Ja saben que els dimarts tenim unes quantes cites
aquí al matí de Tarragona Ràdio esperades
i que són habituals.
Parlem d'una que ja comença a tenir una certa veterania.
El nostre programa és l'espai de l'IPES,
l'Institut de Paleocologia Humana i Evolució Social.
Avui volem parlar, entre altres coses,
d'una tècnica que recentment s'ha desenvolupat
i que permet veure amb més precisió, en aquest cas,
les taques de sang que podríem trobar en determinades superfícies,
com per exemple restes fòssils.
Per parlar-ne ens acompanya Robert Sala, Policart Portolà.
Molt bon dia a tots dos.
Hola, molt bon dia.
Investigadors de l'IPES i moltes coses més
que, com tenim costum en aquest espai,
no relatem per aprofitar el temps al màxim
al voltant de la tasca que desenvolupen.
Aquesta és una tècnica que heu creat,
que heu perfeccionat,
en la qual heu iniciat un camí
que ens pot portar a tècniques encara més depurades?
Bé, la tècnica de l'anaglifia,
o la tècnica dels anaglifs,
és una tècnica i antiga.
Què és un anaglif?
Un anaglif és la superposició de dues fotografies,
una en vermell i una amb un altre color,
que normalment és verd, blau o cian,
que és una barreja de verd i blau,
que ens permet, a partir d'unes fotografies
amb dues dimensions,
veure-ho amb tres dimensions.
Per fer això, necessitem unes ulleres especials.
Les has portat.
Les he portat també.
Escolta, aquestes són com les que ens donaven pel cinema,
per veure en 3D.
Exactament.
Ai, quina gràcia, no?
Exactament.
I també us he portat uns anaglifs de taques de sang.
Vindré cap aquí i així puc toquetejar
el que ens ha portat.
Així podreu veure com es veu la diferència
entre una fotografia de microscopi electrònic
o una micrografia, per dir-ho més correctament,
amb dues dimensions
i vis en tres dimensions
mitjançant la tècnica dels anaglifs.
Bàsicament és això el que veig,
una imatge plana i una altra que és com en relleu, no?
Bé, tu...
Poso les ulleres, eh, amb el vostre permís.
Sí, sí.
Primer estàs veient una imatge totalment distorsionada,
perquè sense ulleres no es veu...
Ui, és tremendo, això, escolta.
És tremendo, és tremendo la diferència.
Parleu vosaltres perquè jo m'he quedat sense parlar, eh?
Pots veure...
Sembla que pugui agafar les coses.
Sí, sobretot aquest tros de plasma
que es veu en la fotografia
que està a la banda de més avall,
la micrografia inferior.
Això és sang, no?
Això són taques de sang,
és sang meva, concretament.
Això sí que és donar la sang per la ciència.
Això, sí.
Tot l'altre són tonteries.
Sang, suei, làgrimes.
Déu-n'hi-do.
Això és el que ens demana la ciència.
Aleshores, amb aquesta tècnica,
el que pots és veure amb relleu
unes fotografies,
o unes, repeteixo, micrografies,
com es diu més correctament,
de microscopi electrònic de rastreig,
que fins ara s'havien vist molt més planes
del que són en realitat aquestes taques de sang.
És a dir, aquestes taques de sang
es van escortarant,
però, a més a més,
tenen un moviment també vertical,
de tal manera que queden fetes
com una mena d'escames de peix,
totalment en tres dimensions.
Com s'ha arribat aquesta tècnica?
Quin va ser el punt de partida
i on esteu ara?
Després ja parlarem on es pot arribar.
Bé, el punt de partida
eren les micrografies
d'ataques de sang estàndard,
que s'estaven fent,
però jo vaig veure la necessitat
d'anar avançant més
en les tres dimensions,
perquè el món real
està fet de tres dimensions.
Aleshores, aquesta tècnica de l'anaglifia,
que repeteixo,
és una tècnica ja antiga,
fins ara no s'havia aplicat
a aquest tipus de materials
d'ataques de sang.
Aleshores, l'aplicació
va ser molt simple,
simplement agafar uns programes
que es poden agafar gratuïtament
per internet,
aplicar-ho no a fotografies
d'una vista de la Torre Eiffel
de París
per veure'n tres dimensions,
sinó a micrografies
d'ataques de sang
i aleshores buscar
les millors condicions tècniques
per poder obtenir
el millor relleu possible.
Clar, en principi,
vosaltres esteu a l'IPES,
però no sé jo si aquesta tècnica
també té altres aplicacions
en el camp forense,
per exemple.
No, per descomptat,
perquè el camp forense
i en el camp de les taques de sang
convergim tant els que ens dediquem
a la prehistòria
com els que es dediquen
a la medicina forense.
És un material que es troba,
evidentment,
a escenes del crim
i també es troba sobre,
per exemple,
eines lítiques.
Per tant, aquí convergim metges
i biòlegs,
arqueòlegs i prehistoriadors.
Us veig al CSI, no?
Robert?
No, no.
No cal?
No tenim cap interès, de moment, no?
No, però sí que hem col·laborat
amb diverses qüestions.
Nosaltres,
com ha dit abans el Policar,
la nostra feina
és una feina de frontera,
és una feina que
té connexions molt clares
amb d'altres disciplines.
I una és amb el tema forense,
en aquest cas que deia ell.
També hem col·laborat
en altres qüestions
com la Guerra Civil
també té
com que és
té una part d'arqueologia,
una part de forense,
tot això.
Doncs,
les nostres tècniques
permeten d'entrar
en aquestes dimensions.
És que sovint
aquí a l'espai
de l'IPES
parlem de descobertes,
però a vegades
oblidem tot el procés anterior
i tota la tecnologia
que en paral·lel
treballeu
per poder
arribar a les conclusions
que arribeu després
i que publiqueu
a través de la ràdio
o a través de revistes especialitzades.
Sí,
hi ha qüestions
sobre el tema
del món microscòpic.
Nosaltres estem...
L'arqueologia
es divulga
com una disciplina
que ràpidament
obté les dades
que l'Indiana Jones
es planta davant del temple
i de seguida sap
què és
i què hi ha passat.
És que l'Indiana Jones
té un servei privilegiat,
ja ho sabeu.
Sí, també té una ment penetrant.
El cas és que nosaltres
no som tan espavilats
i necessitem
un llarg camp
i un llarg temps
d'aplicació
de tècniques.
Aleshores,
fa molts anys
que apliquem
la microscopia
sobre les eines
de pedra
per saber
com
i sobre què
s'han utilitzat.
Saber si s'han utilitzat
per escoortar animals,
saber si s'han utilitzat
per
raspar fusta
i fer eines de fusta.
Tingueu en compte,
per exemple,
que la fusta
no se'ns conserva
gairebé mai.
L'única forma
que hem tingut
els arqueòlegs
de saber si
els humans primitius
utilitzaven la fusta
ha estat en moltes ocasions
mirar
el desgast
que en les eines
de pedra
ens indiquen
que s'han utilitzat
sobre fusta.
I aquesta és una tècnica
que necessita
microscopi electrònic,
el mateix que ha comentat
abans el Policarb,
i que necessita
d'una
dedicació
gran.
Hi ha un altre cas
que va ser interessant
anat a Puerca.
Per exemple,
ens devem recordar
tots
de l'acumulació
de morts
de la cima
de los huesos,
28 individus.
Només hi ha
una eina de pedra
que és una eina
de pedra especial,
una eina de pedra
molt ben treballada,
molt acurada.
Nosaltres vam voler
saber
si aquella eina
havia estat utilitzada.
Per què?
Perquè si acompanya
els morts
és probable
que no s'hagi fet servir
mai.
i alhora vam mirar
el microscopi electrònic.
Resulta que no té
cap traça
d'haver-se utilitzat.
El que passa
és que també té
una certa alteració
que no ens permet
d'assegurar
si realment
es va fer servir o no.
Però és tot un camp
que ens permet
de conèixer
el comportament
més profund
d'aquesta gent.
A partir d'aquesta
dada que dius
podem saber
si era un enterrament
ritual
que anaven acompanyats
dels estris
que es portaven
a l'altra vida,
suposadament,
o estaven allà
perquè havien practicat
canibalisme
i l'havien utilitzat.
Sembla mentida
que d'un detallet
que sembla
que sigui allò a mirar
es pugui desenvolupar
una hipòtesi tan àmpia.
Exactament.
La qüestió
és tenir
unes tècniques
molt acurades
i tenir imaginació
per formular
aquestes hipòtesis
i per veure
més enllà
moltes vegades
del que és
més evident
i més clar.
Una ment
molt oberta
perquè agafes
el que diu
microscopi electrònic
de rastreig,
es diu tècnicament,
amb aquella
engroneta
de material
que heu trobat
i aleshores
has de tenir
aquesta mirada
absolutament
tècnica i científica
i grans dosis
d'imaginació.
Per descomptat.
I pensar
què podries trobar?
Plantegar una hipòtesi
abans
de mirar aquest material
o directament
després la planteges?
Bé,
d'acord amb el mètode científic,
el primer és l'observació,
després ve la hipòtesi,
després el contrast
de la hipòtesi
però la imaginació
és lliure,
tu ja ho saps.
Bé,
la imaginació sí,
però per això
tu sempre
parteixes d'una observació
ni que sigui
la pròpia peça
que tens.
A partir d'aquesta observació
tu formules
una hipòtesi
i aleshores aquesta hipòtesi
l'has de contrastar
d'alguna manera.
Com la contrastem
en el nostre cas?
Doncs amb el microscopi
electrònic de rastreig
i a partir d'aquí
podem formular
una tesi
que seria
una hipòtesi
contrastada científicament.
És el cas
que t'hem comentat abans,
l'observació va ser
trobar en una excavació
una eina de pedra
molt concreta,
molt ben elaborada
acompanyant els morts.
Aquesta de l'àcima
dels ossos
que dius, no?
Exactament.
Aquí plantegem
una hipòtesi.
Hi ha dues opcions
o bé
l'eina pot haver
caigut de forma accidental
la podia dur a sobre
un dels morts
que van acumular allà
o bé
va ser llançada
expressament
per acompanyar
un d'aquells morts.
Una de les formes
d'anar
en aquesta direcció
de saber què va passar
és veure
si aquesta eina
ha estat utilitzada.
Si ha estat utilitzada
no va ser creada
per donar-la
en el mort
i si no ha estat
utilitzada
podem pensar
pot haver-hi
d'altres rons
però podem pensar
que realment
la varen donar
en un mort.
Per tant
aquí hi ha
l'observació
que deia el publicat
l'observació
plantejament
d'una hipòtesi
i després una tècnica
al costat
per poder contrastar
aquesta hipòtesi.
Aquesta és la teva sang?
Sí, és la meva sang.
I com a sang
què tal?
Bé?
Vas aprofitar
per fer-te una mica
d'analítica?
Bé,
com que ja tenia
dos mesos d'antiguitat
quan la vaig estudiar
no podria dir gaire
no és un frotis de sang
que és el que fan
els metges
sinó que és
una taca
feta sobre sílex
concretament.
És a dir
que vas fer
l'ataca
en una peça
de sílex?
Sí, exactament.
Per intentar reproduir
el que
teòricament podria...
El que podríem trobar
amb un jaciment
arqueològic,
exactament.
Et devies sentir,
no sé,
un homo sapiens,
un eardental,
un...
Bueno,
un homo sapiens
ja ho ets ara,
clar.
Em sentia un policar
portolà fent
aquesta experimentació.
Exactament.
Heu començat ja
a treballar
amb peces,
amb superfícies,
diguem-ne,
estretes de les excavacions
utilitzant aquesta tècnica?
Bé,
respecte a les taques
de sang encara no,
encara estem en la fase
experimental.
Respecte a
el que són
les traçades dures
es porta
molts anys
d'experiència
en aquest camp
i en Robert
les traces dures,
és a dir,
el desgast
de les eines de pedra,
nosaltres
l'experimentem a diari,
el ganivet de la cuina
se'ns gasta,
se'ns desgasta
i l'hem de reafilar.
Les eines de pedra,
encara que sembli mentida,
els passa el mateix
i es desgasten,
s'alteren
i deixen de servir.
Aleshores,
nosaltres al microscopi
podem observar
aquest desgast
i aquest desgast
amb experimentació
ja als anys 50
es va veure
que era diferent
si s'havia
utilitzat
l'eina de pedra
sobre carn,
sobre fusta,
sobre os,
sobre pell
i d'aquesta manera
amb aquesta
tècnica experimental
ja des dels anys 50
però s'ha
evidentment
millorat moltíssim.
Els microscopis
electrònics de rastreig
aleshores
no es feien servir.
Aquest tipus
de microscopi
ara ens permet
observar-ho molt millor
però la metodologia
és la mateixa.
nosaltres repetim
les mateixes feines,
fem arqueologia
experimental
de la mateixa manera
que el Policarb
observa
les taques de sang
que ell mateix
ha produït
sobre les eines
doncs nosaltres
agafem eines,
escorxem animals,
raspem fusta,
fem eines,
fem,
treballem la pell
o bé
trenquem ossos
i els raspem.
aleshores
aquelles eines
es passen
al microscopi
i es comparen
amb les eines
que nosaltres
traiem
de les excavacions
i amb la comparació
de les eines
experimentals
i les eines
de l'excavació
nosaltres
podem concloure
en quina feina
s'han utilitzat
les eines
de l'excavació.
Està fent una simulació
en definitiva
com parles
d'arqueologia experimental.
Exactament.
El que fem
és repetir
aquelles mateixes feines
i aquesta repetició
ens serveix
de mètode
experimental
per contrastar
el que els físics
i els químics
fan en el laboratori
recreant
processos
o combinacions
químiques
nosaltres ho fem
recreant
les activitats
del passat.
En moments
en què
fent aquesta simulació
heu arribat a conclusions
que han deixat
de ser hipòtesis
per ser afirmacions
fermes?
Algun exemple
podem donar?
Sí.
En principi
el cas
que hem
comentat abans
de l'eina
aquella
de la cima
dels huesos
que és una
confirmació
que almenys
podem parlar
que probablement
no es va fer servir
que aquella eina
acompanyava
els morts.
Per altra banda
en el cas
d'un dels jaciments
de Tapuerca
sabem que era
un lloc
en el qual
sobretot
caçaven
i aprofitaven
els animals
no feien
d'altres
activitats
d'altres companys
seguint
en el mateix
àmbit
dels enterraments
per exemple
una companya
que va fer
una anàlisi
d'eines de pedra
d'un enterrament
d'olmènic
i que
cap d'elles
estava utilitzada
per tant
totes aquelles
eines
eren
un regal
als morts
temes que lliguen
la sang
i les eines
de pedra
per exemple
en el món
maia
s'han contrastat
l'existència
d'aquells
ganivets
rituals
dels que
parlaven
els espanyols
n'hi ha
probablement
menys del que
els espanyols
deien
però sí que hi ha
ganivets
rituals
en el món
maia
i en el món
egipci
el mateix
aquestes
qüestions
ens permeten
de conèixer
el comportament
i la forma
de vida
dels nostres
avantpassats
més llunyans
comportament
forma de vida
ajuda també
a la cronologia
a la datació
o això
precisa d'altres tècniques
i altre tipus
són tècniques
compleixement diferents
de totes maneres
en el cas
de les restes orgàniques
sí que
per exemple
en el cas
de les taques de sang
hi ha tècniques
que permeten
datar
les taques de sang
mètodes
pel carboni 14
mateix
es pot datar
si no són molt antigues
i també
fins i tot
hi ha mètodes forenses
per datar
taques molt més recent
en quant a la utilització
només treballeu
amb superfícies
de pedra
o eines
estris
que tinguin a veure
amb les indústries
de cadascuna
de les espècies
sí
utilitzem
les eines de pedra
són
el més
present
en els jaciments
però si hi ha
eines en os
per exemple
evidentment
es poden fer
estudis
del desgast
en eines d'os
i
pel que fa
a les restes de sang
evidentment
les restes de sang
n'hi pot haver
escampades
amb molt
tipus
d'objectes
i s'ha d'analitzar
si
estan presents
de fet jo ara
he començat
una recerca
és el que t'anava a preguntar
quina recerca fas
en aquest sentit
he començat una recerca
amb taques de sang
sobre os
precisament
per tant
lliga'm
el que deia
en Robert
precisament
ja has començat
he començat
estic a la fase
inicial
però ja he començat
a passar-me
de les eines
de pedra
a les eines
d'os
pel que fa
el material
d'on prové
bueno
en aquest cas
del mercat
del mercat
directament
perquè són ossos de xai
és el que t'anava a dir
que aquesta
arqueologia
experimental
vull dir
fas
ossos de xai
ja sé que a lo millor
diuen
escolta que morbosa
que és aquesta dona
no
no és una qüestió
de mormo
però en aquesta reproducció
clar
tu agafes
el nostre magnífic
microscopi
te'n vas al mercat
un tros d'os
i a partir d'aquí
com treballes
per crear aquesta simulació
que dèiem
doncs mira
punxant-me o punxant
amb algun company
de l'àrea de prehistòria
ves els companys
que tu ja t'has tret prou sang
eh
Robert
aparta del policar
jo ja sóc donant de sang
en tinc també
d'altres companys
de l'IPES
aleshores
tacant
de sang
l'eina
si és dos
dos
si és la pedra
de pedra
aleshores deixant-la durant un temps
mesos o anys
fins i tot
i després doncs veient
quin ha sigut el procés
com ha canviat
d'alguna manera
l'ataca de sang
si s'ha conservat
si no s'ha conservat
si es conserven més unes morfologies
que unes altres
a partir dels discòsits
que són els glòbuls rojos típics
de mamífer
les diferents morfologies
que la pròpia taca de sang
al assecar-se
la sang
ha anat creant
i després doncs aplicant mètodes
com aquest de l'anaglifia
l'anaglifia
que ho he dit
bé aquesta fotografia
jo quan veia la teva sang
que donava la sensació
que fos un paisatge
clar
així en 3D
dius
aquí hi ha
una mínima part
d'una gota de sang
i en aquest relleu
sembla que
perquè hi havia la tendència
a pensar que era com a plana
exacte
és que vist inclús
el microscopi electrònic
abans d'aplicar aquesta tècnica
fins i tot jo
pensava que eren molt més planes
les taques de sang
però ja veus el relleu que té
Déu-n'hi-do
a veure
aquest treball
els resultats
s'han publicat
al volum 40
de la revista
Micron
del mes d'abril
sortirà el mes d'abril
del 2009
aquest tipus de
de recerca
que feu
i el fet de publicar
aquestes tècniques
de recerca
clar
això es comparteix
amb tota la comunitat científica
vull dir
que són tècniques
que poden emprejar
altres grups d'investigació
sense dubte
per exemple
en el cas aquest
del tanaglif
això s'ha aplicat bastant
a polen
ja prèviament
i fins i tot
tenim un company
en Jordi Gostí
que m'havia comentat
que això podria tindre aplicació
per l'estudi de dents
de microvertebrats
per poder veure
més bé
les tres dimensions
d'unes dents
que són minúscules
Déu-n'hi-do
sempre que veniu
ens sorpreneu
de veritat
per què volem
la ciència ficció
si tenim la ciència
ordinària
per sorprendre'ns
la realitat
ja diuen que supera
sempre la ficció
en el vostre cas
i amb tot el que ens expliqueu
us asseguro
que és ben cert
Robert Sala
Policar Portolà
moltíssimes gràcies
per acompanyar-nos avui
molt bon dia
molt bon dia
i gràcies a tu
adeu-siau