És la una del migdia, vuit minuts.
Fa 400 anys, Galileu Galilei
diuen que va apuntar per primer cop al cel amb un telescopi.
Des d'aleshores, Déu n'hi do, quants telescopis,
quants ulls nus, no hauran mirant cap al cel,
buscant moltíssimes coses.
Fonamentalment, i perquè estem celebrant l'any d'anastronomia,
buscant ciència, buscant sentir divertiment, explicació a les coses.
En fi, el cel encara té tants misteris per desvetllar.
I aquest any hi ha moltíssimes activitats arreu de Catalunya,
arreu del món, aquí a la ciutat de Tarragona.
La veritat és que s'estan fent moltes coses
i algunes d'elles comencen a articular-se a través de Caixa Fòrum.
Ens acompanya, com cada setmana, el seu director Carles Marqués.
Hola, Carles.
Hola, bon dia.
I avui quasi no parlo, perquè tenim uns convidats excepcionals.
Ens acompanya, també, i volem saludar-lo,
que està al costat del Carles Jaume Oliver,
de l'Associació Astronòmica de Torreja del Priorat.
Bon dia.
Bon dia.
Benvingut.
Què feu al Priorat?
Ja sé que esteu en un lloc molt maco per poder observar el cel,
però sou molt actius, vosaltres.
Entres a la vostra web i als vostres xats
i Déu n'hi do, no pareu de contemplar les estrelles.
Som una associació que atrau bastant la gent
perquè és un lloc especial per poder observar
ens dediquem a difondre l'astronomia en els pobles del Priorat
i últimament també arrel de l'Anna Internacional de l'Astronomia
hem arribat a la ciutat d'Arreus i de Tarragona,
del qual n'estem força orgullosos.
I dinamitzeu molt tot el que és el tema de trobades
de molta gent interessada.
És molt important que hi hagi algú que dinamitze
perquè un sol amb el seu telescopi a casa seva està molt bé
i és molt bonic.
Per aquest tipus de contacte,
què feu que mantingui la gent experta i aficionada?
Sí, perquè aquest any és el desè any del nostre aniversari.
vam començar el dia de l'eclipsi de sol del 9 d'agost del 1999
i és el cinquè que fem una jornada astronòmica.
I per tant estem satisfets del punt on hem arribat.
Sens dubte és el vostre any.
Desia aniversari, 400 anys d'aquesta fita de Galileu, Galilei.
Manel Sant Romà, bon dia.
Molt bon dia.
Com que ell mateix diu,
a mi com a altres convidants tenen molt vistos,
no cal que fem currículum.
Molt sentit, molt sentit i molt vist.
Però clar, el Manel jo crec que ara deu estar encantat de la vida
perquè clar, professor de matemàtiques o ERB,
però clar, el Manel sempre s'ha caracteritzat per tres coses,
noves tecnologies, l'astronomia i l'arqueologia.
I l'he deixat pel final, i no per falta de cortesia,
sinó per posar en valor i en rellevància
que no és habitual que tinguem entre nosaltres
una autoritat, un historiador de la ciència
de la Universitat de Cambridge com és Michael Hoskin,
que està aquí entre nosaltres.
Efectivament.
Només per unes paraules,
per presentar el doctor Hoskin,
jo diria que abans d'entrar,
ho comentàvem i amb el seu humor britànic,
ell es sentia amb un somriure.
Hi ha dues personalitats al món,
pràcticament, que poden dir-se
els pares de l'arqueu d'astronomia,
és a dir, de l'estudi,
de l'impacte que ha tingut l'astronomia
en les cultures humanes, i un és ell,
i hi ha un altre nord-americà,
que és 10 dies més jove que ell,
i el doctor Hoskin, que és una eminència,
i és un dels pares de l'arqueu-astronomia,
de la qual, efectivament,
jo com a astrònom ex-professional
i com a aficionat a l'arqueologia,
em sento molt orgullós de tenir-lo aquí.
Les estrelles de Hollywood,
aquelles que són de carn iós,
tenen les seves empremtes a terra,
els homes de ciència
tenen les seves empremtes al cel,
perquè a més, a mi m'ha cridat tantíssim l'atenció
que el senyor Hoskin
té un asteroide
que du el seu nom,
que es diu 12.233 Hoskin.
A mi m'agradaria que li preguntessis,
això, que un asteroide tingui el seu nom,
si et fa sentit d'alguna manera en particular.
Digueu-me superficial,
però és que m'ha cridat moltíssim l'atenció.
She says that stars in Hollywood
have their prints in Hollywood Street.
You have your print in the asterisk
number 12.000 something.
Hoskin, how do you feel about that?
It's only one of many, many, many
such asteroids, I'm afraid.
it's a very small thing to be excited about.
It's a nice compliment.
Diu que és un regal molt bonic,
però que és un estrell molt petitet
i que n'hi ha molts, molts...
I no pot fer-se ni una casa ni res,
no pot utilitzar-lo per res.
You cannot use...
You cannot take any profit of it
making a house...
I can't even see it.
Diu que no el pot ni veure.
Deu-n'hi-do.
Però és bonic, de totes maneres.
L'arqueoastronomia és una disciplina relativament jove?
Arqueoastronomia és a young discipline, isn't it?
Yes, it's an attempt to bridge the gap
between archaeology and astronomy
and especially to try to understand
what the cosmovision was of the prehistoric people.
Efectivament, és l'intent de tenir un pont
entre l'astronomia i l'arqueologia
i sobretot per entendre
com han sigut les visions,
el que se'n diu les cosmovisions,
la visió del món
que han tingut les diferents cultures.
De totes maneres, és una ciència que trenca.
Ja fa temps que s'ha trencat aquesta cosa
de la vessant, diguem-ne,
de les ciències i les lletres
que hem parlat tantes vegades,
astronomia, ciència,
història també, ciència
i arqueologia, ciència.
Arqueoastronomia...
...has something to do
about the gap between the two cultures,
right, between science and humanities?
Yes, and it becomes interesting
in the period when hunter-gatherers
learnt agriculture
and settled down in one place,
and all over Europe and the Mediterranean,
for some reason,
they all decided to bury their dead
in communal tombs,
and because they were communal tombs,
they had to have entrances
to admit additional bodies
when necessary,
and therefore they have orientations.
L'arqueoastronomia,
diguem-ne,
el període d'estudi
comença en el moment
en què els homes
que eren caçadors
i recollectors
es comencen a establir
per tot Europa
en comunitats
i comencen a construir
monuments funeraris
on enterren els seus morts
i moltes vegades
aquests monuments funeraris
estan orientats
segons criteris astronòmics.
La qüestió que es planteja
precisament és entendre
si realment
quan aquests constructors
de tombes
construïen
ho feien
volent
o hi havia
unes costums
o hi havia
una decisió
d'orientar
les tombes
en una determinada direcció.
Amb un objectiu
per treure
algun tipus de profit,
no només era un tema
de mitologia,
de religió
i de creença.
Tenia un sentit utilitari
dit d'una altra manera.
El primer que fem
és mesurar
aquestes orientacions
i després
evidentment
hem d'intentar
respondre
aquesta pregunta,
fer-nos una idea
de si és cert
que això
era una qüestió
pràctica o no.
En alguns casos
era simplement
una qüestió pràctica
que els monuments
aquests miressin
en una direcció
determinada
cap baix
a la muntanya,
per exemple.
Però si
anem a sortir
i mesur
les orientacions
de molts
dels dolmens
d'Iberia
i de França,
trobem
que, en fact,
es pot comprovar
que estan mirant
en alguna direcció
en la que
durant l'any
surt el sol.
Això
que mirin
cap a la sortida
del sol
no és
estrany
perquè també
passen
moltes esglésies
cristianes.
aquests
constructors
d'aquests
talaiots
a les Balears,
per exemple,
o les esglésies,
miraven
el cel
i miraven
les estrelles
de manera diferent
en com
les mirem
nosaltres ara?
En tota la tecnologia
que tenim?
all'església,
all'església,
all'església,

el body, encouraging, makes us feel good.
So they saw the rising sun as perhaps a symbol of an afterlife.
But this is only one's speculation.
El que sí que sabem és que el cel era el mateix.
Això ho sabem científicament.
Però el que, com dèiem, hem de fer és mesurar
i després el que podem fer és especular.
Nosaltres el sol, en la cultura actual,
té un valor positiu perquè ens dona calor, ens dona vida.
Segur que aquesta gent també ho miraven de forma positiva,
però tal vegada més com un sentit de renaixement o de naixement a la vida.
De totes maneres, a la societat del segle XXI,
malgrat els avenços tecnològics, ens continua creant un gran enigma
al misteri de l'univers i dels astres,
exactament igual que probablement fa milions d'anys.
I van inauda, Technological Society,
que encara s'està agafat amb l'univers i els secrets que hi ha.
I hi ha moltes qüestions propostes a dia,
com probablement hi havia en aquests dies.
Sí, segur que és així.
Però el que és fonamentament,
que surt del treball que jo i els altres hem fet,
és que el lloc era una part essencial
part de la total world picture
que la gent ha tingut en aquests dies.
Efectivament, però de tota manera,
una de les coses que queda més clar
de la feina que faig i de la que fan altres,
és que ells tenien una visió molt integrada del cel
com a part de la seva vida diària.
Això potser és una mica diferent de l'actualitat,
en què sembla que el cel sigui una altra cosa.
L'univers, per moltes d'aquestes cultures,
era una part de la seva vida diària.
Em val a dir que el professor Hoskin
farà una conferència el proper dijous, no?
Serà?
Demà dimarts.
Demà dimarts hi haurà ocasió de parlar i d'escoltar-lo.
A mi el que no m'agradaria seria desaprofitar
l'oportunitat que tenim aquí d'una banda el Manel,
però també tenim el Jaume Oliver,
perquè li preguntessin alguna cosa.
Vosaltres que sabeu del tema,
no com a servidora,
que dels astres, doncs, poqueta cosa,
aprofitar els vostres coneixements,
perquè el professor Hoskin
ens expliqués alguna cosa més.
Què et sembla, Jaume?
Jo el que penso és que en aquella època
la gent tenia una possibilitat d'observar el cel,
que no teníem ara,
almenys la majoria de la gent que vivim a la ciutat.
I penso que per ells era un focus d'atenció
i d'atracció
que feia que visquessin molt més
que vivim nosaltres,
excepte els que,
per visió, per gust,
doncs, sortim a observar...
Jaume says that
on ancient times
people were probably
more used to look at the sky
and they have more
more facilities,
it was much easier
for them than
in our civilization.
Yes, I'm sure that's true
and I think the moon especially
had a fundamental role.
If there was light,
if it was a full moon,
there was light
at night
and so
it was much safer
to move around.
Sí, el professor està totalment d'acord
i posa èmfasi
amb el tema de la lluna, no?
Per nosaltres la lluna
no ens és molt important,
però per una civilització
sense llum artificial,
la lluna és espectacular,
sobretot quan té,
quan està plena
i et permet pràcticament
viure de nit,
com qui diu, no?
Per tant, la influència de la lluna
s'ha d'haver sentit
en moltes civilitzacions.
Parlaràs molta estona
amb el professor Hoskin,
n'estic segura, Manel,
no sé si anireu a dinar
o n'anireu,
però segur que tindràs
molta estona per parlar.
És un pou de ciència.
A més...
Què li preguntaries
per compartir amb els oients, ara?
Bé, jo,
jo, mentre l'he conegut
aquest dematí,
ens havíem cartejat,
però una de les coses
que m'ha impressionat més
és la seva coneixença personal
de grans astrònoms
dels últims anys, no?
Alguns ja desapareguts,
però pensem que el professor Hoskin
a Cambridge,
a Europa,
per descomptat,
és el centre,
diguem-ne,
on hi ha hagut
més o menys brillants,
començant per Isaac Newton,
però en els últims anys
ell ha sigut company
d'universitat i de col·legis,
fins i tot,
de grandíssims científics,
alguns vius,
com per exemple
el Roger Penrose,
que estava parlant
d'anècdotes d'ell,
i això impressiona molt,
coneixer una persona
que té aquesta visió científica,
però també aquesta visió humana
i històrica
del dia a dia,
i que t'explica
anècdotes
humanes
de persones
que estàs acostumat
a veure en els llibres
i que et sembla
que són
mites,
quan en realitat
són persones
que tenen
els mateixos sentiments.
Ell, per exemple,
és una persona
amb un gran sentit
de l'humor
i la veritat
és que és un plaer
parlar amb ell.
Ara aquí està
una mica
en plan més acadèmic.
Home, és lògic,
és lògic.
No ens coneixem tots encara,
no?
Digues, endavant, Jaume.
Ara,
quan veníem cap aquí,
amb el doctor Hoskins,
comentava,
de veiem si es dedicava
també a observar el cel
i em diu que no.
Diu que jo,
amb els llibres,
faig astronomia arqueològica,
faig astronomia
seguint llibres,
diu,
però observar no.
Per què no observar el cel?
Why don't you observe the sky?
Només la Terra,
només la Terra.
There are all these
intelligent people around me
who are doing it for me.
Diu que hi ha
molta gent intel·ligent
al seu voltant
que ho fan millor que ell.
I què pensa
quan sent la frase aquella
de la conquesta de l'espai?
How do you feel about
hearing about
the conquer of space,
of going to the space,
or conquering the universe?
Well,
I imagine
I have the same feeling
as most people.
It sounds exciting.
It's adding to our knowledge
and adding to our experience,
but there are human costs
if people are involved
in the travel.
But certainly,
it teaches us
the lesson nowadays
that scientific advance
depends so much
on new technology.
We know more
than our predecessors
because we have
more apparatus
and better apparatus
than they had.
Well,
com a persona
se sent
com qualsevol
ésser humà,
però en tot cas
el que sí
que li suggereix
és que
per una conquesta
com aquesta
es necessita
de la tecnologia.
Nosaltres
som millors,
diguem-ne,
som més avançats
perquè tenim
més tecnologia.
Això ja ho diu
el del Carbonell,
que la tecnologia
és el que ens fa humans.
A vegades
la tecnologia
té una connotació
negativa,
però, esclar,
la tecnologia
no cal dir
tot el que ens rodeja,
però el paper
és tecnologia,
les medicines
que ens curen
són tecnologia,
això ens fa
més humans.
En tot cas,
aquesta component
tecnològica
és important
perquè és la que marca
l'abans de la ciència.
M'agrada dir
que el doctor Hoskin
farà la seva intervenció
en castellà.
Carles
i de totes maneres
hi ha aquest gran esdeveniment
que també ho hem comentat
a l'inici
abans que arribéssiu
que és aquesta
fita
que tenim
el dia 11
a la terrassa
del pàrquing
que jo us demanaria
que busquéssim
un raconet
i parléssim
més àmpliament
aquesta setmana
al matí
de Tarragona Ràdio.
Què us sembla?
Ho dir perquè aprofitant
que el professor Hoskin
no estarà aquí
tota la setmana
i que venia
de la roda de premsa
pràcticament
hem dedicat
tot aquest temps
valia la pena
conèixer-lo.
Per tant,
buscarem un raconet
i parlar d'aquesta trobada
perquè tot just
quan acabem de veure
els focs artificials
suposo que els ha quedat net
aquesta la idea
sí,
bueno,
hi ha una estona de fum
suposo que...
Tots anirem
cap a aquesta terrassa
del pàrquing de la Pedrera
a observar els astres.
Després de la nit dels focs
la nit dels astres.
Déu-n'hi-do
nosaltres hem tingut
un astre realment
de la ciència.
Focs artificials
i focs naturals.
Exacte.
Tu vas a tots els eclipsis,
no?
Tu tens la gent
apuntat als eclipsis.
Com qui va al cinema.
Si Déu vol
i els astres ho permeten
la setmana que ve
em vaig a la Xina
a veure una eclipsis total de sol.
Sabem que és la setmana que ve
perquè dimecres el tenim aquí
perquè a la URB d'estiu
s'està apostant també
per l'any de l'astronomia
i el Manel Sant Romà
serà un dels convidats
aquest dimecres.
Professor Hoskin,
doctor Hoskin,
un plaer que sigui aquí.
Moltíssimes gràcies.
Thank you.
Tant de bo haguéssim tingut
més temps per fer una conversa llarga
però com a mínim
ha estat un privilegi.
Would you have more time
for more...
Thank you very much.
Manel.
Manel, Jaume i Carles.
Ens trobem en un altre moment
i acabem de parlar.
Moltíssimes gràcies.
Gràcies.
Un altre astre.
Aquesta amb la veu.
Amb un altre astre.
La Lluna.
I és que estem tematitzats.
Les oportunitats
no es donen tan habitualment
com avui.
Per tant,
acabem d'aquesta manera.
moltíssimes gràcies
per acompanyar-nos
i si voleu demà
tornem
pràcticament ja sortit el sol
a les 7 en punt del matí
aquí al matí de Tarragona Ròdio.
Adéu-siau.
ojalto.
Música
You heard me saying a prayer for
Someone I really could care for