Audel Carbonell, Jordi Agustí, molt bon dia.
Bon dia.
No ens queda res més que la ciència, per intentar...
Jo no dic que ens donin un llibre de manual,
un manual per trobar les solucions de les coses,
però sí potser una miqueta de sentit comú,
aquesta espècie humana que som nosaltres,
per ensortir-nos-la de tot això,
perquè jo no sé si és per un tema econòmic,
de crisi econòmica, d'aquesta crisi de valors,
que tant es parla des de diferents perspectives,
però dona la sensació que l'espècie,
jo no dic que estigui tocant fons, però sí sostre.
Probablement, no?
Sí.
De fet, és un procés, jo penso, normal.
És a dir, en els processos de creixement biològics,
hi ha un moment d'accelerada molt forta
i després una fase d'estabilització,
que s'arriba a una situació d'equilibri.
En l'economia, en les crisis, en el fons,
van a ser etapes d'estabilització,
que s'arriba a un equilibri
i que aquests creixements tan descomunals i tal,
llavors hi ha una mena d'aturada
o una ralentització del creixement.
però bé, això, ens hem d'acostumar amb això
perquè és normal, diguem-ne, dins dels processos evolutius.
Però la crisi econòmica no és l'embolcat
ja tot un seguit de crisis com a societat que estem patint.
li donem la culpa de tota l'economia.
Potser l'economia és una conseqüència d'una manera de fer o d'evolucionar malament?
El que diu el Jordi és que l'economia és un procés,
és un procés termodinàmic com qualsevol altre, no?
Fiu a cap, l'economia és l'explicació de com els humans regulem l'energia.
El que estava dient ara mateix el Jordi és que són processos naturals, normals,
que actuen sobre la biosfera, sobre els sers vius,
i hi ha processos d'acoll d'ampolla, d'extinció,
processos d'explosió demogràfica, etc.
En aquests moments jo el que sí que tinc clar
és que és una crisi sistèmica.
No és un cicle d'aquests de crisi normal,
sinó que és una, des de la meva perspectiva,
és una crisi sistèmica.
És al final no d'un cicle, sinó d'un sistema.
Un sistema que s'ha esgotat amb ell mateix.
Jo penso que la revolució industrial, sempre ho explico,
va, que és una socialització del capitalisme,
va costar la mort d'un 15.000% de l'espècie.
És a dir, la primera i la segona guerra mundial
són conseqüència de la metabolització
d'una forma econòmica que era el capitalisme.
Jo ara penso que la revolució científico-tècnica
es metabolitzarà de la mateixa manera,
amb un canvi sistèmic.
La revolució científico-tècnica acabarà
amb la revolució industrial i acabarà,
jo estic convençut, amb el propi capitalisme.
Ara estem aquí.
Clar, parlar d'evolució amb aquelles magnituds
que treballeu vosaltres i parlar de l'evolució
de 200 anys, el gran canvi que hem fet
a l'espècie humana, al planeta,
a què hem arribat a aquest punt?
No sé, crisis econòmiques n'hi ha hagut
en tot aquest període de 200 anys
des de la revolució industrial.
No sé si aquesta crisi d'ara,
perquè quan un està dins de la crisi
no té la perspectiva per veure
quant crisi és o tal.
però no sé si aquesta és la crisi sistèmica
per excel·lència.
Sí que estic d'acord amb l'Eudald
que en un moment donat
hi haurà una crisi sistèmica.
Però tu creus que ara no?
Així com l'Eudald planteja que problemem en si,
tu creus que no?
No ho sé, no ho sé.
No ho sé perquè...
És això, com a observador
estic dins de la crisi
i no tinc la perspectiva
per veure-la a la distància i tal.
Sí que és cert que hi ha hagut
una crisi sistèmica,
penso jo, global,
però una raó,
perquè d'alguna manera
totes les crisis
que hi ha hagut en el passat,
fins al segle XIX,
eren crisis degudes
a factors externs.
És a dir, crisis alimentàries,
moments en què l'agricultura
no era rendible,
moments de geleres,
la petita edat del gel, etc.
Per tant, eren crisis motivades
per la dinàmica del planeta.
Però en un moment donat,
l'espècie humana
s'ha expandit per tot el planeta.
És a dir, ja no queda res
per expandir-se.
El progrés, el progrés econòmic,
està sempre basat
en l'expansió,
en l'expansió econòmica.
Però...
i aquesta expansió
al llarg del segle XVIII i XIX
va ser una expansió colonitzadora,
d'ocupació del planeta,
de fer un planeta productiu econòmicament.
I ara estem arribant al final.
Ja no queda cap continent
per colonitzar,
per descobrir,
al contrari,
la mateixa dinàmica climàtica
fa que algunes àrees
no siguin productives,
ho seran cada cop menys.
per tant,
ara no es veu
com ens podem expansionar.
Per tant, ara,
les crisis,
en lloc de ser externes,
són generades
pel mateix sistema,
per la teoria de sistemes,
per els sistemes complexos.
És a dir,
s'assembla molt
al tema
de fer un castell
de naipes,
no?
I que, clar,
cada cop és
més complicat,
més complexa,
i potser
mantenir aquesta complexitat
en un moment donat
cada cop és més difícil
i va estar
en un petit accident
perquè
bona part
d'aquest castell
de naipes
se'n vagi,
però
que no seria
proporcional
a la font externa
que genera la crisi,
sinó seria
proporcional
a la complexitat
que ha arribat
a adquirir el sistema
i que cada cop
és més insostenible,
no?
En aquest sentit,
jo volia preguntar-vos
que com
les societats humanes
anteriorment
havien resolt
aquestes situacions
de límit,
però, clar,
no té sentit
partint del que diu el Jordi,
perquè en un grapat de segles
hem exhaurit
els recursos del planeta,
els hem malbaratat
i ens hem quedat
en una situació
planetària
desastrosa,
no?
El que diu el Jordi
per mi té sentit.
Hem entrat
per parlar
amb propietat
hem entrat
en exponencials
convergents.
Abans estàvem
diguent
mai
cap organisme
viu
havia tingut
una capacitat
d'organització
sistèmica
com nosaltres.
Mai cap organisme
viu
havia fet
una regulació
d'energia
i una
explotació
d'energia
en el sistema
com nosaltres.
Mai
cap organisme
havia tingut
consciència,
mai cap organisme
havia tingut
tecnologia,
mai cap organisme
viu
a la biosfera
havia tingut
la ciència
com a forma
d'organització
del treball
etc.
És a dir,
hem entrat
en exponencial
convergent.
Què vol dir
exponencial
convergent?
La gent m'explica,
són creixements
en forma
de pal
de jockey
que de cop
i volta
s'accelera
i tot
ha entrat
en exponencial
convergent.
Ha entrat
en exponencial
convergent
l'ocupació
del planeta
han passat
de ser
uns centenars
de milers
dominics
o
uns milions
fa
20 o 30 mil anys
per la nostra espècie.
Veus
les magnituds
que jo deia
20 o 30 mil anys
per vosaltres
és?
L'altre dia
hem passat
a ser
7 mil milions
8 mil milions
però
aquests
7 mil
8 mil milions
ha passat
com deies tu
els darrers
200 anys.
o sigui
aquest sistema
s'ha hagut
una retroalimentació
però
que ha fet
que de cop
hi vol
d'això.
És molt poc temps
200 anys
300 anys
hem fet feina
amb 200 anys
200 anys
i 300 anys
hem passat
una població
d'alguns centenars
de milions
a milers
de milions
un exponencial.
Aquest creixement
no està lligat
només a un creixement
biològic
sinó
està lligat
per exemple
al consum d'aigua
els darrers
40 o 50 anys
a la nostra espècie
que despessimen
ha acabat consumint
entre 300 i 400 litres
d'aigua
diària.
Però no tan sols això
sinó
ha acabat consumint
petroli
no sé quants litres
cada any
per persona
hi ha hagut
hi ha hagut un creixement
exponencial
del coneixement
pensant que fa
250 anys
200-250 anys
quan va començar
el sistema aquest
que hem vist
de la revolució industrial
i del capitalisme
sabia llegir
al món
un 5 o 6%
o menys
i ara estem parlant
que al món
s'ha de llegir
i escriure
un 80%
segons xifres
de l'UNESCO
i tot això.
O sigui
tot ha entrat
en exponencial
quan tot entra
en exponencial
l'entropia
del sistema
s'accelera
l'entropia
és la tendència
natural
dels sistemes
a buscar
a desequilibrar-se
i mentre l'entropia
està augmentant
com també passa
amb el clima
clima
nosaltres també
ja hem intervingut
el clima varia sol
però la tendència
que tenia
cap a una direcció
nosaltres l'hem fet
augmentar
amb els gasos
d'efecte hivernacle
també exponencialment
estem apretant
l'exponencial
que és el canvi
que es produiria sol
però nosaltres
l'estem accelerant
doncs mentre
aquesta entropia
aquest desequilibri
del sistema
agafa més energia
això ho veiem
a nivell ecològic
doncs amb aquestes zones
de 26 metres
amb aquest ben huracanat
amb una sèrie de factors
que fan que
s'està veient
que aquest sistema
està agafant
molta energia
i està
anant cap a un canvi
mentre aquesta entropia
està augmentant tant
també està augmentant
l'entropia
l'entropia
és un mecanisme
de regulació energètica
del ser humà
l'entropia
no
en ve
en va
som nosaltres
els sers humans
per organitzar-se
per exercir l'energia
estem intervinguent
segons l'entropia
i s'ha provocat
una bifurcació
entre recursos naturals
i funcionament físic
del sistema
i organització social
i recursos
de la biosfera
a través de la nostra espècie
i això
està provocant
el que en diuen
una diferència de potencial
un dipol
i quan tu tens un dipol
amb tanta energia
com passa
quan cau un llamp
es provoca una descarga
entre aquests dos
i ara
per això parlo
que segurament
estem
al forat
a l'horitzó
dels aconteixements
d'un forat negre
és quan aquesta distància
es fa gran
i es dispari
hi hagi un dipol
hi hagi una descarga energètica
i penso que
quan aquest exponencial
convergent
ha arribat a l'umbral
el que estava parlant
abans el Jordi
estem arribant
a l'umbral
i què passarà?
doncs el caos
normalment els sistemes
quan tenen molta energia
acaben sent estructures caòtiques
de totes maneres
abans
destacaves
i és important
fer-ho
que mai
la nostra espècie
havia mostrat
aquesta capacitat
científica
tecnològica
dels darrers anys
però
no sé
des d'un punt de vista
així molt de carrer
o ens ha pogut la codici
o realment
no som tan brillants
com pensàvem
perquè si ara estem mostrant
que tenim capacitat
per optimitzar els recursos
ara que ho veiem
que tot ve negre
per què no ho vam fer bé
des del començament?
per tant
com a espècie
tampoc no som tan brillants
malgrat la descoberta
que hem fet
en els darrers anys
no?
bé
com a espècie
som singulars
no són
ni més ni menys brillants
són
una espècie
singular
no?
s'ha de tenir en compte
que
des que va venir
la revolució
neolítica
fins
al segle XVIII
malgrat que sembli
que van canviar
moltes coses
tecnològicament
i quasi diria
socialment
és un sistema estable
que gairebé
no ha canviat
és un sistema
basat
en
un creixement
basat
en l'agricultura
en els recursos
energètics
de la terra
la ganaderia
i basat
en unes altes
molt altes
tasses
de mortalitat
infantil
amb un
morts
que avui
edat de mort
que avui
ens semblarien
prematures
no?
de 50 anys
o de 60
com a molt
i bueno
i aquest esquema
es manté
durant segles
i durant
milers d'anys
a la humanitat
i pràcticament
és el mateix
fins
podríem dir
la revolució francesa
o
l'inici
de la revolució
industrial
amb l'inici
de la revolució
industrial
ja comença
un canvi
aquest canvi
accelerat
que
amb la revolució
del coneixement
la revolució
informàtica
la transmissió
de coneixements
d'informació
la circulació
d'informació
fa que aquest canvi
vagi
encara
més ràpid
no?
llavors
cap a quin
model
anem?
és a dir
evidentment
tu ho has dit
aquest canvi
tan accelerat
no pot continuar
sempre
o sí
no ho sabem
d'alguna manera
és previsible
una
una
estabilització
en algun moment
i aquesta gran
estabilització
que arriba
en un moment
donat
que per mi
igual
encara no ha arribat
és a dir
encara
cal pensar
que hi hagi
una crisi
més forta
o
més que una crisi
una estabilització
és lògic
que arriba
en un moment
donat
que no es pugui
créixer més
ara podem créixer
a costa
de què?
bé
quan Àfrica
es desenvolupi
sortirà ja
tot un mercat
que permetrà
l'expansió
de les economies
però de moment
com Àfrica
s'ha deixat de banda
absolutament
no estem en aquesta situació
però bé
hi ha mecanismes
encara
o perspectives
per créixer
sembla ser
però bé
forçament
el model
s'assemblaria molt
el
d'equilibris puntuats
d'Stefan J. Gould
llargues fases
d'estabilitat
tancades
puntuades
per períodes
de canvi
accelerat
això ho hem vist
en la prehistòria
Stephen J. Gould
diu que l'evolució
de l'espècie
sembla
la vida
d'un soldat
és a dir
durant una guerra
normalment
el 90%
del seu temps
és molt avorrit
està en els quartels
està fent maniobres
però
un 10%
un 5%
és el moment
de la batalla
que dura molt poc
però que és
absolutament
agònic
i tremendament
accelerat
i
d'alguna manera
l'evolució
de les espècies
segons Gould
seria així
períodes d'estabilitat
puntuats
de canvi
accelerats
seguits
per moments
d'estabilitat
llavors
hem de pensar
en quina mesura
ara estem
estem acostumats
a aquest moment
de canvi
accelerat
des del segle XIX
ara es pot
mantenir
eternament
o es pot
reseguir
o projectar
en el futur
jo crec que no
jo crec que en un moment
donat
va haver-hi
una estabilització
Eudald
parlava del caos
bé
el caos
de fet
s'autoorganitza
i això ho sabem
i de fet
el que succeeix
és que en un sistema
tancat
el sistema
s'autoorganitza
i el que ara
estem veient
és simplement
una autoorganització
del sistema
global
Déu-n'hi-dosi
s'han elaborat
teories
al voltant del caos
jo ara pensava
escoltant
el Jordi
Eudald
que algú pot pensar
quin sentit
pot tenir
fer un programa
sobre prehistòria
sobre senyors
barbuts
amb el cabell blanc
i que encenen
fogueres
allà
clar
jo li estic trobant
tot el sentit
perquè a mesura
que anava parlant
el Jordi
i ara pensava
per exemple
a veure
hem malbaratat
els recursos
del planeta
però sempre
hi han hagut
col·lectius
més sensibles
des de fa
ja unes quantes dècades
clar
si ens hi fixem
en l'home
nerdental
el poc que sabem
doncs sabem
que en aquell moment
de la prehistòria
hi havia
algun altre col·lectiu
nerdental
més endrecedet
i que
doncs tenia
unes actituds
en sintonia
amb el medi ambient
d'altres no segurament
quan parlem per exemple
del tema
de la immigració
del poder
som éssers
territorials
ja ho eren
a la prehistòria
però nosaltres
continuem defensant
el nostre territori
com a nostre
justament
per tant
té molt de sentit
parlar d'evolució humana
i prehistòria
amb la perspectiva actual
molt
mira
hi ha un fet
la consciència crítica
de l'espècie
que és el que ha de sorgir
com a conseqüència
del coneixement
i del pensament
és
sorgeix
de la complexitat
és a dir
de sistemes complexos
un sistema complex
és un sistema
que té més interaccions
que té més relació
amb tot
amb el coneixement
amb el pensament
amb la regulació
d'energia
tu ho deies abans
que
sí que som molt
intel·ligents
i tal
però que no ho demostrem
sí que ho demostrem
però fixa't
que nosaltres
ens comportem
com es pot comportar
el propi ADN
com es pot comportar
la propi informació
biològica
sí que nosaltres
la nostra complexitat
esdevé
per atzar
perquè hi ha una sèrie
de factors
de fenòmens
que fan que s'organitzi
biològicament
un ser
d'una manera
i aquest ser
amb les seves interaccions
acabi
tinguent memòria
i aquest sistema
tingui una memòria
cada vegada més
ben organitzada
i es transformi
en una singularitat
evolutiva
però
el nostre cos
no està
dissenyat
per ningú
això és molt important
perquè si fos dissenyat
t'entendiríem
el que deies tu
no tenir errors
a saber el que passava
i controlar-ho
però resulta que no
resulta que és com
el nostre ADN
nosaltres tenim
la nostra informació
està feta
hem arribat aquí
per un seguit d'errors
i per selecció
o sigui
no hem arribat aquí
perquè fos el destí
de res
és purament
peratzar
que hi ha humans
en el sistema solar
és peratzar
podria haver-n'hi
o no
per tant
tot això ha anat
d'acord amb un sistema
que ha evolucionat
en el temps
amb interaccions determinades
per tant
la nostra intel·ligència
és igual
es fa
passatge i error
però
en canvi
el factor
i el fenomen important
que jo estic veient
del nostre augment
de complexitat
és la consciència
que la neurobiologia
ara sigui
una de les ciències
que està en alça
i ara
tot són els transmissors
neurotransmissors
ara tot és la dopamina
totes les ines
són les que fan
de nosaltres
el que som
bueno
cada cop coneixem més
el nostre cervell
estem arribant
més
a conèixer
això
i tenir
capacitat
d'incidència
en això
potser aquí
serà una de les grans
revolucions del futur
potser
potser
potser
transplantarem
un xip
en el
en el cervell
i no caldrà mòbil
sinó simplement
parlarem
telepàticament
no
i de cara
al que està
succeint ara
o en general
jo
de crisi
he sentit
parlar
tant
al llarg de tota
la meva vida
per l'any 73
quan la crisi del petroli
hem viscut
sempre en crisi
no
i de fet
bueno
és l'estat normal
de la biosfera
i tal
no
i de l'evolució
hi ha hagut
moltes crisis
jo crec que
aquí hi ha un concepte
però
que
un concepte romàntic
que va néixer
en el segle XIX
i abans
de fet
va néixer
en el segle XVIII
que és el concepte
de progrés
que és un concepte
que
va influir
en el mateix Darwin
ha influït
en tot el pensament
evolucionista
fins a la teoria sintètica
fins als anys 40
en el sentit
que evidentment
l'evolució
és progressiva
i l'evolució humana
evidentment
ha de ser progressiva
per evolució i progrés
no és el mateix
sí
exacte
llavors
bueno
és un concepte
que entra en crisi
des de les humanitats
en el mateix
en els anys 60
amb l'estructuralisme
i
jo crec que és útil
perquè
d'alguna manera
davant les crisis
humanes
hi ha
el que pressuposa
aquest concepte
de progrés
és que hi ha
un subjecte
de la història
que és l'home
entre
la humanitat
entre
en
en
mayúscules
no
i que
aquest
subjecte
té control
de la seva evolució
i això és el que
jo no veig tan clar
és a dir
el que
les crisis aquestes
que s'escapen de les mans
estan
demostrant
és que hi ha
un
és
ja
veritablement
una mica
el que
tallar de xardin
deia
l'anòsfera
és a dir
un sistema
que està
per sobre
de les nostres
capacitats
de decisions
i que d'alguna manera
aquest sistema
pren
les seves
decisions
com que
s'autoregula
el propi sistema
seria això
seria una mica
com a 2001
una audicià de l'espacio
quan l'ordinador aquest
que no deixa de ser
una màquina
com si
pren consciència
de si mateix
i comença
a prendre
decisions
per sobre
dels humans
jo crec que
d'alguna manera
tot el sistema
humà
està superant
la capacitat
de decisió
dels mateixos
humans
i llavors
evoluciona
per la seva banda
i per tant
apareixen fenòmens
crisis
que
no podem regular
malgrat que
el nostre paradigma
és dir que
nosaltres som
els autors
de la nostra història
i tenim capacitat
per dominar això
i per regular-lo
d'ahir tots els esforços
que es diuen
no és que això
no
no sé
no es va sàpiguer veure
no
s'hagués segut
de
regular millor
etc.
Jo penso que
efectivament
el nostre subjecte
històric
com a coneixement
i científics
hauria de ser
canviar l'ordre natural
per una organització humana
si fóssim capaços
és a dir
com diu el Jordi
si fóssim capaços
és a dir
si el nostre cervell
arribés a un nivell
de complexitat
sistèmica
tan gran
que incorporéssim
el coneixement del sistema
i dirigéssim el sistema
hauríem arribat
a substituir l'atzar
per la lògica
però encara no podem
és el que diu
el si no fos
si no fos per això
o el senyor
això no és el que van intentar
les ideologies polítiques
al segle XVIII i XIX
efectivament
però l'idealisme
l'idealisme
és un moviment
que està fora de la realitat
la ciència
està dins la realitat
és a dir
el coneixement científic
hauria
de portar-nos
a paradigmes
reals
per exemple
sempre dic
que la nostra espècie
agafa consciència
per primera vegada
quan a la crisi dels míssils
del 62-63
a Cuba
són conscients
que
els presidents
dels Estats Units
i el jefe del Sòviet
Suprem
apreten els botons
i podíem
matar la nostra espècie
i el podíem
pràcticament
fer desaparèixer
això és veritat
però fer-la aparèixer
no
o sigui
podíem anar
a un cantó del sistema
que és el final
l'ha tornat
al cenocis del sistema
però no
a la biocenocis
fer una biocenocis
aquí comença
la consciència
de la capacitat humana
de destruir
de destruir
perquè bé
destruiríem
la nostra espècie
però no pas
el sistema
ni la cadena tròfica
ni la biocenocis
del planeta
les bombes atòmiques
que haguéssim tirat
podíem fer
en el pitjor dels casos
destruir la nostra espècie
i destruir
molts mamífers
i tal
però insectes
bacteris
tot tipus
de microbis
continuem visquent
aquest sistema
es retroalimentaria
i segurament
sense nosaltres
tindríem molta més diversitat
o cap de 100
però això és com si nosaltres
visquéssim aliens
el que passa al sistema
no, però jo estic
d'això perquè el Jordi
ho ha introduït bé
per exemple
jo penso que
l'objectiu
el subjecte històric
de l'homo sapiens
és el progrés conscient
o sigui
el progrés conscient
què vol dir
intervenir
sobre la pròpia
atzar
i dirigir l'atzar
és a dir
si els humans
ens humanitzem
de veritat
i la nostra capacitat
de socialitzar
la ciència
i la tecnologia
és molt gran
i els nostres aparells
per enmagatzemar informació
i per prendre decisions
cada vegada
són més
potents
podrem començar a canviar
l'atzar per la lògica
que per mi és
la direcció
que el sistema
ha d'agafar
però és clar
estem lluny d'aquí
però qui ha de fer
aquest ordre lògic
els científics?
no, no
la humanitat
és la pròpia consciència humana
i acabo
diguent una altra cosa
és a dir
per exemple
es parla de creixement sostenible
però aquest
el creixement
no és sostenible
el sistema s'autoregula
com diu el Jordi
per tant
no hi ha creixement sostenible
possible
hi ha
progrés conscient
i evolució responsable
perquè
evolució responsable
jo d'entrada el concepte
és contradictori
creixement i sostenible
és que és contradictori
però vull dir
jo parlo sempre
d'aquests dos conceptes
progrés conscient
que és la direccionat
de l'humanització
i evolució responsable
per què dic evolució responsable?
perquè ja comencem
a intervenir sobre l'evolució
estem intervinguent
sobre el procés
de selecció natural
a través de la medicina
estem intervinguent
sobre el procés natural
a través de la tecnologia
estem intervinguent
sobre el procés natural
a través d'organitzacions
de sistemes complexos
que estan en la naturalesa
però que no estan estructurats
i això és el que estic dient jo
és a dir
si aquesta espècie
ha de tenir una direcció
ha de ser la lògica
ha de ser la consciència
d'espècie
ha de ser el progrés
conscient
ha de ser
l'evolució responsable
però això són factors
del nostre propi objecte històric
o sigui la realitat
és que el sistema
nosaltres tenim el sistema
i que el sistema termodinàmic
està per sobre de nosaltres
i que segurament
arribar o dominar
o controlar això
és una utopia
però jo penso
que aquesta hauria de ser la direcció
però si hem estat
milers i milers d'anys
que no ho hem aconseguit
ara què haurem d'esperar
uns quants milers més
de ser capaços
de gestionar
el propi futur
com a espècie
trobo un plantejament
interessantíssim
pensant que és
l'atzar
i el propi sistema
i que nosaltres
hem d'intervenir
i que no podem mantenir-nos
apàtics
davant d'a veure
els esdeveniments
però clar
d'altra banda
penses
home
i quants milers d'anys
hauran de passar
quan la nostra espècie
sigui capaç
d'autogestionar
ella mateixa
i sota la seva responsabilitat
al sistema
no
jo entenc
el raonament
d'Eudald
i només em falta
una peça
és a dir
quan es parla
que hi ha
un mecanisme
regulador
etc
tots hem sentit
o hem tingut
en el cap
en els darrers anys
o sempre en la història
no és que hi ha
una camarilla
un grup
que són els que
decideixen el nostre futur
i que veritablement
sempre busquem Déu
com sigui
sempre hi ha un grup
nosaltres
després de la segona guerra mundial
occident
sempre ha pensat
que era el president
dels Estats Units
i després hem pensat
no és que són els russos
i els americans
o és la cúpula
econòmica mundial
Davos
que veritablement
jo crec que
el que s'ha demostrat
amb aquesta crisi
és que
no hi ha ningú
que dirigeixi el planeta
no, no, està claríssim
excepte
muntar guerres
per causa del petroli
però això
és
és un
és una decisió
i escolta
si hi hagués algú
que el dirigeix
que dimiteixi
però ràpidament
que presenti la dimissió
és el que deia jo
d'aquesta falta
de subjecte
històric
no hi ha
i probablement
no hi ha hagut
un agent de la història
això
no va existir mai
i no existeix
tampoc ara
no hi ha
d'alguna manera
un subjecte
històric
a l'home
que es dirigeixi
a si mateix
perquè simplement
no hi ha cap cúpula
que ho faci
veritablement
el sistema
és tan complex
que no hi ha una cúpula
hi ha milers de cúpules
interaccionant
entre elles
fent-se més o menys
la punyeta
o no
i però clar
tot això
ha arribat
a ser tan complex
que no
aquest element
que hauria d'aglutinar
la consciència
de l'espècie
no hi és
no hi ha aquest subjecte
no hi ha qui prena decisions
es prenen decisions
més o menys
consensuades
de fet
estem improvisant
tot el dia
sí
jo crec que
de tota manera
ara mateix
el planeta
sembla
a petita escala
seria una mena
de fractal
semblaria
a la Unió Europea
és a dir
la Unió Europea
que és ara mateix
un organisme
molt complex
però té 27 membres
crec
o així
no hi ha manera
quan eren 12
doncs
encara 15
encara ara en 27
amb interessos
toca moltes tecles
però la sinfonia
no sona
no acaba de sonar
no
i finalment
la cosa és
és curiosa
perquè funciona
escala
un altre fractal
potser seria
Itàlia
en l'època
del pentapartito
i tal
que els governs
duraven mesos
però el país
funcionava
per tant ja estem
dins del caos
sí
jo crec que sí
estem dins del caos
viscam en un caos
diguem-ne
doncs més o més
endrecedet
segurament
però fixeu-se
que generalment
ni tota l'estona
estem parlant
ni tot es plantegen
termes econòmics
crisi econòmica
però darrere de tot això
allò que els més
conservadors
diuen crisi de valors
el que sí hi ha hagut
també
i en molt poc temps
és un canvi radical
de la manera
d'organització
de les societats
occidentals
és a dir
de cop i volta
hem passat
de la família tradicional
pensem que és
la unitat més petita
que va creant
aquest moviment
del propi sistema
de la família tradicional
a una manera
de viure
de sentir
de pensar
famílies monoparentals
el paper
de la dona
en els últims
20, 30, 40 anys
en la nostra societat
l'ha transformat
completament
tot això
ho decideix
l'espècie
l'ésser humà
això no ho decideix
o qui ho decideix
tot això
això que estàs dient
qui decideix
és molt interessant
qui o què
és molt interessant
perquè jo t'explicaré
coses
que penso
que tenen sentit
i tenen un sentit
històric
a part que
estan basats
en coneixement
de la pròpia evolució
humana
quan sents
és una persona
com el president
francès
que era president
de la
Unió Europea
que diu
que s'ha de
refundar
el capitalisme
però com es pot
refundar
el capitalisme
si ningú l'ha fundat
el capitalisme
va arribar
com a conseqüència
de l'evolució
o sigui
no hi hauria
ningú
que se sentés
en una taula
que és el que
hauríem de poder
fer ara
que són més
intel·ligents
i tenim més
capacitat
us ho esteu carregant tot
al segle XVIII
als finals del segle XVIII
que jo sàpiga
no va haver-hi
un grup de l'espècie
que es va sentar
en una taula
i li va dir
bueno senyors
ara això s'ha acabat
el medieval
ara farem el capitalisme
no
senzillament
l'aplicació
de la ciència
i la tècnica
a la societat
va conduir
a la producció massiva
i va improvisar
el sistema capitalista
no va improvisar
va sorgir
va sorgir
de les relacions humanes
o sigui que
com a procés evolutiu
com a esclavisme
com a fotolisme
però clar
quan et dic que van improvisar
no ho dic en el sentit
sinó que a partir d'uns fets
van dir
això s'ha de regular
d'alguna manera
tirem cap aquí
no no
el sistema anava cap aquí
va desenvolupar
darrere del sistema
per això
sense
per tant les lleis
les maneres d'organitzar-se
socialment
tot això sorgia
en funció de com anava
està clar
perquè has de regular
has de regular
a posteriori
però el sistema
és el que t'ha impalit
no és que tu hagués dit
no
ara aquest sistema
ara sí que podríem fer això
per això
sempre estic dient jo
la importància del coneixement
i del pensament
i que hem de caminar ràpidament
a la societat del pensament
el coneixement
en tenim molt
el que hem de fer
és pensar
sobre el que coneixem
i ara seria el moment
de fer un sistema
si fóssim capaços
i què ha de seure
a fer aquest sistema
aquí no no
però aquí ve
el que diu ell
hauria de seure
una xarxa social real
d'intel·ligència
científica
d'intel·ligència
basada en la cultura
el coneixement
el procés històric
l'arqueologia
la geologia
o sigui
el sistema té ja
perquè hem socialitzat
el coneixement
té capacitat
de crear
una xarxa
de nodos
de socialització
que permetria
anar
a prendre decisions
intel·ligents
això no vol dir
però ja permetria
dir escolti
el sistema
que vindrà ara
no des de l'idealisme
com van fer
socialistes
i comunistes
en el segle XIX i XX
no
a través del coneixement
aplicat al pensament
dir vèiem
l'espècie
cap a on ha d'anar
en termes de gast energètic
l'espècie
pot consumir
cada un
tantes quilocalories
diàries
i tal
parlo primer
de fer una analítica
i després
fer una interactiva
amb l'analítica
de posar
aquest sistema
amb la forma
de creixement
que té
i per fer un equilibri
en el planeta
a través de la regulació
energètica
tenim un consum
per persona
dia i tal
tinguent en compte
constants
de canvi climàtic
i tal
per tant
seria bo
fins que no tinguem
solucions
rebaixar
la pressió demogràfica
a mil milions
o no
o augmentar la pressió
i tenir 10 mil milions
perquè això ens obligaria
a fer xarxes més complexes
això és el que ara
podem fer
perquè
per primera vegada
tenim medit el sistema
el que deia abans el Jordi
estem a tot arreu
tenim medit
què passa amb l'aire
què passa al mar
què passa a la terra
tenim medits
tenim una gran quantitat
d'informació
sistèmica
que ens permetria ja
plantejar
fer un experiment
de direccionalitat
i de lògica
això no vol dir
que el dominem
però ja som capaços
de tenir el mateix temps
informació
de tot el sistema
del sistema Gaia
de l'obloc
de la intel·ligència
sorgida
com a conseqüència
de l'evolució
no com a conseqüència
de cap direcció
ni de cap
disseny intel·ligent
és de la pròpia evolució
la pròpia evolució
sistèmica
que ens ha portat
ara
a que hi hagi gent
que pensem d'aquesta manera
o sigui
el meu pensament
i el pensament del Jordi
és un pensament sistèmic
és a dir
es basa
en l'experiència
que tens
del treball de camp
de l'anàlisi
i per suposat
també de la síntesi
d'aquesta anàlisi
i que el nostre cervell
associa
les nostres neurones
informació
que ens permet
fer aquesta discussió
que estem fent aquí
això
fet en grans
nòduls i xarxes
de tot el món
amb una xarxa social
permetria d'aquí
treure un protocol
com a mínim
interactiu
un protocol direccional
de com s'hauria de formular
un sistema
humà
a la biosfera
això no vol dir
que això es faria
i que això seria
al final
i que ja hauríem controlat
l'evolució sistèmica
però seríem capaços
com a mínim
de generar
un procés
en el qual
aquest progrés conscient
fos possible
fos possible
és a dir
fos possible
que no haguéssim de fer
el que deia abans el Jordi
dir bueno
havíem de haver fet això
no
escolti'm
això estava previst
en el protocol
no ho hem fet
doncs
en comptes de gastar
l'energia
que havíem de gastar
n'hem gastat cinc vegades
el protocol ja
tenia previst
que un consum
cinc vegades superior
d'energia
portava
a un efecte papallona
o un efecte
que canviava
el propi funcionament
del sistema
això és el que havíem de fer
i això ja vam intentar
les idees socialistes
i comunistes
eren la planificació
ara
amb la planificació
hem fet desastres
iguals que hem fet
a tot arreu
ecològics
socials
etc
per què?
perquè el sistema
necessita
molt temps
d'atenció
per socialitzar-se
en temps evolutiu
abans ho estàvem comentant
aquí
si des de la revolució
neolítica
fins al segle XVIII
el món era
pràcticament igual
si jo he vist
i això ho comentem
sempre amb ell
en el meu poble
el neolític
pràcticament
i ja estic parlant
de l'any 50
necessites un temps
de metabolització
i aquest és el gran problema
que hi ha ara
és com a través del coneixement
i com transformant
coneixement en pensament
metabolitzem
processos
sistèmics
clar
però vosaltres
quan dic vosaltres
em refereixo a tota
la comunitat científica
dels diferents àmbits
com deia
l'Eudal
doncs
hem mesurat
coneixem el sistema
però escolteu
tot això
i tenint en compte
l'experiència
de la humanitat
al llarg dels anys
tot això
necessita un lideratge
ja sabem
què passa amb els líders
bueno
és
algú ha de liderar
tot això
o no
no ho sé
si tu amb la cosa
que el sistema
va suelto
no
potser seria
desitjable
o no
que algú
liderés
o alguns
o algun
però
bueno
no és com ha funcionat
fins ara
el sistema
és a dir
el que parlàvem
de
de la revolució
industrial
i el capitalisme
és a dir
no
no va ser
un senyor
o no sé
Adam Smith
que va escriure
el Ricardo
el seu llibre
lideraven
els grans capitals
i les multinacionals
que explotaven els recursos
ells lideraven
en cada moment de la història
no parlo
d'una persona física
sinó d'un col·lectiu
més poderós
generalment
que és qui lidera
clar
bueno
és com l'evolució
en un moment donat
surt una innovació
una innovació cultural
o tecnològica
o el que sigui
en aquest cas
és una innovació econòmica
i té molt d'èxit
és a dir
els països
que tenen
aquest tipus d'innovació
es fan
progressen
entre cometes
en sentit objectiu
més
que els que no els tenen
que els països agrícoles
i llavors
això
es va
estenent
es va estenent
com una mutació
favorable
a nivell
en els sistemes
biològics
i això passa
naturalment
és a dir
surt una innovació
i aquesta
s'estén
immediatament
no
ara
el problema és
quin tipus
d'innovació
pot sortir
que canvi
això
o que porti
cap a un nou sistema
doncs no ho sé
la veritat
és que
el futur
és bastant
jo diria
que és
predictible
i impredictible
perquè
és predictible
en el sentit
que cada cop més
hem
hem
disminuït
com diu
el meu
amic
Jorge Vagensberg
la incertidut
del sistema
en el nostre nivell
personal
és a dir
no
vivim més
podem
contrarrestar
el fred
ens comuniquem
fàcilment
és a dir
a nivell
individual
hem
disminuït
la incertitud
en la major part
del planeta
però a nivell
d'això
de dir
cap a on anem
jo crec que
al contrari
la incertitud
augmenta
cada cop més
perquè
hi ha
les
noves societats
emergents
que abans
eren països
del tercer món
que deíem
o sigui que
hi ha tot un
munt de factors
nous
que van sorgint
i que
jo crec que
augmenta
la incertitud
del sistema
global
d'alguna manera
i dubto
que hi hagi
alguna solució
del tipus
d'algú
que dirigeix
el procés
perquè
cada cop
serà més difícil
aquest algú
que dirigeixi
el procés
jo penso
algú no ens referim
a una figura
sinó
algú
alguna cosa
jo penso
jo penso
jo penso
una cosa
penso
en la direcció
que estem parlant
aquí
estem
dins la complexitat
i la complexitat
està augmentant
la complexitat
no es pot gestionar
pots gestionar
la incertitud
és
i tu pots fer
un model
per exemple
perquè un pont
que té 15 quilòmetres
s'aguanti
i si fa 20
50 quilòmetres
l'aguanti
i que si passa
es carguen
mil tonelades
les aguanti
i tu pots fer un càlcul
amb una fórmula
de resistència
de resistivitat
de tal
amb enginyeria
i pots
acostar-te
a l'incertit
pots baixar
i dir
escolti'm
si per aquí
no passen camions
si no hi ha mil camions
sobre el pont
aquest pont
no caurà
això pots fer
i llavors
ho pots construir
i això
sí que ho pots gestionar
pots fer un model
que s'acosti
o un procés real
però
la mateixa complexitat
que vivim
no és gestionable
la complexitat
i entres
que ha estat aquesta
pandèmia
d'analfabets funcionals
que tenim
entre polítics
sociòlegs
etcètera
que diuen
que gestionen
la complexitat
jo no sé com ho fan
aneu a ser molt
molt especials
de moment
solucions moltes
no ho porten
no sé si ho fan
però la gestió
no resulta gaire
perquè
el que diu
el que està dient el Jordi
perquè no es pot
gestionar
la complexitat
és impossible
el que sí que pots fer
és instal·lar-te
la complexitat
perquè la gent
que té un cert límit
un cert nivell
de coneixement
i que té
criteri
s'instal·la
la complexitat
és com
doncs entres a dins
i des de dins
vas moguent-te
en el propi sistema
i vas prenguent
determinacions
d'alguna forma
per matitzar
què està passant
al sistema
però
no pots dir
quan parlaves
de lideratge
jo penso que el més important
que sortirà d'això
hauria de sortir
que no hi haguessin
líders
o sigui
el gran salt
que faria l'humanitat
és
que hi haguessin
molt pocs animals
amb extremitats
superiors
lliberades
com nosaltres
i amb un cervell
deixessin de controlar això
i que fos
la pròpia complexitat
del sistema
la que a través
del pensament crític
de la consciència
d'espècie
pogués
parametritzar
aquest protocol
i el pogués
fer efectiu
pogués socialitzar
aquest protocol
el que deia
abans el Jordi
de l'èxit
que té una fórmula nova
una fórmula nova
seria
la consciència crítica
d'espècie socialitzada
és a dir
l'equilibri
la tendència
a buscar
un equilibri
socioeconòmic
per l'espècie
i per tant
pel propi planeta
és a dir
la tendència humana
o sigui
està
adaptant-nos
a la complexitat
sistèmica
qualsevol persona
estaria d'acord
en sentit comú
estaria d'acord
que aquest esperit crític
individualment
no només enllà
en l'àmbit del coneixement
sinó en el dia a dia
de qualsevol ésser humà
és el que realment
ens faria més lliures
i més solidaris
no oblidem
que és un altre aspecte
que
com que es parla tant
d'economia
avui dia
oblidem altres aspectes
importantíssims
de l'ésser humà
doncs probablement
aquest esperit crític
sigui el fonamental
i el que podria
realment provocar
aquesta evolució
que el progrés
sembla que ja l'hem aconseguit
com heu repetit moltes vegades
però si tornem als lideratges
això només s'aconsegueix
a través de l'educació
i a través
d'uns models determinats
que ara per ara
no tenim
per tant
sí
pot sortir
com un bolet
així allà
algú que un dia
es desperta
i diu
s'ha de ser crític
en aquesta societat
però clar
si els models
que tenim
i el nostre propi
sistema social
no afavoreix
aquest esperit crític
qui ha de començar
a fomentar
sempre busquem
algú
veritat
sempre busquem
algú
home
jo crec que
igual que la
l'espírit crític
sempre ha sortit
individualment
individualment
jo parlo
de col·lectivament
que seria el que provocaria
aquest canvi
que comentàveu dalt
individualment
sempre ha existit
i ara més que mai
segurament
perquè tenim més mitjans
aquí ho tenim
aquí estem parlant
críticament
a nivell de sistema
i a nivell de complexitat
és ja molt més difícil
perquè és
un altre nivell
és un
nivell
jeràrquic
superior
no sé
jo penso
la nostra espècie
és un experiment
fascinant
de l'evolució
tant de bo
s'hagi donat
també en altres planetes
perquè
però
com
i ara està
en una fase crítica
d'evolució
i
torno a dir
que penso que
com
futur
d'espècies
bastant
impredictible
en aquest sentit
i com
passa
totes les espècies
però en el nostre cas
probablement
més
perquè
som tan
excepcionals
que
és més difícil
que el nostre futur
també
té aquesta
excepcionalitat
i té
aquest caire
impredictible
jo crec que
que s'intrínsec
de la nostra
evolució
d'alguna manera
i
tant de bo
aquest experiment
surti bé
Bona part
de la conversa
sobretot del començament
posant
com a exemple
els últims 200 anys
els últims 200 anys
a partir de la revolució industrial
potser és que
Darwin
ens estava il·luminant
dient
ei
que fa 200 anys
que jo vaig néixer
està molt bé
que feu aquesta referència
perquè justament
ell va començar
a plantejar
aquesta teoria
de l'evolució
que estem commemorant
i que serveix
com en alguna ocasió
hem parlat també
aquí a la ràdio
amb Jordi i Agusti
una mica
per posar en evidència
no només el passat
sinó la necessitat
de crear-nos un futur
com a societat
que tenim
l'evolució
i jo
ara estava pensant
amb el Jordi
que volem
aprofitar aquestes converses
per també
treure-les en forma
del poble centenari
i fer un llibre conjunt
perquè tenim molt d'interès
en ser complementaris
en el discurs d'aquest tema
estava pensant
quan deia tot això
estava pensant
en un títol
de com podria ser
aquestes reflexions
quan acabem aquí
a Ràdio Tarragona
i pensava
en un títol
i era
l'evolució absurda
sí
o complexa
o incerta
l'evolució absurda
en el sentit
de com pensem els humans
que l'evolució sigui
és com una espècie
de qüestió
de metàfora
estava pensant
què estem fent aquí
que estem aquí
tres homínits
interrogant-nos
a partir d'una situació
concreta
que és la nostra pròpia
real
la nostra vida
de cada dia
la nostra vida
estem interrogant-nos
i anem cap enrere
i busquem
fer analogies
homologies
i anem cap endavant
i plantegem
coses com
de ciència-ficció
que el Jordi
ja ha plantejat
i que no seran
ciència-ficció
i estem fent
aquesta cosa
que només
ha de fer el ser humà
que és
entendre el present
tot i que no el pot transformar
conèixer el passat
i parlar del futur
això no hi ha cap més animal
que sabem
la naturalesa
ho pugui fer
i ho fem
a través d'un llenguatge
que també
el llenguatge
és una
una
adquisició evolutiva
i ho fem
a través de les mirades
perquè nosaltres som
uns primats visuals
i ho fem
a través d'escoltar
la nostra pròpia veu
i de transmetre
i ho fem
amb el coneixement
que el tenim
perquè podem medir
amb màquines
i podem parametritzar
i perquè hem incorporat
les matemàtiques
en el procés
de coneixement
i ho fem
amb el pensament
perquè des dels grecs
que van fer la síntesi
del coneixement clàssic
nosaltres els hem estudiat
els hem copiat
els hem llegit
i els hem sobrepassat
o sigui
tota aquesta
memòria
del sistema
és memòria
del sistema
i nosaltres som
els responsables
de la memòria
del sistema
en el sentit
que tenim consciència
que som humans
res més
jo què voleu
que us digui
i malgrat tot
suposo que cadascú
ho diu sempre
de la seva època
jo crec que ens ha tocat
viure un temps
amb molts problemes
molts defectes
però un temps
absolutament apassionant
i pels científics
més encara
perquè
és a dir
teniu a l'abast
mitjans
tecnològics
a banda
doncs
diguem
de tot això
que ja us ve de sèrie
de la vostra formació acadèmica
realment
fer descobertes
impressionants
des d'aquest punt de vista
sí
probablement
vinguin temps
els nostres fills
els nets
que
encara
siguin més
fascinants
la seva època
ja
en temps de Darwin
si no te retallen
les subvencions
perquè en la crisi
escolta
la ciència
i l'educació
és el primer
que pateix
no?
sí
però
en temps de Darwin
ells pensaven
que els havia tocat
una època
excepcional
de progrés
econòmic
i industrial
i tal
sí
veritablement
el que potser
caracteritza
el nostre moment
actual
és
la capacitat
d'acumulació
d'informació
és a dir
des del neolític
fins a la revolució
industrial
el que hi ha hagut
és un augment
ingent
de la capacitat
d'acumulació
de recursos
que ha permès
que sobrevisqui
cada cop
més
quantitat
d'humanitat
d'alguna manera
però a partir
del segle XX
el que hem assistit
és a la
ingent
capacitat
d'acumulació
d'informació
de nova informació
abans
el que caracteritzava
en la nostra espècie
era la capacitat
d'acumulació
d'informació
del nostre cervell
un col·lega
de Madrid
ja ho parlarem
en una altra ocasió
argumenta
que la nostra
diferència
com a espècie
homo sapiens
és la capacitat
de memòria operativa
és a dir
totes les coses
que tenim presents
encara que no
en la memòria
encara que no
no som conscients
quan simplement
agafem un bas
o sortim per la porta
bé
això
és un límit
ja la nostra espècie
tenia una gran
capacitat
d'acumulació
d'informació
individual
però el que ens distingeix
ara
és la
quantitat
l'ingent
d'informació
nova
acumulada
i això
sí que és nou
això és absolutament
nou
i veritablement
com deia
l'Eudal
és el tema
de saber
digerir
aquesta informació
i bueno
aquí sí que potser
seria una d'aquestes
innovacions
que dèiem
abans
haurem de continuar
parlant
properament
en tot cas
demanem una moratòria
aquest forat negre
sisplau
que no s'estrueixi el sistema
fins que no acabem
tota aquesta sèrie
de capítols
d'aquestes tertúlies
al voltant de la ciència
que esperem que sigui
de l'interès de tothom
perquè en definitiva
estem parlant
de cadascuna
de les nostres vides
tertúlies
que fem amb Audal Carbonell
i Jordi Agustí
us agraï moltíssim
la gentilesa
que heu tingut de tenir
a aquesta casa
la rada de la ciutat
per dur a terme
aquest experiment
també
que és divulgar ciència
amb un esperit crític
i que esperem
que els oients
en gaudeixin
com que ha gaudit
una servidora
moltíssimes gràcies
gràcies