Hi ha el XIP, que són Polònia i la República Txeca,
que estan liderades per dos governants que són clarament anti-europeístes.
No els agrada això de la Unió Europea.
Llavors Polònia va dir,
jo no ratifico fins que no vegi què fan els altres,
fins que no vegi què succeeix amb Irlanda.
Quan va sortir el CIE Irlanda, llavors els polonesos van ratificar.
I els xecs encara és més complicat, és una història una mica més llarga.
Perquè els xecs, a veure, el president de la República Txeca
és clarament anti-europeísta.
Els xecs van tenir la presidència en exercici de la Unió Europea
el semestre passat, amb un govern que era anti-europeísta.
I aquests, ara potser la liu, no van ser els xecs que durant la presidència
van encarregar una mena d'escultura molt polèmica,
en què s'hi veien tots els països de la Unió Europea
representats amb tots els tòpics més cutrés.
Sí, era allò...
Fants els xecs, malalt.
Efectivament, sí, els xecs no...
El seu sentit de l'humor és diferent.
Efectivament, efectivament, van fer com una mena de happening
sobre la Unió Europea que era deixar malament a tots els països.
Però són anti-europeístes al que és la població txeca, els governants...
Els governants.
La població, a veure, s'ha de dir una cosa.
Els països que han arribat ara a la Unió Europea,
en un primer moment volien entrar a la Unió Europea.
Però també és cert que a aquests països se'ls ha exigit
una sèrie de reformes internes estructurals,
de tipus econòmic, industrial, etcètera,
que ha tingut un cost molt alt per a la població.
Doncs ha augmentat l'atur, mentre hi ha aquests ajustos.
Per tant, clar, ara ja no ho són tant d'europeistes,
perquè ara per ara l'únic que estan veient
és que el país està pitjor que fa uns mesos o que fa pocs anys,
en lloc de millorar.
Que no reben ajudes.
Clar, reben ajudes, però clar, les ajudes, diguem-ne,
perquè aconsegueixin els resultats positius, cal un temps.
I llavors ara no són tan europeistes.
Per exemple, aquests països són molt adelantistes.
Tots són, però o tant, l'organització del Tractat de l'Estat Tic Nord.
Perquè a aquesta organització, de seguida, li veuen el benefici.
No han de fer, des del punt de vista econòmic, gaire reformes.
Bé, cap reforma, només han de canviar una mica el seu exèrcit,
i ja està.
I en canvi, veuen el gran benefici.
I és que, de sobte, Estats Units i els països poderosos d'Europa
els diuen, ara us protegirem.
I si hi ha algun país que us ataca, nosaltres us protegirem.
Per tant, aquests ciutadans estan molt agraïts.
No els porta problemes.
Clar, cap problema i un escut protector.
En canvi, la Unió Europea és una cosa més complexa.
És a dir, entren dins d'un club de socis de països desenvolupats
i econòmicament potents.
Els seus productes poden entrar en aquests països,
i els d'aquests països que acaben d'entrar, poden entrar també en els països nous,
en els de la Unió Europea.
Però, clar, perquè els seus productes siguin competitius,
cal una adaptació i això costa uns anys.
Home, suposo que no estem tan lluny de tot plegat, eh?
Quan Espanya va entrar, tampoc.
També vam haver de fer algun esforç que altra.
Sí, però van fer.
De fet, ens el van fer fer abans.
Ja fa uns anys, per exemple, es va fer tot el que es va anomenar
en l'època del govern de Felipe González,
de reconversió industrial, que es va haver de tancar un munt d'empreses
siderúrgiques, de construcció naval...
Per exemple, la Línia Blanca, recordeu?
Per exemple, aquí a Reus hi havia la fàbrica de la Crolls,
que era una fàbrica de rentadores, que donava feina a moltíssima gent,
i que dins d'aquesta reconversió industrial,
que era la reconversió de la indústria blanca, que es deia,
es va haver de tancar.
Molt prou europeus tampoc t'havíem sent, no?
Bé, dèiem, ostres, això...
Però com que això ens ho van fer fer els deures abans d'entrar a Europa,
i van dir, és que si no, no serem competitius,
i després hi havia una altra cosa.
Quan Espanya va entrar a les comunitats europees,
van entrar Espanya i Portugal.
Ara han entrat 10 països, de cop.
Ajudar a 10 països és el mateix que ajudar un de sol.
I llavors, clar...
Les ajudes, possiblement, no són de quantia.
Efectivament, costa bastant més.
Pensa que en aquella època i en l'època dels governs de Felipe González,
aproximadament, en el que s'anomenen els fons estructurals
i els fons de cohesió, Espanya rebia el 90% dels fons.
I, per tant, era molt d'ajuda econòmica.
En canvi, aquests altres països, molt menys.
Es hi arriba molt poca ajuda,
a poc a poc, però molt poca ajuda en relació amb el que en el seu moment va rebre Espanya.
Doncs, per tota aquesta situació,
la República Txecca ha trigat tant a ratificar el Tractat de Lisboa,
ho va fer aquest dimarts?
Aquest dimarts.
Però aquest dimarts d'aquesta setmana?
Aquest dimarts d'aquesta setmana.
És que jo recordo haver-ho escoltat a les notícies i no recordava un dia.
Bé, perquè van anunciar que un dia o un altre ho havien de fer
i després aquesta notícia, quasi, quasi, imagina't,
aquest senyor és tan anti-europeïsta
que va prohibir que la televisió de la seva país donés la notícia pública.
Li feia vergonya, li feia vergonya.
Clar, no volia que...
I llavors no hi ha imatges filmades del moment d'assignatura,
només hi ha una foto, no?
Perquè no volia que tingués la cosa, cap tipus de ressò mediàtic, no?
No estava d'acord, no li ha quedat un altre que assignar
i assignar justament aquesta setmana.
Per tant, es converteix això en la notícia de la setmana
dins del nostre...
Ai, Europa.
Doncs, escolta, ja hem d'entrar directament en aquest quartet d'hora
que ens queda fins les 6.
Què és el Tractat de Lisboa i quins són els principals punts?
Mira, el Tractat de Lisboa és un tractat
que el que intenta és donar un impuls
a tot el que és la Unió Europea.
La Unió Europea ara tenia un problema molt gros.
I era que era una Unió Europea,
un procés de construcció europea
que s'havia pensat inicialment per 6 països
i que ara estava funcionant la seva estructura
per 27 països
i, per tant, s'havia convertit amb una màquina
que no acabava de funcionar del tot.
I llavors hi havia una reforma pendent
i aquesta reforma s'ha fet amb el Tractat de Lisboa.
El que passa és que és una reforma
que intenta diverses coses.
Intenta simplificar tot el procés,
que ara és molt complex,
alleugerir-lo
i apropar encara més
aquesta Unió Europea als ciutadans.
Per evitar aquella idea que sempre parlem,
que té l'agenda que Europa només defensa
el capital, a les empreses.
Per tant, la reforma s'agafa des del punt de vista administratiu,
també, tot el que és tramitació...
Sí, hi ha diverses línies
que, diguem-ne, informen aquesta reforma.
D'una banda, el que es fa és
tota una reforma de procediments
i d'estructura administratiu,
és el que tu deies, no?
I això és un tipus de reformes.
Després també es fa unes reformes
que intenten que l'Europa sigui més social,
més propera al ciutadà.
I després hi ha una tercera línia de reformes
que té a veure amb el paper d'Europa en el món.
Sí, que aquí, suposo,
es tracta d'introduir nous temes
més enllà de l'econòmic, no?
Suposo que és reforçar
tota aquesta part social que dèiem d'Europa,
ficar-se en medi ambient...
Seria això?
Efectivament, el que es fa és
donar a la Unió Europea
noves competències en àmbits
que abans no tenien
i que ara és necessari.
Per exemple, en temes d'energia,
en aquests moments,
la Comunitat Europea,
la Unió Europea,
no té competències en tema d'energia
i sabem que a Europa
es depèn energèticament.
És a dir, nosaltres no produïm petroli,
no produïm gas
i ho hem de comprar a l'exterior.
Ara cada país comprava el petroli i el gas,
però no és el mateix comprar per un país
que establiria unes normes
per tots els països.
Perquè això ens ajuda
a no dependre tant del que ens ven.
Si tu compres molt de cop,
doncs és més fàcil comprar.
No és el mateix que compri una botiga.
Això ho pots mirar en una botiga d'aquí.
En una botiga d'aquí,
quan li ha de comprar
en una empresa
un determinat producte
per vendre'l a la botiga,
doncs li vendrem uns preus.
Però si ve Carrefour, per exemple,
o qualsevol altra gran superfície,
ells venen i diuen,
no, nosaltres et comprem tant de material
perquè nosaltres vendrem aquest producte
a tots els nostres hipermercats d'Espanya.
Llavors poden comprar el producte més barat.
doncs la idea és la mateixa.
Amb energia hem d'establir una política comuna
perquè cadascun dels països,
pel seu compte,
fan que siguem massa, massa, massa vulnerables.
Hi havia línies d'aquestes,
o sigui, punts que recull el tractat
que ja s'estaven fent,
però és una manera de regularitzar-los?
Bé, en matèria energètica,
alguna cosa s'estava fent,
no?
I per tant, el que es fa ara
és establir en el tractat,
doncs exactament com ha de fer la Unió Europea
la seva política en matèria energètica.
O, per exemple,
s'introdueixen també algunes matitzacions
respecte a l'actuació de la Unió Europea
en temes de canvi climàtic.
La Comunitat Europea
ja tenia competències
en matèria de medi ambient.
Doncs ara el que es fa
és potenciar aquest àmbit
perquè la Unió Europea,
a partir d'ara,
tingui més poder
per regular qüestions relacionades
amb el canvi climàtic.
Home, això té un avantatge
que suposo, eh,
vist així des de fora,
que és un camp nou
i no és que li tregui competència als estats,
sinó que crea noves competències
que potser fins ara no existien.
Sí, a veure,
els estats ja tenien la competència
perquè els estats ho poden fer tot
i poden fer el que vulguin, no?
El que sí que fa ara
és establir aquells àmbits
en els quals la Unió Europea
és millor que actui
perquè serà més eficaç
que els estats.
I llavors,
algunes coses que ja començava a fer
de manera tímida
la Unió Europea
doncs ara ja tindran
unes regles clares
i els estats saben
què han de fer ells
i els estats també sabran
què és el que haurà de fer
la Unió Europea.
Hi ha un repartiment
més clar de competències
que això és un tema també pendent
perquè abans
tampoc quedava ben clar
fins on podia arribar
la Unió Europea,
fins on podien arribar els estats.
Ara, en aquest tractat,
per exemple,
això es clarifica
i s'estableix
llistats de competències
i es diuen
sobre aquestes matèries
la Unió Europea
té competència exclusiva.
Sobre aquestes altres matèries
la Unió Europea
només podran fer
accions de recolzament
als estats
o sobre aquestes matèries
la Unió Europea
podrà regular
fins a aquest punt,
no?
El que sigui.
Doncs el que es fa ara
és ordenar això
perquè fins ara
no estava això ordenat
i estava tot bastant
bastant deixat
de la mà de Déu.
I respecte
a l'altra línia
que comentàvem
del tractat de Lisboa,
aquest apropament
de la Unió Europea
als ciutadans?
Jo crec que
es produeix
un avanç significatiu
per molts motius.
Per exemple,
l'altre dia en parlàvem
quan parlàvem
de què pot fer
un ciutadà
per intentar influir
en la normativa comunitària
en què es fessin
determinades normes,
vam dir que
el tractat de Lisboa
establirà una nova
nou poder
pels ciutadans
que és la nomenada
iniciativa ciutadana.
En què consisteix
això de la iniciativa ciutadana?
vol dir que si es reuneix
a nivell de la Unió Europea
un milió de signatures,
això sembla molt,
però si ens recordem
que a la Unió Europea
hi ha 450 milions d'habitants,
doncs un milió
potser no és tant.
Però bé,
si aconsegueixes
un milió de signatures,
li pots fer
a la Comissió Europea
una proposta
perquè reguli
una determinada matèria
en un determinat sentit.
És el que s'anomena
en els països
la iniciativa legislativa popular.
que ara, bé,
això ja es feia
el que passa
que després
no estava obligat
el representant
de la Unió Europea
a tenir-ho en compte o no.
De fet,
ara encara no estarà obligat.
El que passa
és que, clar,
com li dius
a un milió de persones
que t'estan dient
volem que reguli
això d'aquesta determinada manera
que no et tinguin en compte.
Per tant,
aquí el que s'està donant
és força als ciutadans.
És a dir,
ara un podria demanar
però com que ningú sabia
qui havia demanat
i per què havia demanat
doncs quedava com
la cosa a vegades
una mica amagada.
A partir d'ara
quan es presentarà
un milió de persones
demana que es reguli
aquesta qüestió
d'aquesta determinada manera.
I clar,
els mitjans de comunicació
faran resoldre
aquesta notícia
i la comissió
haurà de dir
doncs ho fem
o si diu que no
haurà d'explicar
per què no ho fa.
Hi haurà d'explicacions
de donar comptes.
I això també està bé.
Malpensant, eh?
Que en tots els temes polítics
una mica de malpensat
s'ha de ser.
Hi ha algun país
que en surti guanyant
de tot plegat
d'aquest Tractat de Lisboa?
És difícil de saber-ho, no?
Perquè per aquí veig
que també
una de les coses positives
diu
que hi haurà repartiment
de tasques, eh?
Com si es repartís el pes
i siguin
doncs a tot més
més igualitari.
Bueno,
aquest repartiment
de tasques
es fa sobretot
entre els parlaments nacionals
i el Parlament Europeu, no?
Fins ara
els parlaments nacionals
no tenien res a dir
en tot el procés
legislatiu
a nivell de la Unió Europea.
És a dir,
ells,
quan la Unió Europea
decidia regular
els parlaments nacionals
quedaven com si
això ja no anés
amb nosaltres
i no podem dir res.
A partir d'ara
amb aquest nou tractat
quan es faci una norma
que sigui competència compartida
de l'Estat
i de la Unió Europea
s'haurà de demanar
als parlaments nacionals
el seu parer
sobre aquesta norma.
I els parlaments nacionals
podran dir
que no estan d'acord
en que la Unió Europea
reguli allò.
Si ho diuen
i hi ha un nombre significatiu
de parlaments
que ho diuen això
poden acabar bloquejant
l'adopció de la norma
per part de la Unió Europea.
Més democràtic
però menys eficaç?
Esperem...
Bé, això s'ha de veure.
Clar, perquè això l'enteix, no?
Això l'enteix una mica.
El que passa és que també
als parlaments nacionals
se'ls dona uns terminis.
És a dir,
si dins d'aquest termini
vostè no et diu res,
doncs ja no pot dir res.
Però sí que és cert
que una de les idees
és que fos tot més fàcil
de fer
i queda per veure
si serà més fàcil.
Perquè els grans
canvis estructurals
no s'han fet,
per exemple.
Què caldria canviar,
que no hi és aquí?
Jo sempre penso en una cosa
que és ciència-ficció, no?
I és que jo crec que
definitivament
s'ha d'agafar
i establir un sistema
com el que tenen els estats,
en el qual
hi ha dos càmeres legislatives,
no?
Aquí tenim el Congrés
dels Diputats
i el Senat
i allà a Europa
hi hauria d'haver
dos càmeres legislatives,
una que fos
el Parlament Europeu
i l'altra que fos
la de representació
dels estats, no?
En lloc d'un Consell.
Una que seria com
el Senat aquí,
que representa
les comunitats autònomes, no?
Per això no existeix,
no és el Consell?
No, però el Consell
no funciona com un Parlament,
funciona com un òrgan deliberant
i això és un,
d'entre nosaltres,
un rotllo.
Perquè clar,
com un òrgan deliberant
vol dir que si allà
hi ha representants
de 27 països,
cadascun d'ells
aixeca la mà,
parla,
torna a parlar
i fins que no hi ha
un consens
i no s'arriba a un acord
les coses no avancen.
En canvi,
en el sistema parlamentari
les coses són més fàcils.
Hi ha una proposta de norma,
qui té les menes a fer
les presenta
i després es voten.
Però espera, espera,
Parlament Europeu ja en tenim.
Sí.
I tu dius encara
un altre òrgan
de representació dels països.
Clar.
No et serveix el Consell?
No em serveix
perquè el Consell
l'entén tot molt.
I quin tipus d'òrgan
representatiu de països
com hauria de ser?
Hauria de ser com una mena
de Senat dels Estats d'Europa.
I en aquest Senat dels Estats d'Europa
haurien d'haver-hi representants
dels estats,
no dels ciutadans dels estats,
dels governs dels estats.
Com si fos quasi-casi
un govern de tipus,
un model de tipus confederal.
Llavors, en aquest Parlament,
que seria un Senat
del govern dels estats,
allà allò hauria de funcionar
com una cambra parlamentària
i és
tu no estàs d'acord
amb aquesta proposta de norma?
Doncs fes una esmena,
proposa un canvi
i llavors ho votem.
Que surt?
Bé, que no surt?
Doncs s'ha acabat.
Però ara com funciona el Consell?
Doncs funciona que tot es parla,
es negocia,
com els polítics, no?
Es parla, es negocia,
ho parem,
ara no ens interessa
si aquest estat no em recolza,
no ho votarem, etc.
I això sí que en l'entenys molt.
En canvi, el Parlament no,
té terminis.
Té un mes per presentar esmenes,
té un altre termini per discutir-les
i després per aprovar-les o no.
Perquè el Parlament Europeu,
refresca,
al fons,
és el que fa el projecte.
No,
qui fa el projecte
era la comissió.
Oh, quin lío.
Llavors,
el Parlament Europeu,
presenta esmenes
sobre el projecte.
I el Consell?
També.
Ah,
fan tots dos el mateix.
Tot el mateix.
El que passa és que funciona
com un Parlament
i l'altre funciona
com un òrgan de debat.
De debat
i de discussió política
i es posem d'acord, etc.
Llavors,
jo crec que han de funcionar
tots dos
com si fóssim
òrgans parlamentaris.
I això no s'ha canviat.
I això no s'ha canviat.
I llavors,
aquest sistema,
clar,
és una reunió 27,
és una reunió
on cada punt
de l'ordre del dia
que s'ha de tractar
és llargíssima.
Possiblement que se supleix
per aquest nou punt
que hem dit
de demanar
als parlaments
de cada país, no?
Clar,
però aquestes relacions
és entre els dos parlaments
perquè els parlaments
són els parlaments
i els governs
són els governs.
Llavors,
jo crec que els parlaments
representen
les majories,
els ciutadans
d'aquell estat
i els governs.
I tu voldries representants
dels governs.
Dels governs,
com hauria de ser,
que tampoc no ho és
el nostre senat,
però sí que existeixen
cambres de representació
territorial
a altres països
on, per exemple,
l'Alemanya,
on estan representats
els flànders,
les regions,
no?
I allà
donen el parer
de la regió.
Aquí el senat
hauria de funcionar
una mica així,
haurien de donar
el parer
de les comunitats autònomes,
però al final
s'organitzen com
per partits polítics,
hi ha el grup socialista,
tot i que a Catalunya
ja sabem
que, per exemple,
tots els partits d'esquerra,
els que formen aquí
el tripartit,
van fer un grup
parlamentari propi
i per tant els socialistes,
els d'Esquerra Republicana
i els d'Iniciativa per Catalunya
que estan al senat,
formen un grup
que es diuen
Entesa per Catalunya,
si no recordo malament,
i representen
l'esquerra de Catalunya
i no el PSOE
ni a Esquerra Republicana
ni a Iniciativa per Catalunya.
Això ho permet fer.
Això ho permet fer,
sí,
el que passa és que no ho fan
els partits,
s'agrupen per partits,
excepte aquesta excepció
que som els catalans
d'esquerres
a Europa.
No,
al Senat.
Ah, al Senat,
vale, vale, vale.
Al Senat.
Ai, Alfons,
escolta,
si li hem de donar nota
així d'entrada,
al Tractat de Lisboa,
a priori,
que ja sabem
que s'ha de veure
com s'aplica tot això,
si li donem nota
de l'U al 10,
quina nota li posem?
Un 6.
Prudència, eh?
La provem,
però prudència,
pot millorar.
D'aquí 3 o 4 anys
en tornem a parlar.
Quant de temps de vigència
ha de tenir això?
Fins que decideixin
tornar-ho a canviar.
Per tant,
no està marcat, eh?
No està marcat.
El que passa
és que també
hem de tenir clar
que jo crec
que això es canviarà
més aviat que tard.
Sí?
Sí,
jo crec que hi haurà
coses que s'hauran d'ajustar.
Això és un pas més
en aquest procés
de construcció europea
cap a,
no se sap ben bé on,
però és un pas més.
Quant entra en vigència?
L'1 de desembre.
Ja?
Ja.
Doncs anirem seguint
com funciona la pràctica
d'aquest Tractat de Lisboa,
que des de dimarts
podem dir que està ratificat
i per tant ja està,
i més d'un Respira Tranquil,
jo crec, eh?
Ui, molta gent a Brussel·les.
Perquè Constitució Europea
no n'esperem, no?
No, no, no.
Ni la tenim
ni se l'espera.
Alfons González,
moltes gràcies.
A tu, bona tarda.