Ara sí, sembla que ja tenim l'antena direccionada
per aconseguir la millor recepció direccionada,
no cap a Cartago, no ben bé, sinó cap a la part alta.
Pep Sunyer, onet en mòbil, bona tarda.
Hola, Mòria, bona tarda.
Des de la plaça d'en Rovellà, davant de la seu delicat...
Ai, saps que m'he confós de plaça jo abans?
No, però és que ara l'acció està...
No vas bé, perquè ara l'acció està a la plaça d'Orrell,
al Museu Nacional Arqueològic,
on està començant aquesta jornada sobre arqueologia
i museografia de Cartagena.
O sigui, ara ha començat allò que passa,
jo sóc aquí perquè he pogut entrevistar un dels ponents,
que és el director del Museu Nacional d'Arqueològic de Cartagena,
que a més a més és president d'un organisme internacional
que es diu ICOM, que és de museus a nivell internacional
i és el president d'Espanya d'aquest organisme.
He part amb ell també amb la directora de l'ICAC,
el Nisabell Rodat.
Sembla que ho escoltem, si no?
Sí, tot plegat va de tresors a submarins,
però tresors arqueològics, arqueològics i submarina.
És bàsicament això, i aquest museu, de fet,
es dediquen a aquesta temàtica,
però ja ho veuràs, ens ho explicaran els convidats
i veuràs quin món que descobrirem a continuació, Núria.
I se va rodar a directora de l'ICAC, molt bona tarda.
Molt bona tarda.
I també s'acompanya el director, en aquest cas,
del Museu Nacional d'Arqueològic de Cartagena,
que també està aquí amb nosaltres, Rafael Azuart.
Molt bona tarda.
Molt bona tarda.
Vostè, per cert, també és director, o president, si més no,
de l'ICOM, que és un organisme a nivell internacional de museus,
no? Vostè sóc president aquí a Espanya.
Exacte, jo sóc el president del Comitè d'Espanyol
del Consell Internacional de Museus
i ara tinc que parlar d'arqueològia, no de museus.
Ara parlem d'arqueològia, parlem de Cartagena, de Cartago.
Isabel, aquestes jornades sobre arqueològia i museografia de Cartagena,
què passaran al llarg d'aquests dos dies d'avui i també demà
i per què, per quina raó els donar a terme aquí a Tarragona?
Bé, Tarragona i Cartagena, Cartago Nova i Tàraco,
a l'època romana, estaven a la mateixa província,
la província d'Hispanya, Citerior o Tarraconensis.
Les dues ciutats es van disputar en un cert moment la capitalitat.
És clar, pensem que són dues ciutats capdals pel comerç mediterrani
i per això pensem que és bo aquest esgermanament científic
de poder veure aquí, a Tarragona, en directe,
les novetats espectaculars de l'arqueològia urbana de Cartagena.
Realment la ciutat s'ha renovat en els últims 20 anys
gràcies a una intel·ligent política d'arqueològia urbana,
és a dir, com el patrimoni ben estudiat, ben retornat a la societat,
pot fer renèixer una ciutat.
I llavors és molt bonic que ens vinguin tots els amics de Cartagena
i els que treballen en l'arqueològia de la Cartago Nova,
un nom espectacular, la Nova Cartago,
doncs aquí a Tarragona hi puguem veure més,
afinar també millor nosaltres la nostra punteria
quan tractem l'arqueològia urbana de Tàrraco.
Rafael, suposo que ens ho explicarà d'aquí a poca estona,
però per què hi ha tants tresors amagats davant de Cartago Nova?
O mar?
Esclar, és que Cartago Nova era un dels ports més importants
de la Mediterrània en el món antic.
Per allà sortien, pensem, totes les riqueses mineres
del sud de la península.
S'ha dit que el sud de la península era el dorado de l'antiguitat.
Esclar, tot el plom, la plata, els metalls preciosos,
el port natural de sortida cap a la Mediterrània era cartagena.
Cartago Nova, a l'època d'August,
és a dir, fa dos mil anys el canvi d'Era,
era una ciutat potentíssima
que va estar protegida pels personatges polítics més importants,
començant pel propi Agripa,
que era el general i el gendre del propi emperador August,
que va estar aquí a Tarragona dues vegades,
va residir a Tarragona gairebé dos anys.
Tarragona va ser en un cert moment capital de l'imperi
perquè era la seu de l'emperador.
Per tant, reflexionar entre les dues ciutats
que van ser molt potents en aquesta etapa protoimperial,
pensem que és necessari
i veure com s'ha anat tirant endavant.
Encara que els precedents anteriors al món romà
siguin ben antics,
Cartago Nova era una ciutat púnica,
a Tarragona de moment tenim hiberts i romans,
però no anem més enllà.
Després parlarem d'alguna de les ponències
que hi ha previstes tant avui com demà,
aquí al Museu Nacional Arqueològic,
ara ho explicarem,
però volíem també parlar d'aquest museu
d'arqueològia subaquàtica.
Jo tinc una pregunta així d'entrada.
És l'únic que hi ha a l'estat espanyol?
N'hi ha d'altres?
Sí, en aquest moment sí.
És el primer museu que es dedica monogràficament
al patrimoni cultural subaquàtic.
N'hi ha patrimoni subaquàtic,
molts museus marítims i museus arqueològics
de la península,
però aquest és l'únic museu fins ara
dedicat monogràficament al patrimoni cultural subaquàtic.
Vostè està al capdavant del projecte
des que va obrir portes,
i abans fins i tot,
però jo he vist a la pàgina d'internet,
una pàgina que està molt ben feta
i que es veu també com és de portes endins,
que utilitza molta tecnologia a punta,
per exemple, per recuperar la fusta d'antics vaixells enfonsats.
Sí, és veritat.
El centre...
Bé, el museu és el Museu Nacional,
és la institució que té el Ministeri de Cultura
per a la gestió del patrimoni subaquàtic espanyol.
I el centre té el laboratori de tractament
de fusta impregnada en aigua o impregnada,
que és únic en el territori
i també pràcticament en la part de l'Europa occidental,
perquè n'hi ha una altra laboratoria en Berna.
I la veritat és que la nostra especialitat,
el tractament que fem,
un tractament de liofilització,
que ja s'està fent,
també en el Centre d'Aigüologia de Catalunya,
també fa anys,
però amb nosaltres tenim la possibilitat
d'un liofilitzador de gran tamaig
que permetís l'introduir i el tractar
les fustes, les restes de fusta dels vaixells
sense trencar-los
i en un tamaig de 6 metres o 7 metres.
Com ho estic imaginant,
ja ho sé molt complex, això, no?
Perquè si un s'imagina fusta mullada
i quants anys poden estar sota el mar,
però que pràcticament esteuen esmicol al tocar-los, no?
Sí, bé, normalment el tractament de la fusta en Bernada
és molt llarg,
pràcticament es necessiten de 18 a 20 anys
el tractament de la fusta
perquè es pugui conservar i si vén als museus.
El que fem Moratus en el nostre laboratori
és recordar, tallar, retallar el temps de tractament
en 12, 14 anys que, bueno, que no està mal
però el que és un tractament normalment
de massa allà en el temps
i, bueno, al final pràcticament
els arqueoles que troben
i que fan el rescat dels restes de fusta
no són precisament els que ho veuran als museus.
Quasi, quasi estem parlant de 15 o 20 anys
o una generació entre el descobriment i l'excavació
i l'exhibició en el museu.
Pel que fa a les peces que exhibiu al museu,
aquí n'has cridat molt d'atenció
per la seva singularitat,
per la importància de la seva troballa en el seu moment
i n'hi ha algunes que vinguin, per exemple,
de pirateria?
És a dir, que s'hagin confiscat a pirates
d'aquests que n'hi ha, que es dediquen a això
i que s'hagin pogut recuperar?
No, en el museu encara no tenim restes de pirateria.
El que sí que tenim és que, bueno,
la peça fonamental és els restos
de l'embargació fenícia del Massarru
que, bueno, són fins ara
els restes més antics
que n'hi ha d'embargació d'època fenícia
en tot el Mediterrani.
I, bueno, tenim la sort
que van apareixent en la vallada de Massarru
i una de les dues vaixelles
tenim així en el museu
i l'altra encara està protegida
en la mateixa bahia
i, clar, efectivament és un restes extraordinaris
a nivell de patrimoni.
O sigui, és un restes de patrimoni de la humanitat
perquè són, per a sort,
són unes restes que s'han conservat
en tot el Mediterrani fins ara.
De quants anys fa?
Sí, estem parlant de, bueno, d'època fa,
fa 2.800, 2.700 anys fins ara.
I què es conserva d'aquest vaixell?
És a dir, del que portava el vaixell
es conserva alguna cosa?
Sí, la veritat és que del Massarru
va conservar tot el vaixell
més a part de la càrrega.
La càrrega estava constituïda
per més de 2.000 bales de plom
que van trobar els fenicis
de les fundicions
d'esa Cartago nova que deia Isabel Durac
que efectivament
que és el que atraia el Cartago
va sempre ser un lloc
per la seva potencialitat mineral
i, bueno, estava a doble càrrega de plom
que portaven segurament a un altre lloc
en l'edètica i això va ser que va afondar
el vaixell, el pes que portava
i, bueno, va quedar la càrrega
i va quedar tota l'embargació
pràcticament, íntegrament
soterrada en els fons del mar.
I una curiositat,
aquests vaixells on estàs posat
es pot veure un vídeo
de com s'ha tret del mar, diguéssim?
És a dir, hi ha hagut documentals
que complementin la mostra
que puguis dir, mira, no t'han tret d'aquesta manera?
Sí, clar, ahí es pot veure al museu
en imàgens tots els treballs que es van fer
en la primera excavació
i fins a fa dos anys
els noves treballs que vam fer
de redocumentació
de com estava, de filmació
de l'alçament d'unes noves planimetries
com sistema GIS
tot això es pot veure en el museu
i, bueno, que no puc donar una idea
de lo que estan fent
i, bueno, lo que n'hi ha ahí
Ara també li vull preguntar
li preguntaré perquè vull parlar amb l'Isabel
però li vull preguntar també
si hi ha algun equip específic del museu
és a dir, gent que treballi pel museu
que es dediqui a això
doncs anar a buscar
aquest ressort-se a la mar
ara li pregunto
però abans amb l'Isabel
també voldrien saber
qui vindrà aquests dies
avui com demà
és a dir, en què consistiran les xerrades
les ponències
de què es parlarà
o qui les pronunciarà?
Bé, la protagonista
és Cartagonova
Cartagena
llavors tinc un tal goig
que poguessin venir
tots els especialistes
que estan treballant en aquest moment
a Cartagena
perquè ens expliquin
a més amb seus diferents
doncs les seves experiències
les seves troballes
les seves conclusions
avui com m'he deies
la primera sessió a les 7
doncs es fa
al Museu Nacional Arqueològic de Tarragona
demà fins a les 7 de la tarda
es farà Kilicac
i després es farà
al Palau de Congressos
una sessió conclusiva
on es parlarà també
d'un dels nous museus espectaculars
del nostre patrimoni antic
que és el Teatre
el Museu del Teatre Romà
de Cartagena
inaugurat
doncs aquest estiu
per tant
tindrem les últimes novetats
explicades
pels especialistes
i per aquells
que han fet possible
que aquest patrimoni
esplèndid
llueixi
doncs
com el podem veure
quan ens acostem a Cartagena
és sorprenent
el Museu del Teatre Romà
val la pena
que mirin alguna fotografia
si tinguin l'oportunitat
a internet
perquè combina molt bé
el que és la part antiga
amb la part reconstruïda moderna
vull dir que combina això
la part de les pedres antigues
amb la modernor
sí, efectivament
la veritat és que
és un projecte
de musealització
d'un llaciment
importantíssim
com el Teatre Romà
que
jo crec que està molt bé
una resolució
alquitetònica
extraordinària
feta a càrrec
de l'arquitecte
Rafal Moneo
però la veritat
és que
no sé
és un tema
que segur
que l'Ena
que està avui
conmemorat
l'Ena
que és la directora
del museu
no se podrà parlar
millor en el tema
però la veritat
és que efectivament
és un projecte
extraordinari
i bueno
tot el que ha sigut
practicant
aquests anys
la recuperació
d'aquest
extraordinari monument
Tornar a la pregunta
però ara
de seguida
hi preguntaré
allò que volia saber abans
si tenen gent
de museus
que treballi
o recuperant tresors
del mar
però Isabel
qui pronunciarà
les conferències
és el que volia dir
precisament
el fil del que deia
Rafael
que demà
a les 7.30
tothom és convidat
tota la ciutadania
a la sala
Eutiges
del Palau
Firal
de Congressos
a Tarragona
per escoltar
Helena Ruiz
la directora
del museu
de l'impacte
del museu
del teatre
en el turisme
i en l'economia
de la ciutat
és a dir
com realment
el patrimoni
a part de ser
un orgull
i d'haver-nos-hi
reflectit
pot ser
un motor econòmic
i en temps de crisi
això és molt important
tenir-ho en compte
o sigui que
oberta a tota la ciutadania
demà a les 19.30
a part que demà
a l'ICAC
a les 9.30
al matí
comencem
les sessions
científiques
d'epigrafia
i arqueologia
de Sebastián Ramallo
novetats
del jaciment
del Molinete
del professor
José Miguel Noguera
Cartago Nova
Paradigmes
de la pintura
provincial romana
Alicia Fernández
Cartago Espartari
en época tardía
del professor
Vizcaíno
Comercio del mármol
i su difusión
en la edicia pública
de Begoña Soler
Cartago Nova
Ciudad y Territorio
Antonio Murcia
i ara mateix
a les 19 hores
al Manat
el Museu Nacional
Arqueològic de Tarragona
la conferència
de Mari Àngels Pérez
sobre l'arqueologia
subacuàtica
de Cartagena
i del professor
Rafael Azuart
que ens està parlant
i acompanyant
ara mateix
el Museu Nacional
d'Arqueologia
Subacuàtica
i su integració
en la ciutat de Cartagena
tant de bo
veiem en molts
terraconenses
veure què passa
amb l'arqueologia
d'aquesta ciutat germana
que és Cartagena
Tothom ja està convidat
durant que avui
pot venir
tant al Museu Nacional
com també al ICAC
la pregunta que li feia abans
com funciona el museu
o sigui
hi ha un equip
d'arqueòlogs subacuàtics
que treballen pel museu
i que se'n baixin
a buscar tresors
entre cometes
Sí
la veritat és que
el museu
a part de l'equip
de conservadors
i restauradors
n'hi ha
n'hi ha un equip
bàsic
d'arqueòlogs
i de la gent
que s'encarrega
de tot el tema
de la investigació
baix i l'aigua
que bueno
n'hi ha
tot el món
de la nàutica
també
tenim ahí
el cap
de la embarcació
l'arqueòloga subacuàtica
que és Rocío
Rocío Castillo
i un grup de gent
que ara en aquest moment
estan treballant
molt persones
en el que estan fent
refer
la carta arqueològica
de
les costes
de
bueno
la primera fase
de les costes
de la regió
de
Murcia
perquè tenim també
un conveni
en la conselleria
de cultura
de
de la regió
per a fer
aquests treballs
i que el centre
també
sigui
d'alguna manera
sigui
el centre
d'arqueologia
subacuàtica
de la comunitat
hi ha més
vaixells
és a dir
al mar
imagina
davant de les costes
que no pas al museu
no?
s'hi ha més
per recuperar
que no pas recuperar
sí
sí
jo sempre
sempre dic
en les entrevistes
que
per mi
l'arqueologia
del futur
és l'arqueologia
subacuàtica
perquè és la
a part
que és la
novençana
de les arqueologies
que és molt recena
pràcticament
no arribi
a
més
50
40
o 50
anys
d'investigació
és a més
que
la tecnologia
i
l'evolució
en la tecnologia
de
de
lo que és
la investigació
baix de l'aigua
en el futur
no es permetrà
conèixer millor
el patrimoni
que n'hi ha
i que en aquest moment
és desconegut
baix de l'aigua
que n'hi ha
que pensar
que el coneixement
que tenim
en aquest moment
del patrimoni
són aquells
que estan
sumergits
en una
profunditat
de 30
a 40
metres
de profunditat
i ara
les noves tecnologies
permetixen
conèixer
a part
més
més
les profunditats
més de
100 metres
200
200
300 metres
i això
no va venir
que en el futur
efectivament
podem tenir
un coneixement
d'un patrimoni
que encara
no coneixem
qui són els pioners
a nivell mundial
en això
és a dir
qui arriba
més avall
diguéssim
l'important
no és arribar
més avall
perquè efectivament
hi ha tecnologies
i empreses
que estan treballant
a molt de profunditat
però són treballs
que no es fan
no es pot fer
per arqueòlegs
són treballs
que es fan
tecnològicament
en submarins
o en robots
i això
no és investigació
és recuperació
el treball
d'investigació
és el que es fa
precisament
on arriba
on pot arribar
els arqueòlegs
que estem treballant
30
a 40 metres
i és
l'investigació
que es fa
els altres treballs
són de recuperació
són recuperació
mecànica
que
recuperen una part
però destruïsen
molt
del reste
el millor
i és el que diu
la Comissió Internacional
que l'ha assignat
de la protecció
del patrimoni
i el culte
de la suagua
i que ha assignat
més de
30 països
del món
i està aprovada
per l'UNESCO
que la millor
protecció
del patrimoni
i el suagua
és deixar-lo
on està
sempre
i no disposem
de tecnologies
que permitin
l'assegurament
de la conservació
del patrimoni
i està millor
de deixar-lo
la seguretat
del mar
de la profunditat
del mar
Si ara pogués
triant
una peça
i acabo
l'última pregunta
una peça
perquè estigues
al seu museu
al museu
subaquàtic
quina seria?
Hi ha algun mite
en aquest món
que digui
aquest baixell
m'agradaria molt
tenir-lo?
La veritat
és que jo
n'hi ha moltes peces
en el museu
però si m'hi preguntes
demanes una per una
per a mi
personalment
per a mi
el més important
és
un baixini
un baixini
o un vol
d'època islàmica
del segle XI
que és l'única
representació
que n'hi ha
con un baixell
con un baixell
islàmic
del segle XI
que a més
és l'únic
vol
que existeix
en tota la península
els altres
que és una produció
de Mallorca
que està documentada
en les farts
de Mallorca
però resulta
que està en Itàlia
i aquest és el primer
que és
en territori
de la península
ibérica
i té un valor
primer
per caràcter únic
i segon
que és una produció
molt estranya
perquè no n'hi ha
representacions
de com eren
els baixells
a la mitjana
i tenim aquí
un exemple
del segle XI
i és una peça
que per a mi
té molta importància
doncs
Rafel
moltes gràcies
una qüestió
algun resultat
pel nàstic
cartagena
d'aquest diumenge
no ho sent
per nàstic
però el cartagena
que ho guanyarà
Rafel
moltes gràcies
i que vagi molt bé
gràcies
i se n'ha rodat
gràcies
gràcies a vosaltres
Núria
Pepi
gràcies
i gràcies a tu
molt interessant
molt
moltes coses
com sempre
que venim a l'ICAC
i tornarem
perquè no paren
d'organitzar activitats
i ja ens agrada
i qui vulgui
que vingui
tant avui
al Museu Nacional Arqueològic
com demà
doncs aquí a l'ICAC
i també al Pau de Congressos
estan convidats
i val-hi molt la pena
de veritat
vols desitjar bona nit
als nostres oients
molt bona nit
fins demà Pep
gràcies
Fins demà