Odal Carbonell, Jordi Agustí, molt bon dia.
Hola, bon dia.
Avui parlem d'homo neandentalensis.
Quan es va trobar el primer neandental?
Els dos primers neandertals es van trobar molt abans que l'home de neandertal.
Va ser a Anguís, a Bèlgica, en una cova, el 1830 i pico,
i després a Gibraltar, un crani, el 1840 i pico,
però que no van ser reconeguts com una espècie diferent.
I tres anys abans de la publicació de l'origen de les espècies,
el 1856, a la vall de Neander,
que és el nom latinitzat de Neumeir,
que és una vall dedicada a un personatge.
En una cova es van trobar aquestes restes,
una calota craniana i diversos ossos
que immediatament ja van provocar una gran polèmica.
No diguem que era un d'un cossaco, aquests ossos?
Un cossaco rus que estava una mica mal fet,
i si em perdoneu l'expressió, no?
Sí, un dels cossacs que hauria acompanyat a Napoleó
les campanyes de les guerres napoleòniques,
i que l'aparició d'això va generar una gran polèmica,
perquè immediatament es va veure,
semblava clar que era una cosa diferent.
I parlem d'abans que Darwin sortís...
Tres anys abans.
Tres anys abans de l'origen de les espècies.
D'alguna manera, sempre no era exactament
la baula perduda que es buscava, no?
I, bueno, això ja va crear polèmica.
Partim de la base que és una espècie diferent,
ja ho vam dir a l'anterior programa.
No és, diguem-ne, una evolució anterior a l'homo sapiens,
sinó que és una espècie diferent.
Jo comentava això del Cossac en rus,
no només perquè té la seva gràcia,
sinó perquè es va veure que tenia unes característiques
morfològiques i físiques diferents a la de l'homo sapiens.
A més, si no ho tinc malentès,
hi ha com a 400 individus fòssils aproximadament,
que s'han pogut estudiar,
i això ja ens pot donar una idea aproximada
de que realment hi havia una uniformitat
en quant a la seva morfologia.
Sí, el Neandertal són morfològicament bastant semblants,
perquè són producte de l'evolució d'una cronoespècie,
que és l'homo heidelbergensis,
que és el que trobem, comentàvem, a l'acima de los huesos.
Neandertals té una característica, jo penso, molt important.
Són l'espècie que han tingut de mitja,
la capacitat craneal més gran,
entre 1.450 i 1.500 centímetres cúbics.
I respecte a l'homo sapiens?
I respecte a l'homo sapiens més gran.
Un 50-100 centímetres cúbics més de mitjana que l'homo sapiens.
I això com ho hem d'interpretar?
Això és molt interessant perquè...
Respecte a l'homo sapiens, eh?
Això és molt interessant perquè trenca amb les teories
que l'evolució és seqüencial,
perquè una cosa va després de l'altra.
És una evolució arbòrea.
En aquest cas, per exemple,
el sac craneal més gran,
no més intel·ligent i el més complejo,
però la més gran és el Neandertalensis.
És perquè això s'ha de dir, s'ha d'explicar.
I, per exemple, no s'explica
que a nivell d'evolució del nostre gènere
ara el nostre cervell s'estigui reduint.
La gent es pensa que va creixent i que arribarà.
No, la nostra cervella no.
Sembla ser que no.
Ja n'hi ha prou volum,
hi ha prou complexitat d'estructures neurològiques
per funcionar, etc.
Per tant, això em penso que és important dir-ho.
També és important, amb aquest tipus d'estructura,
explicar que el que era el seu crani
era un crani bastant diferent del nostre.
Per exemple, els Neandertals no tenen foses canines
com nosaltres, aquests pòmuls que tenim, no?
Encara tenen cert prognatisme.
Són més rabassuts, no?
Són molt forts, són molt gruixuts,
tenen les ulls més gruixuts,
són més baixos de mitjana també.
Hi ha que els sàpies tenen un front fugisser,
per tant, el cervell el tenen més encara cap a darrere
perquè tenen uns toros supervitals molt marcats.
o sigui, hi ha una quantitat de qüestions importants,
de diferències de tipus morfològic.
La seva cadera, la seva estructura,
caminaven d'una forma diferent.
Segurament, per l'estructura del tracte vocal
i per la lluida intern,
tenien una forma de parada.
O sigui, tant a nivell morfològic com a nivell cultural,
hem de dir que els Neandertals
eren força diferents.
Molt resistents en el mitjà.
Sí, de fet, això és molt interessant
perquè ha esbiaixat durant anys
la interpretació dels Neandertals.
Quan van sortir els Neandertals,
en aquest context de darwinià,
el primer que fa esment en una obra
és Thomas Huxley, el bulldog de Darwin,
al que s'enfronta el bisbe Wilberforce,
i és el primer darwinià
que publica una obra sobre l'origen de l'home
abans que Darwin publiqués The Destentown.
I és una obra profundament paleontològica,
al contrari de l'obra de Darwin,
que tot sigui dit,
no creia gaire en la paleontologia.
Llavors, en aquella època,
ens trobem en una situació
que, per demostrar l'evolució,
fan falta baules perdudes,
que omplin el forat.
Però en aquell moment,
a nivell d'evolució humana,
no hi havia fòssils, pràcticament.
No hi havia espècies fòssils.
Hi havia l'homo sapiens,
amb les seves diferents races,
que alguns fins i tot interpretaven
com a espècies diferents,
i els nostres companys,
parents antropomorfes,
com orangutans, goril·les i tal.
Llavors, s'apareix l'home de Neandertal
i està clar,
amb aquesta gran capacitat craniana,
que no és un intermedi
entre nosaltres i els antropomorfes.
I això ja lliga malament.
No.
El seu paper no està clar.
Això arriba fins que,
a començaments del segle XX,
hi ha un esquelet molt ben conservat
d'un vell a la Chapelle-aux-Saint,
que és descrit per un paleontòleg
molt competent,
Marceline Boulle,
del Museu d'Història Natural de París,
i fa una monografia,
fa, de fet,
tres articles molt llargs,
amb una descripció molt acurada
d'aquest esquelet,
els anals de paleontologia del museu.
Però, clar,
d'alguna manera,
probablement,
Boulle primitivitza
l'home de Neandertal.
El describeix com una forma
retrasada,
que caminava,
hi ha una típica figura,
en què hi ha un goril·la,
un home modern,
i el Neandertal,
més o menys,
tirat cap endavant,
com si el seu bipedisme
no fos com el nostre.
I, clar,
això, en el fons,
responia a la necessitat
de tenir una baula perduda
i que els Neandertals,
fer-lo en cabir-ho,
amb...
Es va forçar una mica,
el seu paper en l'evolució.
Però els caràcters
que Boulle va interpretar
com caràcters arcaics,
de fet,
eren caràcters de robustesa,
i responien,
per exemple,
els...
Sí que és cert
que el fèmur
i els ossos llars
estan una mica encurbats,
però això és
perquè era una forma
molt robusta,
perfectament adaptada
al terrible medi
que representava
l'Europa
de la darrera glaciació,
que era un medi molt, molt dur.
Però estaven molt ben adaptats,
Alfred,
a aquesta espècie.
Estaven perfectament adaptats,
més que nosaltres.
No hi ha diferències,
però no hi ha tantes diferències,
però, de fet,
el que sí que està clar,
després d'una certa discussió
en els darrers anys,
és que som espècies diferents.
I clar,
evidentment,
això dona molt de morbo
als neandertals,
perquè és la nostra espècie germana
que va desaparèixer
fa quelcom menys de 30.000 anys,
però, bueno,
una es pregunta,
i si,
ara que tenim problemes de racisme,
imaginem-se
un món
on hi hagués
una altra espècie
d'homo,
què faríem?
Si hi ha entre la nostra...
Autobussos per dos.
Aquesta reflexió
que acabes de fer
fa pànic,
és de pel·lícula de terror.
Si ja només amb l'homo sapiens
déu-n'hi-do el que tenim,
només ens faltava
una altra espècie.
No sé si hagués
sobreviscut
al noi ardental.
El cas és que
comparteixen una part
importantíssima
del mateix en home.
Això sí,
això sí que se sap ja ara,
no?
Però, bueno,
ara també se sap
i els estudis
darrers fan coses.
Estan traient coses
que a mi em semblava
que ja no eren lògiques.
Sabem, per exemple,
que entre un ximpancé,
entre aquest primat
i nosaltres,
la diferència genètica
és molt important.
D'entre un 9
i un 10%.
Ara ja he dit,
s'havia pensat
que les diferències genètiques
eren d'un 1%,
d'un 1,5%,
però els estudis actuals
demostren que no,
que hi ha diferències
genètiques importants.
Un 10%.
Del 10%.
Jo ho tinc apuntat,
he que no m'ho sé de memòria.
I això és molt important.
Un 9% per ser.
Però aquí diu
que entre el Neandertal
i els sàpients
es comparteixen
un 99,5% del genoma.
El 10% de diferència
és molt, eh?
Això ja m'ho crec.
Això ho trobo més lògic
perquè, clar,
en ciència també
hi ha una cosa
que és la lògica.
Hi ha coses que resulten...
Veus les diferències
entre un ximpancé
i nosaltres,
i us dius,
no pot ser que la diferència
sigui tan ajustada.
Veus un Neandertal,
el reconstruyeixes
i compares amb uns sàpients
i és lògic
que hi hagi un 0,5,
un 0,6 o un 0,2
i tal.
Això és molt més lògic.
Tracta del mateix gènere,
som espècies
amb un nervo filogenètic,
per tant,
però, clar,
la separació
amb els ximpancers
fa 6 milions d'anys
i tal,
no pots...
Jo sempre he pensat...
Em resultava estrany.
Em xocava,
no?
Jo ho acceptava,
però em xocava
que hi ha una poca diferència genètica.
Jo sempre li deia
al Jaume,
al Campetit,
em va ser en broma,
que, ostres,
que, clar,
comparant genètica
o biologia molecular
i paleontologia,
clar,
si vosaltres
només podeu arribar
a un 1% de diferència,
en canvi nosaltres
podem establir
una diferència
molt més gran,
no?
I ell s'enfadava sempre.
Tenim un perfil,
una mena de retrat robot
del Ney Ardental.
Quan parlàvem
de l'Homo sapiens
vam comentar
aquella manera
de comunicar-se
al llenguatge no verbal.
En el cas del Ney Ardental,
què es comunicava
amb un llenguatge
més mimètic,
així com a holístic,
no?
Aquell tipus de coses?
Hi ha una gran controvèrsia,
saps que hi ha
entre les escoles
del Lieberman,
el Dekon,
altres,
inclús les nostres aportacions
de l'equip de Tapuerca
a través del Heidelbergensis,
que és un prenat de tal,
de que si parlàvem
o no parlàvem.
Hi ha tota la qüestió
que van treure,
ara no me'n recordo exactament,
que eren els estudis aquests
que van fer la reconstrucció automàtica
d'un tracte vocal,
que era una mica surrealista,
jo per dir-ho d'alguna manera,
em va semblar una mica surrealista,
però que està bé
sobre el problema
de segons quines vocals
es puguin pronunciar,
la I, la O, etc.
El que està clar
i sembla coherent
és que
si els Heidelbergensis
tenien
a través de l'estudi
de l'UID Intermitge
la seva reconstrucció
en un article
que van publicar el PNAS
i que va liderar
l'Ignacio Martínez
i van firmar
l'equip de Tapuerca,
és que si la freqüència
de rebuda
d'aquests homínids
era diferent
del ximpanzés
i semblant al nostre,
hi ha un llenguatge
pràcticament
jo estic pensant
innat en el gènere,
no en l'espècie
com deia el Chomsky,
el Chomsky deia
que a través de l'innatisme
que hi havia un llenguatge
a la nostra espècie
innat, etc.,
el cervell
jo penso que està innat
en el nostre gènere
des que fem les primeres pedres
el llenguatge és una cosa...
Ara, un llenguatge articulat
com possiblement tenien ja
n'hi ha endertals
i el que tenim nosaltres
això ha estat un procés evolutiu
i per selecció natural
i per selecció cultural.
Per tant, diguem que
la seva estructura
permetia tenir
un llenguatge sonor
independentment
de la manera d'expressar-ho.
Bé, la seva conformació
feia que alguns sons
no els poguessin articular
la i, la u...
Més les consonants
que no pas les vocals, segurament.
Sí, hi ha algunes consonants.
Probablement el seu llenguatge
seria més cultural
i la meva impressió
és una impressió
és que el seu llenguatge gestual
era molt més...
Tenia una component
bastant més important
que nosaltres
a l'hora de la comunicació
probablement.
Però bueno, això és
en el fons
una mica una divagació.
Però d'alguna manera
com hem dit
en un altre programa
no ens podem comunicar
sense moure les mans
i probablement
això són les restes
d'un antic llenguatge gestual
que probablement
en el Neandertal
estava molt més acusat
malgrat que probablement
tinguessin
un altre tipus de llenguatge.
Hi ha gent
que opina
que probablement
no arribaven a tenir
un llenguatge articulat
com el nostre
de la complexitat del nostre.
Que tenien
el que se'n diu
la memòria operativa
molt més minsa.
Memòria operativa
és tot aquell tipus
de memòria
que inconscientment
tenim
quan fem un acte.
Jo aixeco un got
o obro una porta
en el fons
estic tenint
un munt
de dades
en la meva ment
que m'ajuden
a fer això.
O quan dic
que l'altre dia
vaig veure
el gos del veí
que mossegava
un gat
per al carrer.
Doncs
el meu amic
Martín Loetxes
diu
que un neandertal
quan hagués arribat
al final de la frase
ja no sabria
si era el gat
que havia mossegat
el gos
o era l'amic
que havia mossegat
el gat
que...
És a dir
que els mancaria
aquest nivell
de memòria operativa.
Seria una diferència
però a grans trets
què diferencia
el neandertal
de l'homo sapiens?
Jo també
en aquest aspecte
jo estic
amb el que estàvem
dient abans
jo penso
que el neandertal
era en el sentit
que entenem
molt humà
fisiològicament
per suposat
anatòmicament
i també
cultural i socialment.
És a dir
que nosaltres
això són coses
importants
a dir
sé que hi ha diferències
de la combustió
hi ha diferències
però que si sentéssim
un neandertal
aquí
una cria
una cria
de neandertal
jo estic
amb una proporció
molt alta
convençut
això és una ciència
però
estem parlant
de fer
extrapolació
hem de mita
del bon salvatge
agafem una cria
de neandertal
i el situem
a la nostra societat
seria possiblement
una cria
com les nostres
no de les més llistes
però sí
del grup
entraria
dins el rang
de variabilitat
cultural
i educatiu
això és el que penso jo
aquí a l'estat espanyol
tenim adjaciments
en els quals
s'està estudiant
i s'han fet
grans estudis
del que és
neandertal
astúries
però clar
la joia de la corona
nostra
és l'abric romaní
a capellades
clar
la quantitat d'informació
que us ha arribat a donar
capellades
en quant al neandertal
això que has dit
ho has dit molt bé
hi ha molt pocs jaciments
al món
i en abric
no n'hi ha cap
que hagi estat
sistemàticament
excavat
en el seu 80%
i durant
i rebaixat
10 metres
per poder conèixer
l'estructuració
econòmica
dels neandertals
i el seu
les ocupacions
d'espais
això
l'abric romaní
és únic a la història
del treball arqueològic
i ho és
precisament
perquè
des que es va
començar a excavar
es va excavar
amb una voluntat
de reconstrucció
etnogràfica
d'aquests
paliosistemes
i no per anar
a recollir fòssils
i per recollir
i el tipus
de jaciment
que és
travertint
són
estructures orgàniques
fossilitzades
fulles
d'arbres
etc
de carbonats
que ens ha permès
conservar
no tan sols
les restes òssees
i les eines de pedra
sinó
les restes vegetals
a través dels carbons
heu sabut
una mica
com vivien
per tant
hem pogut fer
estem fent
ara publicarem
una monografia
i organitzem
el pròxim congrés
de Neandertals
l'any que ve
a l'abric romaní
podrem tenir
analíticament
descrit
sistemes d'ocupació
d'un espai
durant més de 15.000 anys
seqüenciats
i amb tota la superfície
del
per això és tan important
l'abric romaní
que és diferent
del Sidron
en el qual
hi ha una acumulació
de fòssils
d'aquests homínids
importantíssims
però
per l'explicació
de l'organització
de l'espai
no té cap tipus
de transcendència
diguem-ne
que el tipus d'informació
que poden aportar
els dos llaciments
és diferent
i en canvi
l'abric romaní
no ha trobat mai
un homínid
clar
el Sidron
jo pel que tinc entès
es poden trobar
més evidències
de la pròpia
morfologia
de la pròpia biologia
del Neandertal
d'aquí tots aquests
estudis que s'estan fent
allò que dèiem dels Neandertals
que eren pels rojos
tot aquest tipus de treball
es pot fer
a partir de les restes
trobades a Sidron
després parlarem
de l'abric romaní
sí
de fet
són llaciments diferents
de fet
per exemple
el Sidron
que és
el nostre amic
Antonio Rosas
de company
tampoc
el Sidron
té les restes
anatòmiques
millors de Neandertals
ni molt menys
hi ha Neandertals
molt ben conservats
arreu
i en canvi
el Sidron
no
però en canvi
com passa també
a un llaciment
de Croàcia
Vindija
alguns fragments
del Sidron
són excepcionals
a nivell de conservació
de l'ADN
i això és el que
entre Vindija
i el Sidron
s'està fent
la reconstrucció
de fet
del genoma
Neandertal
que no obligarem
molt
a conèixer-ho
parèntesi
perquè és important
que siguin pels rojos
i no moren
o què sé
o és una dada més
que hem d'afegir
en aquesta reconstrucció
de l'espècie
jo diria
que és una dada més
d'alguna manera
indica
que siguin pels rojos
indica dues coses
en primer lloc
una espècie
típicament europea
com eren
els Neandertals
que són
els veritables europeus
de tota la vida
nosaltres som africans
ells sí que tenien pedigrí
no com nosaltres
sí
sí però
amb pedigrí
però així els hi va anar
així els hi va anar
amb el seu pedigrí
sí
no tot és el pedigrí
la capacitat
de
de
de
de
de
això també és una lliçó
per nosaltres
tot és glamour
eren
el fet que fossin
tinguessin aquest gent
que alguns
poguessin ser pels rojos
no vol dir que tots ho fossin
vol dir en primer lloc
doncs probablement
que eren
de
de pell clara
però això
no és
cap novetat
en un
en
homínids
que habitaven
l'Europa
fins i tot
l'Europa
septentrional
no
i
bueno
és un caràcter més
de fet
que no crec
que tingui una funcionalitat
específica
és una part
de la variabilitat
però sí que ens indiquen
que eren
homínids
de pell clara
probablement
bastant semblant
a la nostra
i amb característiques
en aquest sentit
superficials
bastant semblen
a nosaltres
no
no
no
i amb