Tarragona Radio.
Com cada dimecres, aquí al matí de Tarragona Radio,
ens curem en salut.
Ens acompanya el doctor Marc Adé,
director de gestió mèdica de la xarxa.
Molt bon dia.
Bon dia.
Benvingut.
No havia vingut encara aquest any, eh?
Aquest any encara no havia vingut.
El doctor Zerà ha xupat càmera.
Ha xupat càmera i no l'ha deixat estrenar aquest any 2009.
Estem encantats que sigui aquí.
I també estem encantats que ens acompanya avui el doctor Anguera.
Ell és el cap de diagnòstic per la imatge de la xarxa.
Doctor Anguera, molt bon dia.
Hola, bon dia.
Diagnòstic per la imatge és allò que plenerament diem radiografies i altres coses, no?
Exacte, més o menys.
Quin tipus de tècniques s'empreen ara en l'actualitat?
Ho dic com a punt de partir del tema que ens ocuparà avui.
Quin tipus de tècniques s'empreen en l'actualitat per fer diagnòstic per la imatge?
Bueno, hi ha una varietat.
Les clàssiques radiografies de tota la vida.
Després hi ha les ecografies, les memografies, la tomografia axialcomputeritzada que tothom coneix per TAC o escàner.
I la resonància magnètica, bàsicament, és el que forma la prestació d'un servei de radiologia estàndard.
Cadascuna d'aquestes s'aplica en funció de la patologia o la malaltia que es vol diagnosticar?
Correcte.
Exacte.
En funció de la sospita clínica, agafes una tècnica o l'altra i algunes a vegades són complementàries entre elles.
Perquè no és que una sigui més precisa que l'altra, sinó que compleixen un objectiu.
Exacte.
Cada una dona una informació que pot ser complementària del que vegis amb l'altra.
I llavors així millores la sensibilitat per diagnosticar amb més certesa.
Abans d'entrar en el tema seriosament, oi que em permet una petita anècdota?
Jo és que recordo, i el doctor Marcadí i vostè també, perdoni, però són més o menys de la mateixa quinta,
que fa molts anys, quan érem petits, a l'escola, ara que hi ha tantes campanyes de vacunes i tot això,
ens posaven davant d'una pantalla i sortia com l'escaleta.
La radioscopi, eh?
Sí, ha passat a la història.
Home, ja m'ho imagino, per això l'hi pregunto, eh?
Afortunadament.
Però clar, aprofitant que vostè és un expert en aquesta matèria de diagnosi per la imatge,
m'ha vingut aquest record, no?
Que jo m'imagino que moltes persones que ja han passat la quarantena, doncs el deuen tenir.
Sí, sí.
Passaves per allà, ara, molt divertit, perquè se suposava que se't veia l'esquelet,
però allò et veia alguna cosa? Era com posar la trompetilla?
Sí, sí, no.
Home, ens hem de situar en el temps.
Ja, ja m'ho penso.
Posar-te en la situació, en el temps, amb allò era una tècnica de diagnòstic bastant avançat.
El problema és que, naturalment, això ha millorat i la radiació que representava
va desenconsellar que desapareguessin tots aquests equips.
Sobretot tenia uns efectes importants, no?
Sí, i sobretot de radiació de la població i del propi metge.
Que això es desconeixia, aleshores, no?
En aquell moment això no es comptava.
I radiava moltíssim, la dosi de radiació era molt alta, comparat, comparativament amb
les dosis que es fan servir, no?
Es fan servir també tècniques més sensibles i llavors la radiació ha de ser molt menor.
No, no, i es té molta cura perquè m'imagino que els pacients, a vegades, que dins
de la nostra ignorància mèdica, però amb aquesta inquietud que ens pot provocar la malaltia,
quantes vegades no hauran sentit vostès com a metges, a mi fàcil-me una radiografia,
escolti, li vaig fer una fa 15 dies, és a dir, una prova diagnòstica per la imatge,
tenint en compte tot el que es desprèn, tot i les precaucions, no se n'ha d'abusar,
s'ha de fer quan és necessari exclusivament, no?
Correcte. Sí, sí.
És un dels debats que tenim que poder...
hi ha un sobreús d'exploracions radiològiques i el que diu ell és veritat que actualment
les tècniques han millorat la radiació i tot això, però malgrat això, s'ha d'ajustar
molt la indicació a l'ús benefici de realitzar la prova.
Una mica modus d'introducció perquè, de fet, el doctor Enguera avui ens ve a parlar
de les biòpsies que es fan de pròstata, jo no sé si ben bé ve a ser com un programa
de cribatge, tot i que no està establert per les autoritats sanitàries aquest tipus
de programa, com ara el de mama, però vindria a estar dins del tema de la diagnosi,
però també dins del tema preventiu?
Bé, diguéssim que seria un apartat de diagnòstic per la imatge que és l'intervencionisme,
l'ecografia intervencionista, vull dir que la biòpsia, que és l'objectiu final,
es fa a través d'una aplicació ecogràfica, que és fer un mètode de diagnòstic,
veure la pròstata i punxar en uns determinats llocs, que ell explicarà ara,
una miqueta per fer aquesta biòpsia dirigida a la pròstata.
Han augmentat els casos en general, no parlo de xifres, però veuen més casos
de càncer de pròstata ara que no pas fa uns anys?
Sí, hi ha hagut un augment general de l'incidència del càncer i la de pròstata
no és pas una excepció. També és cert que amb la millora de deteccions
de determinats antígens, com és el PSA, que és un antígen específic de la pròstata,
el número d'indicacions d'ecografies per diagnosticar càncer s'ha augmentat
i això fa que també s'augmenti el diagnòstic, càncer molt més petits que abans no passaven anys,
perquè el càncer de pròstata és de lenta evolució.
Clar, en aquest sentit, a vegades el que sentim a parlar d'això, no, no,
és que m'han fet la prova del PSA i estic molt bé, és a dir, persones que els hi han detectat
un càncer de pròstata però que ni tan sols han rebut ni quimioteràpia ni radioteràpia,
ni se'ls ha intervingut quirúrgicament i van superant mica en mica o es mantenen estables,
vull dir que probablement sigui dels càncers que no hi ha tant d'intervenció immediata,
i immediata, tret que siguin, doncs, realment embeligerants.
En fan la prova del PSA, et diuen això.
Bueno, perquè de fet és el mètode una mica més d'ecribatge que té l'oròleg junt amb l'esponació física.
Per això és preventiu, el del PSA.
El PSA és un anàlisi que serveix per detectar si hi ha càncer de pròstata,
encara que es pot aixecar també en altres circumstàncies,
no és imprescindible que hi hagi càncer perquè s'aixequi el PSA,
vull dir que poden haver-hi positius del PSA que no siguin deguts a càncer,
però sobretot el que serveix és quan hi ha un canvi sobtat amb els nivells de PSA.
Vull dir que si tu estàs a 4 i sempre estàs a 4, probablement no tens un càncer de pròstata.
M'ha pujat el PSA o m'ha baixat, no?
El problema és quan hi ha un canvi sobtat i dius de 4 i passat a 5,
i a més en un temps determinat que és massa ràpid, diguéssim.
Per tant, el PSA seria un indicador de detecció de càncer de pròstata, no?
Sí, i llavors a partir d'aquestos canvis amb el PSA,
que els has de tindre en compte en funció de l'edat també i de la rapidesa en què es produeix,
llavors el urolog indica la prova aquesta,
que és la biòpsia prostàtica amb una ecografia transrectal.
Això ho fa el radiòleg, i per això ara com que hem obert un altre dietari,
hem ampliat, bueno, fins fa un any pràcticament no en fèiem aquí a l'hospital.
No es feien aquí a...
No, s'enviava a Barcelona, i de fet aquí a Tarragona fins fa poc
que no hi havia cap allò que en fessin a nivell públic.
Ara ja se'n fan, els dos hospitals de Tarragona se'n fan,
i el nostre des de fa algun any, i ara tenim d'ampliar el volum,
el número de casos que hem de fer.
Justament per aquesta demanda que deien.
Perquè la gent era petita, llavors clar.
Va creixent, va creixent la demanda.
I el procediment necessita el seu temps, i llavors clar,
tampoc pots donar tanta que ha hagut de tants pacients com estan en aquell moment a la llista.
Llavors, dintre de les biòpsies, diguéssim que hi hauria el que seria una biòpsia
ja orientada en una lesió determinada, o sigui que tu fas l'ecografia,
veus una lesió, i biopsies aquella lesió,
i després hi ha les biòpsies, quan no hi ha cap lesió a la pròstata,
que punxes, s'acostuma a punxar diverses vegades a diferents punts de la pròstata,
per identificar o per buscar a cegues aquesta neoplàpsia.
A veure, per tant, tenim un pacient que l'oròleg, que li ha fet el PSA,
li ha indicat que probablement aquella persona pugui tenir algun problema de càncer,
i seria el moment de fer aquesta prova?
Sí.
O prèviament caldria...?
No, no, normalment l'ecografia amb biòpsia prostàtica
és el punt final d'un procés previ de diagnòstic clínic, no?
És a dir, sospita de l'oròleg, ve per tacte o ve per allò dels indicadors del PSA,
llavors vas i fas l'ecografia.
Llavors, tal com ha dit ell, hi ha les dues maneres,
o bé veus la lesió molt clarament i la vas a biopsiar,
o bé ho fas a cegues, que normalment encara que la vegis,
també sols fer diverses tomes de mostra a diferents llocs,
perquè a vegades el càncer pot ser multifocal,
tu pots veure una petita lesió, però pots tenir diversos focus en l'altre.
I per tant, estàs obligat a fer un mínim de 10 punxades
o de 10 o 15, és el que en el moment és.
A veure, el primer que pregunta el pacient, lògicament,
escolti, això què és? Em farà mal? Ui, quina por?
A veure, no ens enganyem, les dones estem acostumades,
esdeven joves, les visites periòdiques al ginecòleg.
A més d'una dona, ja li han fet fins i tot una ecografia transvaginal,
vull dir que han passat per diferents proves diagnòstiques.
Els homes sabem que són més reticents,
tret que quan arriba un moment,
des del moment del que és la senzilla revisió,
a partir d'una edat al metge de família,
per veure si hi ha algun problema prostàtic.
Molts homes no ho fan, això ho sap vostè,
doctor Mercader, que moltes vegades hem dit
que això s'ha de fer, que no tinguin recansa.
Aquesta prova, com és exactament?
Bé, la prova és una mica incòmoda, però...
Es fa a través del recte.
Sí, sí, poses el pacient de costat, estirat en una camilla,
poses el que en diem de cubit lateral,
llavors li poses el transductor, que té una forma de pal,
llavors l'introdueixes a dintre i busques la pròstata.
Una vegada localitzes el punt,
passes a través d'una guia, una agulla,
i fas les diferents preses de mostra.
Pistola.
Pistola.
Aviam, és incòmode,
però la tolerància del dolor, afortunadament,
és bastant...
És molesta, res més.
És incòmode, però la majoria de la gent
no ho tolera molt bé.
L'únic convenient és que a vegades
es fan petites amatúries
i petites pèrdues de sang pel recte,
però clar, no deixa de ser vàries punxades, no?
Però la veritat és que els pacients
es fan ambulatoriament,
estan en unes hores d'observació
i se'n poden anar a casa tranquil·lament,
i es tolera amb bastanta comoditat.
Sempre hi ha pacients que tenen una sensibilitat especial.
El dintell del dolor és molt personal, no?
I evidentment, doncs, ben un,
hi ha pacients que es queixen més,
però la majoria de la gent
no ho tolera força bé.
Està parlant d'una prova
que necessita una preparació,
que té una durada concreta
i que després el pacient, com vostè diu,
ha d'estar en observació.
Per tant, si ja ha crescut aquesta demanda,
deu ser una màquina de no parar, no?
Bueno, és difícil, sí, d'organitzar, no?
Normalment aquests pacients
són pacients que han de fer...
Bueno, han de vindre amb el recte
més o menys net,
tampoc...
han de fer una preparació prèvia.
Doncs una mica contemplar la dieta,
prèviament, aquest tipus de coses, no?
Sí, una mica de neteja del recte,
antibiòtics...
Amb un anema,
després se'ls hi posa un antibiòtic,
per prevenir la infecció,
perquè, esclar, estàs punxant
a través del recte,
que és un espai on hi ha microbis,
flora,
i llavors, esclar,
entres amb l'agulla cap a dintre de la pròstata
i, per tant, doncs,
es fa una prevenció antibiòtica
i després, doncs, bueno,
cal durant un parell d'hores
o tres o quatre,
doncs, vigilar que no hi hagi
cap de les complicacions
que ha dit el doctor Anguera
de sangrat o d'hipotensió
o de reacció al dolor
i després ja se'n poden anar cap a casa.
Els resultats d'aquesta prova
donen una...
A veure,
com el risc no existeia el risc zero,
la seguretat absoluta al 100% tampoc,
però és de les proves, diguem-ne,
que donen una fotografia,
si em permet l'expressió,
més fidedigna de la malaltia del pacient?
Actualment és la que està més estandarditzada
per diagnosticar el càncer de pròstata, sí.
Perquè abans com ho feien,
abans d'aplicar aquesta prova?
Bueno, hi havia la biòpsia quirúrgica,
que llavors era molt més pitjor
perquè entenia que és el pacient a dormir-lo,
fer-lo al quiròfano...
Has de fer una operació.
Sí, això era l'anterior...
També es feien puncions...
A cegues.
A cegues perianals.
Però eren puncions a cegues.
Sí, sí.
Home, tot això,
ara amb aquesta tècnica,
doncs ho ha millorat moltíssim
en quant a tècnica.
Només és el que diu el doctor Anguera,
que es fan 12 punxades mínims,
són 12 punxades.
Per tant, és un rastreig pràcticament
per tota la zona.
Per tant, amb una...
la pròstata té aproximadament
el tamany d'una castanya,
doncs, clar,
punxar-la 12 vegades
treus molta informació.
O sigui,
és bastant...
És difícil que et deixis
algun puesto,
algun lloc.
I, per tant,
és molt fiable.
I a partir d'aquí
és el patòleg,
és...
Sí, sí,
tot això és una anatomia patològica,
i anatomia patològica
és el que ja dona el dictamen final.
Has de marcar les mostres,
no?,
tu els hi identifiques
la localització anatòmica,
doncs,
ells van fent
els rastreig
a les diferents mostres
que reben
i et diuen,
doncs,
a tal lòbul s'ha trobat
un carcinoma,
a tal lòbul no s'ha trobat res.
I, llavors,
et diu una mica
la gravetat també
del tumor,
no?,
tal tipifica una mica
l'agressivitat.
La majoria de pacients
ja deuen tenir
una certa edat,
com vostè apuntava,
hi haurà alguna excepció,
però en principi,
no?
Bueno,
sí,
sí,
són gent
més o menys grans,
però també
comença a haver
gent de
50,
45,
50 anys,
també,
és clar,
a partir dels 50 anys,
no?,
sí,
sí,
a partir dels 50 anys
és quan
els uròlegs
també,
bastant sistemàticament,
doncs,
fan,
encara que no sigui
una norma establerta,
però sí que
a partir dels 45,
50 anys
es fa el PSA
d'una manera
periòdica,
no?,
per anar vigilant.
I què hem de fer
si hi ha aquesta demanda?
Bueno,
doncs,
nosaltres
és el que fem,
anar augmentant
la capacitat,
o sigui que ara
el que fem
és que
obrim un dia més,
o sigui,
amb el qual farem
6 biòpsies
més a la setmana,
que són
4 setmanes,
doncs,
són 24 biòpsies
més al mes.
A banda de les que ja en fan,
vull dir que augmenten
en 24 al mes.
Déu-n'hi-do.
I després,
també,
el que farem
és que començarem
a fer-ne el vendrell.
Perquè ara,
físicament,
són a Santa Tecla.
Sí,
solament es fa a Santa Tecla.
Fins ara,
sols ho fèiem a Santa Tecla
i ara,
a partir d'aquest mes de març,
començarem a fer el vendrell també.
Hem comprat
un altre transductor,
per poder-ho fer,
i una altra pistola.
I llavors,
la població del Baix Penedès
ja no caldrà
que vingui aquí
a Tarragona
per fer-ho,
sinó que ja ho podrem fer allí.
El qual també
disminuirem
la intensitat
de la pressió
assistencial aquí.
ampliar no és només
adquirir nou equipament,
sinó també
la formació
dels professionals
que han de fer
aquesta prova.
Bé,
afortunadament,
el vendrell
ja ha vingut format,
ja té experiència
de l'anterior feina
i aquí
a Tarragona
els doctors
que també ho fan
ja fa temps
que també estan
formats
perquè ho fan
en un altre centre.
O sigui,
en aquest tema,
la part formativa
l'està garantida
que els metges
estan capacitats
per fer-ho.
Molt bé,
doncs,
moltíssimes gràcies
doctor Anguera,
doctor Mercadé,
ha estat un ple
i, vaja,
hem après molt
d'aquestes noves pràctiques.
Sí,
això és el que se n'hi diu
a la radiologia intervencionista,
la biòpsia de pròstata,
també la punció mamària,
pericografia,
són tot aquest tipus
d'intervencions
que es fan
per part del radiòleg,
per tal de
diagnosticar.
El diagnòstic és millor,
hi ha menys intervenció
del pacient,
menys molès,
bé que...
I, bueno,
la garantia
d'aquest,
augmentes la fiabilitat
dels diagnòstics.
Doncs moltíssimes gràcies
per acompanyar-nos avui,
molt bon dia.
Molt bé, gràcies.
Adéu, bon dia.