Antoni Canals, molt bon dia.
Hola, bon dia.
Antoni Canals és professor investigador de l'àrea de prehistòria
de la Universitat Rovira i Virgili i membre de l'IPES.
És codirector del projecte de recerca Primeros Pobladores d'Extremadura.
És un projecte que neix l'any 99
amb una col·laboració arqueològica que vam dirigir
l'Ado Carbonell i jo mateix i un altre company,
el Kenneth Martínez, de Tarragona.
I a partir d'aquí s'engega un projecte
que té com a objectiu construir un segon equip de pleistocè,
d'estudi del pleistocè, que és el que fem a l'IPES,
en una altra part del territori de la península ibèrica.
En aquest cas, es va donar la situació que a Extremadura
hi havia la sensibilitat política i administrativa
per dur a terme aquest projecte.
Aleshores, això vol dir, bàsicament, desenvolupar
els tres elements fonamentals de l'equip d'investigació de Tarragona,
que són la recerca,
la recerca des del punt de vista de recerca estricta
i d'activitat arqueològica, és a dir, d'excavació de gestiments,
la docència,
alguna cosa fonamental,
perquè un equip són persones
i les persones han de tenir el nivell de formació
més albat possible,
i la socialització,
és a dir, fer entendre a la comunitat
d'Extremadura, en aquest cas,
que hi ha un equip treballant,
hi ha un equip treballant sobre temes
d'estricta actualitat,
però des de la perspectiva de l'estudi del passat,
i, per tant, entenent que la societat assumeix
aquest trinomi que és passat, present i futur,
i que en aquest debat necessita informació.
Aleshores, nosaltres, el que jo he fet,
en aquest cas,
és transferir aquesta experiència de l'equip de Tarragona,
experiència adquirida en la divulgació de diferents
i ciments a Catalunya i especialment a Tapuerca,
cap a la comunitat autònoma d'Extremadura.
Aleshores, allà, durant aquests últims deu anys,
hem estat desenvolupant a diferents ritmes,
perquè no sempre és fàcil dur a terme
o construir des de zero un equip,
perquè estic parlant, abans he dit persones,
i realment són joves estudiants d'Extremadura
que van integrar l'equip que vam formar l'Eudal i jo
i que van començar la seva formació en Pleistocè des de zero.
Per tant, s'ha d'entendre que és un equip
que realment s'ha anat construint a poc a poc.
I en aquest aspecte de la socialització i de la docència
entra el camp de treball primer en els pobladors d'Extremadura.
Els joves que participarien en aquest camp de treball
necessàriament han de ser joves que estiguin formats
prèviament en aquests temes,
en temes de Pleistocè o en temes de prehistòria?
No. O és un camp obert a tothom?
En principi és un camp obert a tothom,
perquè l'objectiu, aviam, el camp funciona com a camp de treball,
per tant és una oferta d'oci i temps lliure,
una oferta lúdica, com hi ha a totes les comunitats autònomes,
però a més a més, específicament aquest,
té aquesta vessant d'escola d'arqueologia del Pleistocè.
És a dir, que nosaltres el que intentem
durant aquests 15 dies que dura el camp
és estimular les vocacions, en alguna mesura,
en aquells nanos que venen,
doncs si d'alguna manera hi ha un interès molt petit,
doncs fem créixer aquesta llumeta,
la fem créixer fins al punt d'estirar-la
cap a una realització,
una realització en formació,
a Tarragona, en el màster,
i en l'elaboració de continguts científics
a través de projectes personals,
que són el DEA,
i posteriorment, si la cosa continua bé,
la tesi doctoral,
i en un futur, doncs, un nou investigador,
en Pleistocè.
Veus, no només heu d'anar als mitjans de comunicació,
sinó una mica a fer,
i permet, amb la broma,
monitors de colònies, també,
perquè, clar, com camp de treball que és,
a banda de la vessant pedagògica, científica,
doncs també tota una sèrie d'activitats complementàries
per encara fer-ho més atractiu.
Geogràficament, se situa aquest camp a Malpartida.
Sí, exactament, a Malpartida de Càferes.
A Càferes, concretament, si no ho tinc mal entès,
són jaciments paleolítics,
de la Cueva de Sant Anna i el Millar.
Quanta temps fa que treballeu en aquest jaciment?
Home, doncs, fa 10 anys que treballem en aquests jaciments, eh?
Fa 10 anys que estem, d'alguna manera,
fent un, en profunditat,
teves de recerca, estrictament de recerca,
i donant a terme aquesta escola de Pleistocè,
que ja ha donat molt bons freuts,
i que sabem que té un valor,
vull dir, tenim,
no tenim baixes, per dir-ho d'alguna manera,
la gent que ens ve,
realment s'ho passa molt bé,
perquè l'oferta no és només,
en general, un camp de treball,
és treballar una mica al matí,
i després anar a la piscina,
fer activitats diverses d'aire lliure, etcètera.
Nosaltres treballem pràcticament matí i tarda,
fem laboratori,
fem conferències, exposicions,
i fem sobretot alguna cosa que és molt particular
a la nostra manera de fer,
que és implicar aquests nanos
en el treball i en les decisions.
Clar, no són decisions, són micro decisions,
però són decisions, al fi i al cap.
I quan una persona es troba a decidir alguna cosa,
diu, ostres, jo aquí soc actor,
no soc només receptor passiu.
Perquè ells participen físicament en les excavacions,
hi ha el rentat, les peces que es troben,
la restauració, tot.
I en la solució dels problemes.
Ah, clar.
També participen en la solució dels problemes.
Com ara, un exemple,
que es podria trobar un jove que participés?
Sí, per exemple, durant el laboratori,
diguem-ne, hi ha un fallo de notació,
doncs aquest fallo de notació,
ell l'ha de veure,
i ha de decidir què fa,
i ha de decidir a qui pregunta.
i l'ha de corregir,
i això és una presa de decisions.
Una micro presa de decisions,
però és una participació.
És a dir, que nosaltres el que volem és fomentar
la capacitat de dur a terme alguna cosa,
no?,
i transmetre la filosofia del nostre equip.
Es treballa en materials i espais reals, eh?
Exactament,
que és una filosofia de coparticipació,
no és una filosofia de jerarquia,
el director, el treballador, etcètera, etcètera.
que forma part del que nosaltres entenem
que ha de ser,
o que en realitat ha de ser la recerca en el futur, no?
Per tant, no és només educar en continguts científics,
sinó també en continguts socials i de comportament.
Interessant que les institucions,
en aquest cas les institucions extremenyes,
doncs siguin sensibles, no?
Establir col·laboracions com ara amb l'IPES.
Sí, sí, sí, sí, va ser...
Jo crec que va ser una...
És rar trobar polítics il·luminats.
O que es motivin, no?
Demanar propostes així, sí.
És rar, però en el 99 hi havia el que abans deia conseller Francisco Muñoz,
que era conseller de Cultura,
i que és un home que va apostar per la presència en el territori
del codirector de Tapuerca, que era el doctor Bonell,
amb el seu equip, en aquest cas era jo i el Kenneth, no?
I va apostar per un projecte similar
al que nosaltres estem desenvolupant a Tarragona i a Tapuerca.
A vegades tenim tendència,
quan parlem amb companys teus de l'IPES,
la Boella, Tapuerca,
són com les vostres segones residències.
Sí, sí, sí.
En lloc de tenir allò una villa en la plaia,
vosaltres teniu el vostre jaciment.
Voleu estar molt lluny.
En el teu cas, aquest jaciment,
i tenint en compte l'experiència
al marge d'aquest camp de treball,
què és el que ha donat de ser Malpartida?
Malpartida ha permès entendre
el funcionament de les comunitats humanes
durant el Pleistocèmic Inferior
en un territori molt divers,
especialment en disponibilitat de recursos,
perquè és un territori d'unes característiques geològiques
que té una estacionalitat molt forta,
és a dir, que quan ha passat la primavera,
l'estiu i la tardor són extremadament dures,
en el sentit que hi ha molt poc recurs vegetal,
per tant hi ha molt poc recurs animal
per caçar, per menjar, etcètera, etcètera.
I nosaltres allà ens hem trobat
amb un fenomen estrany,
que és la presència d'un carst,
com hi ha a la ciutat de Tapor,
que és sobre el qual està assentat la ciutat de Càceres,
que és el que es diu un calerizo,
que a diferència del de Tapor, que és una sierra,
el de Càceres és una plataforma absolutament plana
sobre la que s'assenta la ciutat
i sobre la que es construeixen diferents coves.
I aquestes coves ens han permès entendre
un model d'aprofitament dels recursos
molt particular i molt específic d'aquest territori.
Per tant, tenim per una banda l'arqueologia
que podríem dir fluvial,
en la qual jo crec que aviat sortiran resultats
realment interessants
sobre com els humans aprofiten els recursos
associats als aigomolls i als rius.
I després tenim aquest calerizo amb les coves
que ens representa la possibilitat
de romandre'n el territori
perquè hi ha, per la presència d'aigua,
recursos permanents.
I això fa que les comunitats humanes
s'estableixin en aquest territori.
I això, en certa mesura, canvia el nostre concepte
del paleolític Rodamont,
que va amunt i avall desesperadament buscant recursos.
Parlem de primers assentaments a la zona, doncs.
Més que assentaments són control i gestió del territori
i dels recursos del territori.
No són assentaments pròpiament,
sinó que els humans sí que es mouen,
són mòbils,
perquè els recursos tenen un mínim de mobilitat,
però són mòbils dintre d'un territori limitat.
I jo crec que generar aquest concepte
és molt novedor en prehistòria i en paleolític,
perquè sempre tenim aquesta imatge
del paleolític que agafa els trastos i se'n va...
Sí, aquest nomadisme, no?
Sí, aquest nomadisme que sembla cada vegada menys justificable,
perquè casos com el de Càceres
o casos com el de la Sierra de Tapuerca
i molts altres casos que hi ha a la península
van demostrar a poc a poc això,
que els humans sempre ens hem organitzat
per tenir el millor accés possible
i quan hem trobat un recurs l'hem sabut sempre cuidar,
vigilar, mantenir i afavorir.
Per tant, no veig,
en principi no hi ha cap raó per pensar
que els humans de fa 500.000 o un milió d'anys
eren diferents en aquest sentit,
a nosaltres.
La presència d'homínits està ben clara,
heu trobat proves d'això.
Està claríssima.
De quina espècie estaríem parlant?
Bé, suposo que això és molt...
Mentre no trobis l'individu,
és molt difícil dir...
No, per característiques de modus,
d'industrialítica, de cronologia, no sé.
Nosaltres tenim, segur,
segur, tenim presència de la Xalià,
és a dir, d'Homo Helderbergensi,
el Cáceres, el Calerizo,
i a tot el seu entorn.
I tenim, possiblement, presència d'Homo antecessor,
si som capaços de confirmar el que estem veient,
que és la presència del Moda 1,
d'un Moda 1 que, possiblement...
Estan evolucionats ja des del punt de vista...
No, més antic.
No, al contrari, més antic, exacte.
Més antic.
i, potser, més antic que el propi Moda 1
de la Gran Dolina.
Més proper, potser, al Moda 1 de l'Elefante,
una cosa així, intermitja,
que nosaltres, així, a primera vista,
posem una gronjolí d'un milió d'anys.
Des del punt de vista del medi,
de com heu vist que podia ser, aleshores,
aquell territori,
també deu donar, de si força,
l'evolució d'altres espècies,
i, sobretot, abans parlaves del canvi climàtic.
Són indicadors molt interessants, no?,
per poder veure com ha anat evolucionant
el que és el clima, la zona.
Sí, el problema que tenim a Càceres
és que, a part del que és estrictament
el clarizo, és a dir, la zona de coves,
la resta és una zona granítica
i té un dèficit sedimentari
molt gran,
en altres paraules.
En el granit no es conserven els ossos de res,
no es conserva tot el que és biològic.
Per tant, els llestaments que trobem
a l'aire lliure, en aquesta zona de granit,
trobem només les eines.
Per tant, no trobem les restes,
diguem-ne, dels animals caçats o processats.
Aleshores, és molt difícil
establir paràmetres comparatius,
perquè no passes
de l'estadi de la hipòtesi.
En canvi, en el Calerizo,
tenim coves molt ben conservades,
amb unes col·leccions paleontològiques
extraordinàries,
especialment a la cova de Mal Travieso,
i allà veiem que hi ha
el típic d'una península
que té un marcat caràcter mediterrani
amb alguna influència atlàntica,
perquè no hem d'oblidar
que estem a la façana atlàntica de la península,
però que bàsicament
és el típic que trobes
a qualsevol llestiment
pleistocè de la península ibèrica.
No té cap excepcionalitat,
excepte el fet
que la cova de Mal Travieso
té unes característiques
que té una convivència
entre depredadors
que acumulen ossos,
les hienes, els lincs,
els lleons, etc.,
i els humans
que de tant en tant
interfereixen en aquestes acumulacions,
ha fet que el nombre d'espècies
representat en aquesta cova
sigui més alt
que la mitjana
de les coves normals
o de les coves que només
tenen presència humana.
Per tant, aquest gestiment
de la cova de Mal Travieso
és una riquesa extraordinària.
És pràcticament
l'únic registre
paleontològic
de tota la façana
atlàntica
de la península
per aquest problema
associat a la conservació
o a la mala conservació
en medis granítics
dels materials paleontològics.
Tenim la sort
que Càceres
és una ciutat
que té
en la seva xarxa urbana
tres coves
i això és
jo diria
integrat dins de la ciutat.
Jo diria que és un cas
pràcticament únic, no?
I us permet
tenir-hi accés
per treballar.
És molt fàcil.
Nosaltres anem a excavar
amb l'autobús de línia.
És molt curiós, eh?
Perquè quan parlem de gestiments
tothom s'agrada
allò sembla la gran aventura, no?
És molt curiós.
Estan a dintre la ciutat
i això li dona
si cal
un valor més
pel tema
de la socialització, no?
Això ha provocat
que s'hagi obert
com un espai
per que el públic
pugui visitar-ho?
És a dir,
anar, doncs,
configurant un espai també
de visita,
de musealització
d'alguna manera
o encara és aviat?
Bé,
la Gómez de Maltre Bésof
té un centre d'interpretació
que no és gran cosa,
s'ha de dir,
no és gran cosa.
Ara hi ha un projecte
de renovació
de tot el que és
el programa expositiu
i té un parc associat
que en el qual,
bé,
és un jardí,
grosso modo,
i es dona la causalitat
que davant
d'aquest parc
i d'aquesta cova
hi ha dos instituts
i aquests dos instituts
i una escola primària
i un institut
són els que
s'han fet servir,
bé,
que jo he fet servir
com a motor
de socialització,
no?
i amb aquests instituts
hem fet des de l'any
pràcticament 2001
un programa anual
de conferències,
activitats,
però no només
durant la nostra presència
com a equip d'investigació,
sinó durant tot l'any,
no?
Aleshores,
l'última activitat
que hem fet
ha sigut un concurs
de pintura
amb el tema
Maltre Bésof,
la cova Maltre Bésof,
una cova
que es coneix
bàsicament
per la presència
de mans pintades
i m'he donat compte
que respecte
a l'any 2001
fins a l'actualitat
de cop i volta
en l'ensenyament
han desaparegut
els dinosaures
tan associats
als nanos
a la prehistòria
amb els negocis animats
etcètera,
etcètera.
És un detall,
és una anècdota
però t'adones
de la feina
de formigueta,
és clar,
és una feina
de tota la comunitat
de professors
ha anat integrant
tot el nostre discurs
a base de conferències,
documents,
pedagògics,
xerrades,
etcètera,
etcètera,
una pel·lícula
que hem fet,
un vídeo,
etcètera,
això s'ha anat.
Al final acaba filtrant,
no?
I això és,
al final dius,
bueno,
doncs,
tot l'esforç
que tota aquesta socialització
al final
realment acaba donant
criteri al ciutadà,
que és l'objectiu.
Això que estàs explicant
corrobora
i, diguem-ne,
des d'un punt de vista
absolutament pràctic
allò que comentàvem
a l'inici de la conversa.
M'ha cridat moltíssim
l'atenció
pensar que hi ha
un jaciment
arqueològic
que està en marxa
integrat
al cas corbada
d'una ciutat,
no?
És un cas
bastant singular,
com deies.
Però no un,
no, tres.
No, no, tres, exacte,
parlaves de tres coves.
Sempre es diu
que la vida
de l'arqueòleg
és molt dura.
Jo no crec
que es digui tant
perquè es treballa
sota un sol
de justícia
a vegades,
sinó probablement
tinc la sensació
que és molt dura
perquè després
de treballar
de tot un seguit
de troballes
es plantegen
unes hipòtesis,
es fan tota una sèrie,
es celebren tota una sèrie
d'informes,
de teories
i de cop i volta
hi ha una troballa
que tot allò
que havia gustat
tant d'esforç
resulta que fa modificar-la.
Probablement
sigui molt dura
i apassionant alhora
per això, no?
Que és un món
molt evolutiu, eh?
I aquí
que és molt adient
la paraula,
molt dinàmic,
vull dir que canvia
d'un dia per l'altre
i el que ara
és una hipòtesi
que irrompa
a nivell internacional
en els grans fòrums
dels científics,
potser per una troballa
singular
que es realitza
en un moment determinat,
tot allò
se'n va a terra
i hem de començar
a construir de nou.
No tant,
ho poso molt radical,
però vaja que...
Sí, sí,
passa així.
En realitat és així, eh?
I està bé que sigui així
perquè això justifica
el continuar excavant,
el continuar fent recerca,
el continuar interpretant
les dades, no?
I aquestes troballes
en realitat
és molt bo
perquè aporten llum
a tota la resta
de dades
i d'activitats
i de troballes
més antigues, no?
Que sense aquesta nova,
per dir-ho d'alguna manera,
tenen una lectura
que és molt més reduïda, no?
Aleshores,
incorporar noves troballes
a la comunitat científica
vol dir donar més llum
a la recerca,
al coneixement
i a la possibilitat
d'interpretar
i de tenir hipòtesis.
És veritat
que té aquest aspecte
decepcionant,
però és que
el motor que s'ho posa
és encara millor.
És allò que es diu a la vida,
que quan es tanca una porta
s'obre un altre, no?
Serà un altre
i segur un més gran, no?
Això, no,
si un és investigador
això l'estimula
necessàriament.
Des d'aquest punt de vista
quines expectatives
teniu
per aquesta nou
període
d'excavacions
en aquesta zona?
Bé, jo crec que...
Aviam,
nosaltres estem darrere
d'intentar desenvolupar
models de...
Nosaltres en demanem
models d'exploatació
ecològica,
és a dir,
de recursos
i ja tenim
preparades dues hipòtesis
que jo espero
que almenys una d'elles
faci...
No diré estrall,
perquè seria massa,
no?
Però sí que aporti
models que fins ara
són molt teòrics,
aporti demostració
arqueològica,
especialment de l'aprofitament
de...
Diguem-ne,
de recursos
a l'interior
de les coves, no?
És a dir,
com les coves
es fan servir
per aquestes comunitats
que viuen allà
en el Calarizo.
Ho posaré en un clars,
ho explicaré una mica més clar.
en el...
No sabem exactament
l'època,
nosaltres calculem
que fa uns 28.000 anys
la cova de mal travieso
era aprofitada
com a conillera.
És a dir,
què vol dir això?
Vol dir que
els humans
que vivien per allà
entraven directament
a anar a la cova
a, d'alguna manera,
recollir els conills
que vivien a dintre de la cova.
Per tant,
això és un model
que es coneix
en algun...
Un model de comportament
ecològic
que es coneix
en alguns pobles
que són recolectors actuals,
però que arqueològicament
té molt poca definició,
és a dir,
que és més
una transferència teòrica
que casos pràctics, no?
Aleshores,
nosaltres ara estem treballant
aquest tema,
aquest aspecte,
per incidir en el tema
de què, bueno,
el que nosaltres observem
a la modernitat
també ha existit abans, no?
I que és un comportament
molt antic
d'aprofitament de recursos
i que podem aportar
dades que realment
expliquen
aquest comportament,
en aquest cas,
en el Calerizo de Cáceres.
I aquesta feina,
els investigadors,
la compartireu
amb els joves investigadors
que s'iniciaran
en aquestes tasques.
Exactament.
I part d'aquesta recerca
la porten
els joves investigadors
de l'equip
Primeros Provadores,
que són nanos
que estan en tegi doctoral
i que, com veus,
jo, per dir-ho d'alguna manera,
estic tirant d'un carro
que té unes rodes molt joves,
encara molt noves,
però que, en aquest sentit,
val la pena reduir
una mica les expectatives científiques
per afavorir el creixement
dels investigadors,
perquè al final
és invertir en la matèria gris, no?
No, no, de fet,
aquesta tasca és impecable
perquè a través d'aquest espai
que fem cada dimarts
passant investigadors
consolidats,
persones que formeu part
des de l'origen de l'IPES,
però també molts joves investigadors
que ja comparteixen
amb vosaltres la feina.
Per tant,
el relleu generacional
i les noves veus
i les noves mirades
estan més que garantides
en un futur.
I la volem fer a la mida,
o sigui,
volem que el llistó pugi més.
Per tant,
hem d'invertir,
hem de dedicar-hi temps
a formar la gent.
Doncs, Antoni,
de tornada,
que serà al setembre, no?,
que feu aquest camp?
Sí, setembre.
Doncs, de tornada,
parlem,
a veure aquestes hipòtesis
de plegat, et sembla?
Encantada, sí.
Antoni Canals,
professor i investigador
de l'àrea de prehistòria
de la URB,
membre de l'IPES,
codirector del projecte
de recerca
Primeros Pobladores d'Extremadura.
Ha estat un plaer.
Moltes gràcies.
Gràcies a vosaltres.
I bona excavació.
Gràcies.
Adéu-siau.