Són les 12 del migdia, 8 minuts, obrim el temps que cada setmana dediquem a conèixer la recerca que es fa des de l'IPES,
l'Institut de Paleocologia Humana i Evolució Social de la Universitat Rovira i Virgili.
Avui a grans trets parlarem de com es pot estudiar, per exemple, el canvi climàtic en la prehistòria,
a partir de l'estudi de les dents de fòssils de cavalla.
També parlarem dels usos agrícoles dels jaciments d'Atapuerca.
I ens acompanyen per poder esbrinar tot aquest seguit d'anunciants,
Florent Rivals, investigador d'ICREA de la URB.
Florent, bon dia.
Hola, bon dia.
Benvingut. Saludem Hugo Blain, és tècnic en micropaleontologia de l'IPES.
Hugo, bon dia.
Bon dia.
I saludem Dan Cabanes, que és autor de la tesi sobre Atapuerca.
Bon dia.
Una tesi que, a veure què ho tinc per aquí.
La cova del mirador d'Atapuerca, a l'edat de bronze, es va fer servir per més usos del que es pensava.
Aquest seria el titular.
Exacte.
I per què més es va fer servir?
Bé, en un principi la cova del mirador s'havia fet servir, bàsicament, per estaular ramat.
I allí se n'anava a dir, clar, quan estaven els animals, es van dipositant els excrements
i es van netejant a base de cremals d'aquests excrements.
Això va ser durant el Neolític i l'edat del bronze.
Però, a partir de l'anàlisi dels fitòlits, han pogut determinar, en concret, que hi havia
algunes fàcies, això són uns nivellets molt petits, d'acord?
L'entendrem-ho, hi havia algunes fàcies on realment no s'utilitzava per reaixer la cova,
sinó que s'utilitzava, per exemple, per fer l'esventat dels cereals, que això vol dir
separar el gra de la palla.
Per tant, eren agricultors, ja.
Exacte, en ramadets i agricultors.
I això, a través dels fotòlits, que potser cal...
Fitòlits.
Fitòlits, això.
Que potser caldria explicar als oients que són unes partícules tan petites...
I, clar, dius, d'aquella partícula tan petita que pugueu arribar a aquestes conclusions,
explica'ns una miqueta la tècnica que s'emprea.
Els fitòlits ve del grec, fito i lito.
Fito vol dir planta, lito ve del significat pedra.
I són unes pedres que es creen en les plantes.
Tenen una mida microscòpica de 2 a 100 microns, per tant, s'han d'observar en microscopi.
I l'avantatge que tenen és que són una espècie de motllo de la cèl·lula.
I al fer un motllo, nosaltres podem identificar quina era la planta.
Com són inorgànics, perquè són enceres il·lici, resisten processos
que la matèria orgànica no aguanta, com per exemple la cremació.
Quan se cremen la planta, resten les cendres, dintre d'aquestes cendres hi ha els fitòlits.
I és a partir d'aquí que nosaltres podem identificar quines plantes hi havia en aquell lloc.
I les plantes les heu identificat?
Sí, les que hi ha en el minador en concret s'apareixen molt, són molt similares al blat.
Per tant, és allò del cereal que devien conrear els neandertals.
No, no són neandertals, són sàpients.
Estem parlant de fa 3.000 anys.
Però a Capellades també heu treballat aquest tema?
A Capellades han tratat aquest tema.
Allà sí que hi ha neandertals.
Sí, exacte.
Bé, els fitòlits, els signos orgànics, la meva tesi va des de 1,8 milions d'anys fins ara fa 3.000 anys.
Vull dir, recorrer un bon període de temps.
I els signos orgànics preserven, s'aguanten molt de temps.
Per tant, pots aplicar-ho a Capellades, als neandertals, o a Oldubai, a Nomo habilis,
o per Antropos ve i cell, que és a l'Àfrica, en un altre lloc.
I bàsicament és això, no?
Vull dir, que aguanten bastant i pots aplicar a diferents llocs.
Quanta més informació poden haver-hi en aquests fitòlits?
Bé, els fitòlits pots extraure per l'ecologia, com fan els meus companys.
També pots extraure, a part dels usos agrícoles, quin tipus de combustible utilitzaven.
I en casos més concrets, es poden fer adaptacions,
perquè a vegades, dins d'aquest silici, queda inclòs una mica de matèria orgànica, es tanca dintre.
Quan se crema, aquesta matèria orgànica es converteix en carbó,
i si extraus aquest carbó, pots fer adaptacions amb carboni 14.
També, per exemple, un ús curiós dels fitòlits,
per determinar si la pasta alimentària, o si la pasta que ens metgem nosaltres, espaguetis,
estan feta en els cereals correctes o no.
Ah, fixa't, doncs té aplicació ara també en la nostra vida quotidiana, eh?
Sí, exacte.
Déu-n'hi-do.
Escolta una cosa, perquè, si fixem els noirs dentals, per què cremaven?
És a dir, que eren molt ecològics i cremaven les escombraries, netejaven la zona?
Per què trobàveu, per què heu trobat aquest material?
Bàsicament, a l'abric romaní jo crec que cremaven perquè feia fred.
Per escalfar-se, i cremaven tot allò que agafaven?
I després, perquè volien cuinar els aliments, o sigui, fent més o menys el mateix que nosaltres.
I el que cremaven era, pels fitòlits, és una mica difícil de dir, però sabem que era pi a partir de l'antraecologia,
a partir de l'estudi dels carbons.
Però pels fitòlits sabem que cremaven bàsicament llenya, és evident que els focs, els fogars,
cremaven llenya, però també algunes vegades van cremar en gramínies.
Sobretot amb fogars molt petits i alguns trimitats en pedres,
que sembla que fos una espècie de fotografia de l'inici d'un fogar.
És a dir, quan inicis un foc, que fas així una mica de palla i es comences a cremar,
i després vas tirant-li en la llenya.
Però sembla que hi havia alguns que es van quedar amb aquest inici.
Déu-n'hi-do.
Vosaltres treballeu en fitòlits, però últimament, i el tema que ens ocupa és que heu treballat amb dents.
Sí.
Amb quines coses treballeu? Fitòlits, dents, ho arreplegueu tot, eh?
És terrible, això de la investigació.
Heu treballat amb dents de cavall i a més heu estat fent estudis comparatius amb investigadors nord-americans.
Sí. Yo trabajo con gente de grandes mamíferos, como el caballo, el ciervo, el bisonte.
Y estudio el desgaste dental.
És a dir, todo lo que está producido por los fitòlitos, de los que Dan estaba hablando,
y para reconstruir la alimentación de estos animales.
Intentar saber lo que han comido en el pasado.
Quan parlem de dents d'aquests mamífers, no estem parlant d'una dentadura completa.
Estem parlant, probablement, de peces que poden ser de diferents dimensions i poden estar de diferents formes, no?
Sí, sí, sí. Los dientes son un material bastante resistente.
Es lo que se conserva dentro de la fauna, lo que se conserva lo mejor en los yacimientos arqueológicos.
Así que, en general, son bastante completos.
Y animales como estos son restos bastante grandes.
Si comparamos con lo que hace Hugo, por ejemplo, que son cosas mucho más pequeñas de microfauna.
¿Con qué trabajas, Hugo?
Con las ranas, las serpientes. Bueno, fósiles.
Fósiles, hay de ranas y serpientes, pero fósiles.
Sí, sí, sí.
¿Y de qué dimensiones estamos hablando?
Bueno, va de, en general, del centímetro hasta el milímetro.
Pero es mucho más grande...
Intento visualizar, eh, Lupatit, que arribas, eh, todo això.
No, pero es mucho más grande que lo que pueden hacer y Florent y Dan.
Claro.
Que yo a ojo los veo.
Que ellos necesitan ya material bastante.
I com pots datar aquests fósiles?
Saps, és... no hi ha res senzill en ciència, tot té la seva metodologia,
però és complicat datar, situar-los cronològicament,
per després, doncs, tirar endavant les investigacions?
Pues depende del periodo del yacimiento donde se situa,
pero si no, también hay, bueno, hay dataciones absolutas,
que estos son físicos, que no las dan,
y si no, hay lo que se llama la biocronología,
pero, bueno, en mi caso yo no puedo dar tantos datos.
Es más, gente que estudia los roedores, que son los ratones,
y cosas estas que ellos sí que tienen unas líneas evolutivas
que permiten datar a tal morfología corresponde más o menos a una edad.
Y bueno.
Y así como el objetivo del trabajo de tu compañero
es saber un poco qué ecología, qué ambiente,
qué paisaje podía haber en el tuyo,
¿el objetivo es el mismo con el...?
Sí, sí.
¿Y llegáis a las mismas conclusiones
si ponéis encima de la mesa el mismo trabajo?
Trabajamos un poco a dos escalas un poco diferentes.
Es que los pequeños mamíferos en general
dan una imagen del ambiente más local.
Los grandes mamíferos, como son presas más grandes
y tienen un territorio más amplio,
dan una imagen quizás un poco más,
una superficie más grande,
pero en general las conclusiones van en el mismo...
Los mamíferos, para saber a través de lo que son los dientes,
y ahora yo desde mi más absoluta ignorancia
intento hacer un proceso.
¿Son herbívoros o son carnívoros?
Porque si son una cosa u otra
me darán una información diferente.
Si comen hierba o si se comen las ramas de los árboles
por el desgaste, la información será distinta.
Por lo tanto, habrá que trabajar con carnívoros y con herbívoros
para poder completar el puzzle.
Sí, yo trabajo solo con herbívoros.
Solo con herbívoros.
Solo con herbívoros porque son lo que llamamos
consumidores primarios,
es decir, que se alimentan de vegetación,
que es el primer nivel de consumo,
y son totalmente dependientes de la vegetación.
Y si hay un cambio climático,
lo que nos interesa encontrar,
son los primeros que van a tener estos cambios.
Los carnívoros, ¿cómo se alimentan de herbívoros?
Si hay cambios climáticos,
no van a tener un impacto sobre los carnívoros directamente.
¿Y cómo sería ese paisaje de ese periodo
que en estos momentos estáis estudiando?
Depende del periodo considerado.
Hay periodos, fases muy frías,
con paisajes muy abiertos,
de estepa, con poca vegetación,
y otros periodos que llamamos interglaciales,
en los cuales el bosque se desarrolla
y los animales viven más en ambientes cerrados,
con más árboles.
El espectro cronológico en el que estáis trabajando
es amplísimo.
Las dimensiones, cuando se habla de prehistoria,
yo me pierdo, perdonadme, pero claro.
No, no, estamos trabajando en el marco de 5.000 años.
Dices, desde un periodo hasta otro, ¿no?
Es amplísimo.
Sí, en nuestro caso puede ser mucho más.
Son millones, bueno, casi dos millones de años,
porque tenemos ya cimientos muy antiguos
de casi dos millones de años
hasta 20 o 30.000.
Así que tenemos un periodo cronológico muy largo,
pero es interesante porque hay muchos cambios.
Y esto es interesante para estudiar,
porque podemos seguir estos cambios
a lo largo del tiempo.
Claro, los elementos con los que habéis trabajado,
es importante saber el yacimiento
para luego hacer la comparativa.
He estado trabajando con investigadores norteamericanos
que han aportado, y perdona la expresión,
lo facilito un poco, sus propios dientes.
¿Cada uno lleva sus dientes de casa
a la hora de hacer el estudio?
¿Cómo funciona?
Yo traigo mis dientes de Atapuerca,
pues yo traigo mis dientes de Israel.
Cada uno pone ahí sus dientes
y vamos comparando, ¿no?
Yo lo digo así muy llano,
pero es así en realidad, ¿no?
Tú vas con tus ranas y tus serpientes
a los sitios también.
¿Y qué? ¿Cómo ha ido el tema de la investigación esta?
Bueno, ahí muy bien.
Viajamos con moldes de los dientes.
Claro, no nos llevamos los dientes reales,
pero en mi caso son moldes de estos dientes.
Además, los analizamos con una lupa binocular
y utilizamos la luz para mirar el microdesgaste,
que son pequeñas microestrellaciones muy, muy pequeñas
de unos micrón de largo y pequeños agujeros
que son provocados por la alimentación.
Después de esta investigación,
da signos claros de cómo se va produciendo
todo el cambio climático.
En el caso de los fósiles que tú estudias, Hugo,
¿cuáles son los signos que te hacen ver
que realmente se ha ido produciendo ese cambio?
Porque, claro, aquí hablamos de fósiles.
No sé yo cómo vas viendo la evolución
para poder confirmar una hipótesis, ¿no?,
de alguna manera.
Bueno, pues es muy fácil.
Es que se nota...
¿Cómo puedes decir que es muy fácil?
Yo lo encuentro complejísimo.
No, no, es que, bueno, la teoría es muy fácil.
Bueno, y lo que se ve en los diferentes yacimientos,
la cosa es estudiar un periodo de tiempo.
Aquí hablamos de los dos últimos millones de años.
Pues hay que saber que antes, en España,
hace dos millones de años,
había reptiles que dan indicaciones de calor,
como había boas, había varaní,
de el varán, había estos animales
que ahora se encuentran más bien en África
o el Próximo Oriente,
que a lo largo de este periodo,
debido a los excesivos enfriamientos del clima,
van a desaparecer.
Bueno, era peligroso en la época
estar y vivir en España
porque también ahí había las najas,
las serpientes.
Que eran venenosas o...
Sí, bueno, extremadamente venenosas.
Podéis, claro,
estas especies, digamos que son las menos evolucionadas
a como las conocemos ahora.
No tanto, no, no, que son iguales.
No, son iguales presos.
Son iguales, pero ahora viven en otro...
Se han cambiado, exacto.
Lo cual también eso os puede ayudar a pensar
que aquí podía haber un ecosistema
o un clima similar al que hay en la actualidad a África.
Sí.
Haciendo comparativa de la actualidad.
Bueno, con sus peculiaridades, pero...
No, no, son muchos factores los que se tienen en cuenta.
No solamente el estudio de aquella porción de materia, ¿no?
Seguramente.
Sí, bueno, es un complemento de varios métodos
y tipos de análisis que se complementan
y dan una imagen más completa del ambiente.
Es que, claro, cada uno no trabaja en su lado
y compartimos los resultados
y discutimos de...
No, clar, és allò que se'n diu interdisciplinar,
que és el que obliga a fer el sentit comú, ¿no?
Posar en comú tot el treball de la recerca
i compartir informació.
Bé, és molt important això,
perquè d'entrada és una mica inútil
si cadascú de nosaltres aportem els nostres resultats
i no els comparem amb les altres tècniques,
amb els nostres companys.
perquè és el que explicava Florán, ¿no?,
que tenim diferents escales d'observació
i és quan ajuntes totes les escales
quan pots veure el paisatge sencer.
Si no, no hi ha forma.
Si no, només veríem els grans mamífers o els rèptils.
Però entre els grans mamífers i els rèptils
hi ha les plantes, hi ha, no ho sé,
hi ha els petits mamífers, etcètera, etcètera.
I és quan tens comparació amb les altres disciplines
quan pots veure realment com anava això.
Nosaltres tenim la sorte als oients
i nosaltres parlo que aneu passant diferents investigadors
de l'IPES, tots aneu fent la vostra aportació
i jo inconscientment tinc com un mural imaginari
i vaig posar en tot allò, no?
Doncs un dia posaré un arbre, un altre dia
per completar el que era aquell paisatge
perquè cadascú de vosaltres va fent aportacions.
La fotografia complerta queda molt perquè la tinguem?
La fotografia complerta...
Ja parlo només del que és l'ecosistema, el paisatge.
Ja no parlo d'alumínic i el seu paper i...
Jo espero que quedi molt.
Espero, realment ho espero.
Perquè cada vegada, com anem avançant més en la tècnica,
cada vegada purem més.
I com que cada vegada purem més,
cada vegada és més complerta.
Espero no arribar a tindre mai aquesta fotografia complerta.
Sí que cada vegada serà de més qualitat.
Però complerta del tot espero que no la tinguéssim.
On esteu?
O esteu treballant en això mateix,
però jo m'imagino que també esteu obrint noves línies de treball,
sempre esteu encetant noves feines.
On esteu ara?
Bé, jo estic estudiant ara l'etafonomia dels fitòlics,
és a dir, com se preserven realment, com funcionen.
I ara faig un canvi una mica gran.
A Taporca canvio a fer arqueologia bíblica, Israel.
O sigui que és una mica canvi de període, canvi de concepte,
canvi d'ecologia, de sistemes ecològics, tot això.
Un canvi realment espectacular.
Faràs treball de camp, excavacions?
Sí, amb treball de camp i sobretot fitòlics i esferòlics
i tot el que té significat a nivell de microrrestes.
El fitòlic està tot d'arreu.
Ojalà, però...
No, no, no, no.
Mira, agafa una...
No, no, hi ha molts cops que no es preserven.
Curiosament, aquí la planta...
I què fa que uns es preserven i altres no?
Factors ambientals?
Bé, més que ambientals...
Bé, sí, hi ha factors ambientals abans de depositar-se.
Per exemple, si hi ha un animal que es menja aquella part de la planta
i aquell animal és un herbívor que desgasta des dents del florant
i que se'n va corrents, i no el trobes,
doncs has perdut aquella part del fitòlic, ja no el trobaràs mai allí.
Per això necessitem el florant, no?
Perquè ens digui, hòstia, aquest animal s'ha menjat aquesta planta.
I després en les altres condicions, que és una vegada s'ha enterrat,
doncs, per exemple, si augmenta el pH, el pH del sol,
com ara aquí, que és molt bàsic, molt alcalí,
els fitòlics es isolen, perquè són d'un tipus de mineral
que es considera àcid.
El fitòlic que pots trobar a la serralada de Tapuerca
amb el clima que té Burgos
i el fitòlic que pots trobar a Israel
en unes condicions climàtiques tan diferents,
a l'hora de trobar-ho i de treballar-ho
és completament distint, també.
Sí i no, perquè el curiós de Burgos
és que, com que també trobem fitòlics de plantes cultivades,
que en part s'originen a les no-israel,
són els mateixos fitòlics.
És increïble, sembla mentida, eh?
No hi ha distàncies en el món, eh?
Exacte, però quan vas a les plantes no cultivades,
llavors sí que hi ha diferències substancials.
I per això que has d'anar fent una col·lecció de referència
a cada lloc on vas,
per saber quines plantes creixen en aquell moment
i quines són les que hi havia abans.
I vosaltres on sou?
En quin moment esteu ara en la vostra feina?
Bueno, siempre estamos intentando desarrollar
nuevas aplicaciones de estos métodos
y, por ejemplo, yo estoy intentando utilizar
el desgaste dental para aproximar la duración
de las ocupaciones humanas en un yacimiento.
Bueno, es un poco largo.
¿Desgaste dental de homínidos o de animales?
De animales.
De animales.
Siempre de animales.
Siempre de animales.
Que fueron cazados por estos homínidos,
así dan una imagen del lugar
donde los homínidos fueron a cazar estos bichos.
Ya yo pienso de estos animales
que estaban, digamos, que eran también ganaderos,
esos homínidos que estudiaste,
también mirar los dientes de esos animales
para saber exactamente los hábitos que tenían
o no se han encontrado?
Todavía no.
Intenté hacerlo en un yacimiento,
pero no es tan fácil para mí.
Cuando llegamos a periodos en el neolítico
donde los animales son domésticos,
el problema es mucho más...
Más complicado que anteriores.
Es más complicado que periodos más antiguos
porque en periodos antiguos
los animales van a buscar ellos mismos
su alimentación.
En periodos neolíticos los homínidos...
Sí, los alimentan los homínidos, claro.
La gente puede dejarlos fuera a comer lo que quieren
o también pueden dar alimentación.
Así que hay una alimentación que puede ser fresca o seca.
Así que, bueno, es mucho más complicado que...
Hugo, ¿dónde estás ahora?
Bueno, pues yo, como todo el mundo...
Bueno, yo no voy a adelantar tanto las técnicas metodológicas
porque yo hago paleontología, que es algo que ya el método existe
desde hace 200 años.
Así que, bueno, no es tanto, pero siempre es importante
tanto para el clima y el ambiente ampliar su experiencia
tanto en el tiempo que en el espacio.
Claro.
Quiero decir que, bueno, en el espacio sobre el planeta
hay que ver otros países, como se pasa aquí,
la cosa, si es lo mismo.
Porque, claro, la evolución del clima o del paisaje
no es la misma en el norte de Europa
que en el sur de Europa, que en Israel, que en Estados Unidos.
Y siempre va bien ver más.
Jo, quan acabem a l'espai de tant en tant, no sempre,
proposo als convidats...
És com un joc, però trobo que té la seva gràcia
si voleu, contesteu, i si no, no.
I és que, de tots els homínids que formen part de l'evolució humana,
quina espècie us hauria agradat conèixer
i què li preguntaríeu?
A mi m'hauria agradat conèixer el Perontropos Boisei, segur.
Era la primera vegada que surt aquest, no el coneixíeu.
Aquest qui és?
Aquest és un que va viure amb l'Habilis
i tenim el dubte si realment era ell o era l'Habilis
qui feia les eines.
Segurament va ser l'Habilis, però m'agradaria veure-ho treballar.
I això és el que li he volgut.
Escolta, les eines les feia tu o les feia...
Potser no li preguntarías, ni deixarías dos pedras a ver qué feia.
Molt bé, no, no, bé, bé.
És que és un investigador, allò de preguntar, no.
Ho ha de veure, ho ha de comprovar, molt bé.
En el teu cas, qui t'agradaria conèixer i què li preguntaries?
No t'ho has plantejat mai?
No, és una pregunta que no m'estranyo.
No, no m'estranyo.
No sé, quizás el Neandertal, perquè és el que he treballat.
Aquest és l'estrella, eh?
El que he treballat més amb ell, així que...
Sí, quizás el que m'agradaria encontrar,
perquè també s'han dit moltes coses sobre el Neandertal, així que...
Hi ha molta llegenda i molta mitologia també sobre el Neandertal.
I t'agradaria preguntar-li alguna cosa?
Pensa tu que potser un dia et pots trobar un Neandertal i perdres l'oportunitat
i després et farà molta ràbia.
En el teu cas, Hugo?
Bueno, pues a mi...
Bueno, los homidos los dejo a los paleontropólogos,
pero como alguien que estudia el clima del paisaje,
más que preguntar algo, por ejemplo, en un homo antecesor ahí,
me gustaría vivir un minuto en su cuerpo
para ver con sus ojos lo que veía en la Sierra de Tapuerca en la época,
para ver si todo lo que hacemos nosotros ahí en nuestros laboratorios
era verdad o falso.
El Pozo pot pensar, a veure si nosaltres estem treballant aquí
i aquest home diria, però què estan fent aquests si no encerten ni una?
Això seria terrible, no?
Déu-n'hi-do.
Un joc que no té més per agrair al Florent Rivals,
Hugo Blaine i Dan Cabanes,
la seva companyia avui al matí de Tarragona Ràdio.
Moltíssimes gràcies i molta sort amb les vostres investigacions.
Molt bon dia.
Molt bon dia.
Adéu-siau.