Anem cap a l'àbric romaní perquè allà hem trobat moltíssima tecnologia neandertal
i moltíssimes proves d'hàbits.
Jo recordo que no fa gaire publicàveu també una informació
en la que es constatava d'alguna manera que fins i tot eren capaços
de tenir una certa cura del seu entorn,
que fins i tot cremaven totes aquelles restes.
En fi, que ens estan parlant d'una estructura organitzativa extraordinària.
Sí, els darrers neandertals tenen comportaments espaials
jo diria idèntics que els sàpians,
que els primers sàpians que s'instal·laven a Europa.
És a dir, per dir-ho d'alguna manera no tenien res que envejar
l'organització que es havia discutit molt,
el nostre amic petit i altres,
que els neandertals hi havien com les hienes, enfocats.
Tot això procedeix d'escavar gestiments
que no són poc amb extensió,
gestiments petits, amb molt pocs anys de feina.
Quan tu escaves de comportaments marginals,
tu aquí, a la ciutat industrial...
No pots fer una teoria general.
Llavors fan teoria general d'una excepcionalitat.
Per fer teoria general,
s'ha de fer excavacions amb extensió,
grans processos contínu, sistemàtics,
de desenes i centenars d'anys.
I això porta a coses com aquestes que hem descobert a l'Evendor Maní.
L'Evendor Maní hem descobert, per exemple,
que tenia una gran profil·laxis,
que eren grups de caçadors-recol·lectors
perfectament estructurats,
que cremaven, feien servir els focs,
no només per col·lar la carn,
per il·luminar-se, per escalfar-se,
per reunir-se, que era la base de l'estructura,
sempre d'uns 20 metres quadrats al seu cantó,
sinó que feien servir com un element profil·làctic,
per evitar l'acumulació de tot tipus de germans,
l'acumulació del tipus de paràsins, etc.
Però és que l'Evendor Maní s'ha trobat unes pautes de comportament
interessantíssimes, que se n'estan publicades,
el doctor Manolo Baguero,
que són molt importants, i tot l'equip,
que sabem que les unitats d'aquests grups,
perquè hem pogut veure l'importància que tenien,
com s'estructurava en el cantó del front...
Eren comunitats petites, al dalt?
Sí, eren comunitats sempre superiors a 7,
o no inferiors a 7,
i no superiors a 12 o 13.
I normalment ocupaven entre 20 i 25 metres quadrats.
Per tant, sabem...
Com els pisos d'ara, els moners d'ara.
Sí, 30 metres, 25...
Però estem dient, precisament una cosa,
que si això és així,
no sabem els comportaments d'agregació d'aquests grups.
I a l'Abrit Romaní hem pogut inferir coses molt importants,
perquè hi ha nivells com el J, o com l'E,
que a mi em sembla que és una agregació de diversos d'aquests grups.
O sigui, es trobaven a primavera,
es trobaven amb administracions, això és la hipòtesi,
i es reunien,
i grups, que eren grups clans, grups nuclears,
es trobaven,
i intercanviaven informació,
suposo genètica, social, econòmica,
en aquests espais.
I amb una bajada a l'Abrit Romaní,
jo penso que es podien integrar 4, 5 o 6 d'aquests grups,
es podien ocupar tot l'Abrit,
després ho deixaven,
i els grups que passaven,
doncs eren grups de 7, de 8...
De nòmades, no?
De nòmades,
que vivien per la regió, per el territori,
perquè els materials que provenen de l'Abrit
són tots del territori.
Aquesta gent tenien, segurament,
moviments estacionals,
tot el territori de la Vall d'Òdena,
de l'Anoia,
fins a arribar a la costa, etcètera.
Però sabem que eren unitats d'aquest tipus de volum,
molt ben organitzades,
amb un sentit profilàctic també clar,
amb estratègies d'organització avançades,
i, per tant, en aquest sentit,
espaial parlo, eh?
Molts semblants de l'homo sapis.
Hi ha qui diu que,
des del punt de vista organitzatiu,
mascles i femelles compartien bona part de les tasques,
que no era allò que dèiem també de l'homo sapis,
que tenien unes funcions molt marcades.
Sí, jo penso que, clar,
són molt semblants,
bé,
diem que són molt semblants a nosaltres,
per tant,
nosaltres compartim molt les tasques,
són complementàries,
però les compartim molt,
és a dir,
tots,
aquí estem,
normalment,
les tasques,
no els sàpins,
són complementàries,
i no els n'hi ha d'ertals,
jo penso que també,
a base de que d'això,
com deia abans el Jordi,
no en tenim prova,
són,
que són inferències,
o extrapolacions,
que fem segons les seves estructures
i els seus comportaments.
Manifestacions artístiques,
aquest tipus de coses també trobem
en l'espècie del Neandertal?
Bé,
no exactament artístiques,
molt,
a mi hi ha una cosa que m'fascina
dels darrers Neandertals,
és que el grau de convergència
que tenen amb els homo sapiens
que estan arribant,
és a dir,
arriben a tenir el modus 4,
una variant que es diu
Castellperonià en català,
però que és una derivació
del modus 3,
del musterià.
Fan enterraments,
també,
com el homo sapiens,
però, clar,
el Neandertal
és una espècie diferent.
Si hi ha una possibilitat,
i és que aquests comportaments
els haguessin après
de l'homo sapiens
per contacte.
Recordem que el Neandertal
estava aquí
i que l'homo sapiens
ve des de l'Àfrica.
Ve des de l'Àfrica.
Exacte.
els advenedissos,
els immigrants,
que som nosaltres
que venim des de l'Àfrica.
I els autòctons
eren els Neandertals.
Els Neandertals.
Ara bé,
si no va haver-hi
un procés d'aprenetatge
d'aquestes tècniques
i comportaments
de l'homo sapiens,
donat que és una espècie diferent
que vam divergir
fa 600.000 anys,
voldria dir
que, per exemple,
aquest inici de pensament simbòlic
que són els enterraments,
haurien sortit
independentment,
evolutivament,
en dues espècies
per separat.
És a dir,
això voldria dir,
té moltes implicacions,
voldria dir
que coses com l'enterrament
i un esbòs
de pensament simbòlic
és un producte necessari
de gaudir
d'un gran cervell.
I que només cal
que un homínid evolucioni
i desenvolupi
un gran cervell
perquè immediatament
apareguin aquest tipus
de comportament
independentment.
Perquè la prova
la tenim aquí.
Els neandertals
s'enterraven
i tenien,
al final,
una cultura molt avançada
i si no ho van aprendre
dels sapiens,
ho van desenvolupar
per ells mateixos
independentment.
O sigui,
el mateix...
Per tant,
es podria pensar
que hi va haver
un període important
de temps
en què totes dues espècies
compartien un territori
i podien tenir contacte
o no?
Sí,
això és molt complicat
perquè t'he dit
el Jordi,
per exemple,
ara,
això que ho contesto,
els neandertals
fan avaloris,
fan collars,
fan...
O sigui,
i això per què ho fan?
És complicat,
però les joies,
el que en diem nosaltres,
els avaloris,
això ja representa
el que diu
un substracte
de convergent
entre els sapiens
i els neandertals.
I el gran misteri
de l'arqueologia
i la paleontologia
que va ser
una gran discussió
que vam tenir
amb el meu amic
catedràtic
de Cambridge,
i això,
Paul Mellars,
que ell encara mantenia
que els neandertals
eren molt atreçats
i que de molt discursos
i tal,
i que, bueno,
es parlava de la convivència.
Hi ha una cosa
que a mi m'ha sorprès
molt encara.
Mai s'ha trobat
un neandertal
i un sapiens junts.
I a mi això,
la veritat és que
en paraules vulgars
em mosqueja molt,
que després d'excavar
centenars de coves
que no hem excavat
a tot Europa
en lloc
mai
s'ha trobat
associat
restes de neandertal.
I què podríem pensar
d'aquest fet?
Per si no s'han trobat mai
associades
vol dir que contactes
n'hi ha hagut molt pocs.
Perquè, clar,
si realment
van estar 8.000 anys
en un territori
convisquent
és totalment,
probablement,
absurd
que no es trobin
en lloc associats.
Tampoc no hi havia
tanta gent
per no trobar-se.
Sí que n'hi havia.
Hi havia centenars
de milers,
això s'ha d'explicar.
Això que no hi havia gent...
En aquest període
hi havia,
hi havia molts individus,
no?
Sí, molts.
I això que diuen
que no es veu.
Tot això són rotllos,
perquè les coves
estan plenes,
hi ha acumulacions
a l'aire lliure,
no.
Eren centenars
de milers
i els neandertals
no eren 10.000
ni 20.000,
no.
Hi ha proves
que en moments determinats
són poblacions,
demografies
i importants.
però no hi poden haver
molts contactes.
En tot cas,
si hi havia contactes
no eren sistemàtics,
perquè les contactes sistemàtics
portarien a trobar
associats elements
de les dues espècies.
Per tant,
aquí ja tenim una...
I a l'hora de l'estudi
veieu molta diferència.
Llavors,
mai trobem,
per exemple,
a l'estudi,
mai trobem
un nivell mostarià
per sobre un nivell
que haurien lliure.
I si fossin tan junts
haurien de trobar
aquest tipus de coses.
No,
es troben en nivells
del perronians,
però mai
aquestes inversions.
Per tant,
jo
poso en qüestió
a nivell...
Jo ho parlo
per coneixement de causa,
això no és passar
a convicció.
No hi ha proves
d'associació
entre n'hi ha
d'artals i sàpients.
Per tant,
dubto molt
que aquestes dues espècies
tinguessin
contactes sistemàtics.
Hi ha un...
Perdona,
digues, Jordi.
No,
precisament,
un dels llocs
privilegiats
per contrastar això
és la península ibèrica,
perquè és un dels llocs,
curiosament,
on hi ha les dates
més antigues
de presència de sàpients,
per exemple,
l'Arbreda,
aquí a Girona,
on tenen cronologies
de més de 40.000 anys,
quan encara hi havia...
Evidentment,
neandertals,
estaven al seu apogeu.
al romaní també,
al castillo,
tens...
Però estan sempre
a la frontera de l'Ebre,
que se'n diu.
Estan al nord de l'Ebre
i, en canvi,
al mateix temps,
a la península ibèrica,
especialment al sud,
tens les més
recents poblacions
de neandertals,
com relictes,
a Zafarràia,
a Gibraltar,
sobretot,
que estem excavant conjuntament
amb l'amic Clay Finland,
i allà hi ha les evidències
de gairebé menys
de 30.000 anys
de neandertals.
És a dir,
que almenys a la península ibèrica,
no sabem si van creuar l'Ebre o no,
però
va haver-hi
alguna
convivència
biogeogràfica.
No sabem si cultural,
però geogràficament
sí que estaven pròxims.
Hi ha un aspecte
que sí que està provat,
que és el canibalisme,
però no necessàriament
havia de ser
antropofàgic,
que podia obeir
a rituals,
com està?
Perquè és un aspecte
controvertit, també.
Sí, bé,
el canibalisme
és sistemàtic
que no es veient
de neandertals,
com moltes espècies.
Això que es deia abans,
que no és pas
ni eventual,
mal i tal.
Hi ha desenes de casos
de canibalisme.
Com més s'estudia,
més en troben.
Hi ha famosos
acumulacions de cràpina,
que són
una sistemàtica
d'aquest tipus.
Hi ha moltíssimes
com es més
quan hi ha mostres
de canibalisme
en quant a factor adaptatiu.
Però, esclar,
tot això
no ens ha d'estranyar gota.
Si tenim espècies
com l'antecésor,
que vivia a Europa
fa un milió d'anys,
com el cas de Tàpuerca,
que tenim
desenes d'anys,
centenars d'anys
de canibalisme.
El canibalisme
comença sent
per competència
i per tenir
un aspecte
més antacassera
i que, com dius tu,
acaba a llarg
sent un canibalisme
ritual
o un canibalisme
lligat
a qüestions
culturals
molt precises.
Canibalisme gastronòmic,
canibalisme cultural,
canibalisme ritual,
està clar
en els neandertals.
Ho veix
a aquests diferents ordres
tots, doncs?
Sí.
De fet,
algun dels grans
jaciments
que ens menjen,
el sidron,
les restes
estan canibalitzades,
vindiga també,
tot indica
que el canibalisme
era molt freqüent
entre els neandertals.
Però jo entenc
que no és
en absolut
il·lògic
perquè els neandertals
vivien en unes condicions
molt, molt dures.
És que, veritablement,
vivien en un medi,
en la darrera glaciació,
veritablement,
una estepa freda
gaire poc recurs.
Això, Jordi, disculpa,
és important que ho diguis
perquè, si parlem
de l'abric romaní,
l'imaginem com ara
i no tenia res a veure.
Per tant,
és important que facis
aquesta...
Aquí estava millor.
A les penínsules del sud
el clima era més benigne
però a les estepes
era més fred.
tot i així és més fred.
El romaní,
que estava dient el Jordi,
en el romaní,
tenim
que a la seqüència
que va de 40.000
fins al 50.000
tenim
pirroig,
tenim pinos silvestres.
És el pic
que es troba al meu poble,
a Ribes de Crescara,
a 900 metres
o 800.
vull dir que
era més fred,
almenys el que hem escapat
fins ara.
Ara també hi ha hagut episodis
com un hangel
que eren igual que els actuals.
Això vol dir que
es menjaven els altres
per necessitat,
també, no?
Jo crec que sí,
que en origen,
després ja vindria
els aspectes culturals
o rituals,
que jo penso que
estan més lligats
a la nostra espècie,
però en origen
probablement era,
jo diria que
és lògic
que fos un canabalisme
gastronòmic.
És a dir,
els ossos estaven molt escurats,
no?
I tenien marques de...
Clar, clar.
És a dir,
et menges un cèrbol
però si no hi ha un cèrbol
i hi ha un altre
no del teu grup...
Un senyor allà al costat
el dius tu.
No, no del teu grup,
sinó d'un altre,
doncs te'l menges.
També cal la possibilitat
de menjar-se
els individus
que han mort,
no necessàriament
una forma de profit.
Sacrificar-los
per menjar-los, no?
No, no, no.
Que estan morts.
No, que estan morts
per això que no els...
La ciclalsa.
Clar,
això sí que té una component,
aquest tipus de canibalisme
té una component derivada
que a nosaltres,
diguem-ne,
horroritza
la nostra mentalitat sàpien,
això del canibalisme,
i és que
és considerar
que l'altre
és com si fos
una espècie més.
És com si fos...
És menjable
com un cèrbol,
com un cavall,
com tal, no?
D'alguna manera...
Però en origen,
evidentment,
penso,
i en les condicions
en què vivien,
el canibalisme
probablement era gastronòmic,
com s'han donat
després evidències
de canibalisme
fins i tot
en la nostra espècie.
Té tota la seva
lògica,
és evident,
nosaltres perquè
justament tenim
aquest convencionalisme
propi de la nostra cultura,
però lògicament
estem parlant
d'un context diferent.
L'enigma
de la seva extinció
aquí,
Déu-n'hi-do.
Abans,
quan parlàvem
de si hi havia
convivència,
entre l'homo sapiens
i el neandertal,
jo he llegit
per algun lloc
que fins i tot
una de les moltíssimes
causes
de la seva desaparició
és que realment
hagués hagut
algun encreuament
entre neandertal
i l'homo sapiens.
És una de les moltes
teories que s'apunten,
però n'hi ha més, no?
Tot això,
aquí hi ha hagut
tota una sèrie
de qüestions
que són molt
priorístiques
i altres
que són
molt forçades.
Jo què puc,
el que està clar
és que proves
molt concloents
sobre la hibridació
no les tenim.
Això no vol dir
que no passi.
Aquí sempre
entrem el mateix
en ciència,
una cosa no existeix
fins que es prova.
Quan es prova
s'ha de callar.
Tots calladets
i creure.
s'ha de provar.
Fins ara hi ha hagut
molta especulació.
Hi ha
el de la garbela
a Portugal
que són
infantils,
per tant
no saps si els caràcters
són híbrids
o són
que és molt poc factible
que sigui
el que diuen
els autors
sobre aquestes qüestions.
Anàlisis genètics
que s'han fet
són molt difícils
de saber
si ja comparteixen
material genètic
perquè
això és complicadíssim
perquè encara
els genomes
del neandertal
no està completat.
Per tant,
és molt difícil
i tampoc
s'ha completat
cap genoma
d'una espècie
de sàpies arcaic
que també s'ha de dir
que segurament
tot i la mateixa estructura
la composició genètica
tampoc serà
exactament la nostra
perquè
un sàpies
de fa
40.000 anys
tindrà
per suposat
algunes variacions
determinades.
Quan tinguem
les dues seqüències
ben construïdes
podrem començar
a explicar
aquest tipus de fenòmens
però
torno a repetir
m'estranya molt
que no hi haguin proves
de coexistència.
Ara bé,
que no hi haguin proves
que físicament
continuament
s'estiguin tocant
o estiguin passant
informació cultural
no vol dir
que hi hagi hagut contactes
i aquests contactes
en el cas
de passar patologies
han de ser importants.
És a dir,
un grup que vivia
a aquell llat
que eren els neandertals
a Àsia
els arriba
un grup
amb un continent
ampli
fort preparat
i automàticament
incideix
amb qualsevol patogen
sobre el preu immunològic
això pot anar
amb molta pressa.
Només que tu
feguis
una contaminació
amb estrella
a Europa
es meten ràpidament
i això pot contribuir
molt ràpidament
a que hi hagi
caigudes demogràfiques
dels autòctons
perquè estan
immunològicament
en sistemes
molt menys preparats
que els sistemes
que portava
l'homo sapiens
això és una hipòtesi.
I aquesta caiguda demogràfica
primer accelera
quan hi ha canvis climàtics
i hi ha altres tipus
de problemes
d'aïllament
accelera
la disminució
específica
d'una espècie
i després
la seva desaparició.
Per tant,
encara és un enigma.
Sí.
De fet,
tampoc
el Neandertal
té el rar honor
de ser
la primera espècie
extingida
suposem
no diré
per l'homo sapiens
però sí
per l'expansió
de l'homo sapiens
després vindria
tot un seguit
d'extincions
però curiosament
la primera va ser
l'homo de Neandertal
abans, per exemple,
que els de les cavernes
o els mamuts
que van durar
molt més.
En realitat
aquesta morbositat
de l'extinció
dels Neandertals
no és molt diferent
a l'extinció
d'unes espècies
normals.
Pensem que
hi ha dues espècies
que competeixen
per l'espai
i pels recursos
més o menys
en les mateixes àrees.
amb característiques
molt semblants
en el fons
doncs
una petita
diferència
d'una espècie
respecte a l'altra
fa que
l'altra espècie
vagi menguant
es vagi fragmentant
i això és l'inici
de l'extinció
en qualsevol espècie
és com
comença l'extinció
en qualsevol espècie.
Tinguem en compte
més a més
que
l'home modern
que l'homo sapiens
colonitza Europa
no en el moment
de màxim rigor glacial
és a dir
entre els dos màxims
de rigor glacial
de la darrera
glaciació
hi ha una fase
intermitja
que són els 40.000 anys
que no fa
tant de fred.
És quan
l'home modern
entra a Europa
i
clar
aquí
els neandertals
i els
moderns
l'homo sapiens
més o menys
estaven a la part
possiblement
en condicions
més extremes
hagués guanyat
el neandertal.
Però només
aquesta capacitat
de pensament simbòlic
que portava
en si
l'homo sapiens
aquesta capacitat
de tenir
grups
més estructurats
i més amples
Audal parlava
de grups
de 16-12 individus
dels neandertals
potser
els grups
d'humans
moderns
l'homo sapiens
em corregirà
eren de 20 individus
de 30 individus
més poderosos
més poderosos
això és una onada
és una espècie
invasora
és molt difícil
d'aturar
llavors
cal imaginar
un escenari
en què
els neandertals
no estingits
violentament
o activament
sinó
van quedant
reduïts
a unes bosses
al Cauca
a la península
ibèrica
i aquestes bosses
de mica en mica
van quedant reduint
com que competeixen
per als mateixos recursos
la cacera
cada cop
és més difícil
per al neandertal
en fi
i en mica en mica
així explicaríem
l'extinció
Jordi
però aquest procés
és el mateix
que modernament
fa l'homo sapiens
sobre la seva pròpia espècie
no?
sí
potser no hem canviat
d'estil
no no té raó
el que passa
que allò era una altra espècie
però nosaltres
ho fem contra
la nostra pròpia espècie
tu agafes
tu agafes el comportament
a les colonitzacions
europees
contra l'amèrica
ho dic com a prova
que probablement
allò que van fer amb ells
també ho continuen fent ara
aquests models
els tindràs aquí
i de fet
aquests models existeixen
aquests models
socials
culturals
i econòmics
els tens
quants grups
van ser extingits
quan arriben
els colonitzadors europeus
a Amèrica
centenars
milers de grups
quants grups
de les selves
brasilènies
que s'han posat en contacte
amb el nostre civil
i això han desaparegut
i per quins mecanismes
per patògens
elements patògens
i per malalties
per desaculturació
per pèrdua
de la seva
realitat
i per tant
de les seves estructures
i la pèrdua de cohesió
per l'eliminació
sistemàtica
es dir
un grup
agafar i matar-los
directament
per la reducció
del nombre
que es fa tan petit
que al final
és inviable
ecològicament
és a dir
els models
i per la recerca
de recursos
els models
del procés
que diu el Jordi
són
persimoniosos
és el mateix
persimòni
que hi havia
és el mateix procés
que l'home modern
però sobre la seva
pròpia espècie
el que podria explicar
l'extinció
dels neandertals
és el que pot explicar
altres extincions
dins la pròpia espècie
quedaran més capítols
pel davant
sortosament
perquè això
no ens ho acabaríem mai
però estem fent
una aproximació
que jo espero
que els oients
els situïn
en aquests
en aquests moviments
del temps
al llarg de la evolució
o del Carbonell
Jordi Agustí
molt bon dia
gràcies
bon dia
gràcies
gràcies
gràcies
gràcies
gràcies