles rectes
que tenen
doncs
com a ressò
com a eco llunyà
doncs
el que seria
el disseny urbanístic
republicà
i que
es desenvolupen
d'una forma
gairebé rutinària
damunt del
del plano
i que
a l'hora de la veritat
aquests són els edificis
que ens han quedat
i que han condicionat
l'urbanisme
de la part alta
de Tarragona
a qui diries
que va adreçar
aquest llibre?
a veure
aquest llibre
va adreçar
a tothom
que li interessi
una mica
doncs
això
aquesta problemàtica
arqueològica
històrica
de la Tarragona
romana
és un llibre
científic
evidentment
però
que també
posa a l'abast
de la gent
uns coneixements
elementals
és a dir
no és indescifrable
no és un llibre
doncs
que sigui
molt
àrid
ni difícil
de llegir
sinó que
realment
pot ser
entenedor
per moltíssima gent
però que ja tingui
certament
alguna noció
sobre el que era
la Tarragona
romana
i per tant
doncs
que pugui
una miqueta
també
participar
en el que seria
aquesta redescoberta
de la Tarragona
romana
una miqueta
aquí
tots els ciutadans
també tenen
alguna cosa
a dir
això
és a dir
que
llegint això
també
que els serveixi
a la gent
doncs
que potser
no són
tan especialistes
o tan tècnics
se'n contribui
una miqueta
entenent
aquest disseny
de la ciutat
també
ens poden acabar
ajudant
a saber
com va ser
finalment
aquells que vulguin
comprar el llibre
que vulguin llegir-lo
diries que anant
per exemple
a fer alguna visita
a la maqueta
de Tarragó
del Pallol
els serà més fàcil
d'entendre
és a dir
veuran referents
allà del llibre
naturalment que sí
a veure
el que donem
són noves lectures
d'aquella maqueta
el que donem
és una interpretació
aquella maqueta
ja era
evidentment
no hem aportat
el coneixement
d'una planimetria
que ja existia
que era prou bona
expliquem una miqueta
el per què d'això
expliquem el que
va dissenyar allò
que tenia al cap
doncs
dissenyava allò
per alguna raó
justifiquem
òbviament
la procedència
d'aquest missatge
i a més a més
doncs també
plantegem
doncs com es va desenvolupar
una mica tècnicament
i que era un projecte
que si no es va desenvolupar
tot en el temps
doncs
immediatament
en època d'agost
s'hauria dissenyat
aproximadament
en època d'agost
tot això sí
i s'hauria desenvolupat
doncs
alguns anys més tard
però potser no tants
com es creia
les maquetes
il·lustren
d'això perfectament
Jordi Rovira
moltes gràcies
i l'enormenament pel llibre
moltes gràcies
doncs Núria
el llibre que es presenta avui
a les 8 del vespre
recordem-se a la Diputació
aquest llibre
de Jordi Rovira
però també
d'Òscar Martín
d'aquesta investigació
de l'arqueològica
el llibre
d'arquitectura i urbanisme
de la part alta
de la Tàrraco
en època republicana
imperial
gènesi
disseny
i construcció
avui n'hem volgut parlar
hem volgut fer aquest abans
i hem volgut fer-ho
doncs això
des de la part alta
per il·lustrar una mica millor
fins ara Núria
bona tarda
adéu