Au del Carbonell, Jordi Agustí, molt bon dia.
Bon dia.
No ens queda res més que la ciència per ensurtir-nos-la de tot això,
perquè jo no sé si és per un tema econòmic, de crisi econòmica,
d'aquesta crisi de valors, que tant es parla des de diferents perspectives,
però dona la sensació que l'espècie, jo no dic que estigui tocant fons, però sí sostre.
De fet, és un procés, jo penso, normal.
És a dir, en els processos de creixement biològics,
hi ha un moment d'accelerada molt forta i després una fase d'estabilització,
que s'arriba a una situació d'equilibri.
En economia, en les crisis, en el fons, van a ser etapes d'estabilització,
que s'arriba a un equilibri i que aquests creixements tan descomunals i tal,
llavors hi ha una mena d'aturada o una ralentització del creixement.
És normal, diguem-ne, dins dels processos evolutius.
Però la crisi econòmica no és l'embolcat ja tot un seguit de crisis com a societat que estem patint.
El que diu el Jordi és que l'economia és un procés,
és un procés termodinàmic com qualsevol altre.
A fi, a cap, l'economia és l'explicació de com els humans regulem l'energia.
El que estava dient ara mateix el Jordi és que són processos naturals, normals,
que actuen sobre la biosfera, sobre els cerds vius,
i hi ha processos d'acoll d'ampolla, d'extinció,
processos d'explosió demogràfica, etc.
En aquests moments jo el que sí que tinc clar és que és una crisi sistèmica.
No és un cicle d'aquests de crisi normal,
sinó que és una, des de la meva perspectiva, és una crisi sistèmica.
És al final no d'un cicle, sinó d'un sistema.
Un sistema que s'ha esgotat amb ell mateix.
Jo penso que la revolució industrial, sempre ho explico,
va, que és una socialització del capitalisme,
va costar la mort d'un 15-20% de l'espècie.
És a dir, la primera i la segona guerra mundial
són conseqüència de la metabolització d'una forma econòmica que era el capitalisme.
Jo ara penso que la revolució científico-tècnica
es metabolitzarà de la mateixa manera, amb un canvi sistèmic.
La revolució científico-tècnica acabarà amb la revolució industrial
i acabarà, jo estic convençut, amb el propi capitalisme.
Ara estem aquí.
Clar, parlar d'evolució, amb aquelles magnituds que treballeu vosaltres,
i parlar de l'evolució de 200 anys,
el gran canvi que hem fet a l'espècie humana,
al planeta, a què hem arribat a aquest punt?
No sé, crisis econòmiques n'hi ha hagut
en tot aquest període de 200 anys des de la revolució industrial.
No sé si aquesta crisi d'ara,
perquè quan un està dins de la crisi
no té la perspectiva per veure quant crisi és o tal.
Però no sé si aquesta és la crisi sistèmica per excel·lència,
sí que estic d'acord amb l'Eudald,
que en un moment donat hi haurà una crisi sistèmica.
Però tu creus que ara no?
No ho sé.
Així com l'Eudald planteja que problemem en si,
tu creus que no?
No ho sé, no ho sé.
No ho sé perquè és això.
Com a observador estic dins de la crisi
i no tinc la perspectiva per veure-la a la distància i tal.
Sí que és cert que hi ha hagut una crisi sistèmica.
Totes les crisis que hi han hagut en el passat,
fins al segle XIX,
eren crisis degudes a factors externs.
És a dir, crisis alimentàries,
moments en què l'agricultura no era rendible,
moments de geleres, la petita edat del gel, etc.
Per tant, eren crisis motivades per la dinàmica del planeta.
Però en un moment donat,
l'espècie humana s'ha expandit per tot el planeta.
És a dir, ja no queda res per expandir-se.
El progrés econòmic està sempre basat en l'expansió,
en l'expansió econòmica.
I aquesta expansió, al llarg del segle XVIII i XIX,
va ser una expansió colonitzadora,
d'ocupació del planeta,
de fer un planeta productiu econòmicament.
I ara estem arribant al final.
Ja no queda cap continent per colonitzar,
per descobrir.
Al contrari, la mateixa dinàmica climàtica
fa que algunes àrees no siguin productives,
ho seran cada cop menys.
Per tant, ara no es veu com ens podem expansionar.
Per tant, ara, les crisis, en lloc de ser externes,
són generades pel mateix sistema,
per la teoria de sistemes,
per els sistemes complexos.
És a dir,
s'assembla molt al tema de fer un castell de naipes,
i que, clar, cada cop és més complicat, més complexa,
i potser mantenir aquesta complexitat en un moment donat
cada cop és més difícil.
I va estar un petit accident
perquè bona part d'aquest castell de naipes se'n vagi,
però que no seria proporcional a la font externa
que genera la crisi,
sinó que seria proporcional a la complexitat
que ha arribat a adquirir el sistema
i que cada cop és més insostenible.
En aquest sentit, jo volia preguntar-vos
com les societats humanes anteriorment
havien resolt aquestes situacions de límit,
però, clar, no té sentit partint del que diu el Jordi,
perquè en un grapat de segles
hem exhaurit els recursos del planeta,
els hem malbaratat
i ens hem quedat en una situació planetària desastrosa, no?
El que diu el Jordi per mi és el que té sentit.
Hem entrat en exponencials convergents.
Què vol dir exponencials convergent?
L'ocupació del planeta
ha passat de ser uns centenars de milers dominics
a ser 7.000 milions, 8.000 milions.
Però aquests 7.000, 8.000 milions
ha passat, com deies tu,
als darrers 200 anys.
O sigui, aquest sistema
ha hagut una retroalimentació
però que ha fet que de cop hi volta això.
Aquest creixement no està lligat només a un creixement biològic,
sinó està lligat, per exemple, al consum d'aigua.
Els darrers 40 o 50 anys,
la nostra espècie,
cada espèciman
ha acabat consumint
entre 300 i 400 litres d'aigua
diària.
Patroli,
no sé quants litres
cada any per persona.
Hi ha hagut un creixement exponencial del coneixement.
Pensant que fa 100 o 250 anys,
quan va començar el sistema aquest,
s'havia llegit al món un 5 o un 6%
o menys.
I ara estem parlant
que al món s'havia llegit a escriure
un 80% segons xifres de l'aigua.
O sigui, tot ha entrat en exponencial.
Quan tot entra en exponencial,
l'entropia del sistema s'accelera.
L'entropia és la tendència natural
dels sistemes a buscar
a desequilibrar-se.
I mentre l'entropia està augmentant,
com també passa amb el clima,
clima,
nosaltres també ja hem intervingut,
el clima varia sol,
però la tendència que tenia
cap a una direcció,
nosaltres l'hem fet augmentar
amb els gasos d'efecte hivernacle.
També exponencialment,
estem apretant l'exponencial,
que és el canvi,
que es produiria sol,
però nosaltres l'estem accelerant.
Doncs mentre que aquesta entropia,
aquest desequilibri del sistema,
agafa més energia,
això ho veiem a nivell ecològic,
doncs amb aquestes zones de 26 metres,
amb aquest vent huracanat,
amb una sèrie de factors
que fan que s'està veient
que aquest sistema està agafant
molta energia
i està fent cap un canvi.
Mentre que aquesta entropia
està augmentant tant,
també està augmentant l'entropia.
L'entropia és un mecanisme
de regulació energètica
del ser humà.
Entropia no en ve, en va.
Som nosaltres els sers humans
per organitzar-se per exercir l'energia,
estem intervinguant,
segons l'entropia,
i s'ha provocat una bifurcació
entre recursos naturals
i funcionament físic del sistema
i organització social
i recursos de la biosfera
a través de la nostra espècie.
I això està provocant
el que en diuen
una diferència de potencial,
un dipol.
I quan tu tens un dipol
amb tanta energia,
com passa quan cau un llamp,
es provoca una descarga
entre aquests dos.
De totes maneres,
abans destacaves,
i és important fer-ho,
que mai la nostra espècie
havia mostrat aquesta capacitat
científica,
tecnològica,
dels darrers anys.
Però, no sé,
des d'un punt de vista així
molt de carrer,
o ens ha pogut la coobdici,
o realment no som tan brillants
com pensàvem,
perquè si ara estem mostrant
que tenim capacitat
per optimitzar els recursos,
ara que ho veiem
que tot ve negre,
per què no ho vam fer bé
des del començament?
Per tant,
com a espècie
tampoc no som tan brillants
malgrat la descoberta
que hem fet
en els darrers anys,
no?
Bé,
com a espècie
som singulars,
no són ni més ni menys brillants,
són una espècie singular,
no?
S'ha de tenir en compte
que des que va venir
la revolució neolítica
fins al segle XVIII,
malgrat que sembli
que van canviar moltes coses,
tecnològicament,
i quasi diria socialment,
és un sistema estable
que gairebé no ha canviat.
És un sistema basat
en un creixement
basat en l'agricultura,
en els recursos energètics
de la terra,
de la ganaderia,
i basat en unes altes,
molt altes tasses
de mortalitat infantil,
amb un mors que avui,
edat de mort que avui
ens semblarien prematures,
no?,
de 50 anys,
60,
com a molt,
i, bueno,
aquest esquema
es manté
durant segles
i durant milers d'anys
a la humanitat
i pràcticament és el mateix
fins, podríem dir,
la revolució francesa
o l'inici de la revolució industrial.
Amb l'inici de la revolució industrial
ja comença un canvi,
aquest canvi accelerat,
que amb la revolució del coneixement,
la revolució informàtica,
la transmissió de coneixements,
d'informació,
la circulació d'informació,
fa que aquest canvi
vagi encara més ràpid,
no?
Llavors,
cap a quin model anem?
És a dir,
evidentment,
tu ho has dit,
aquest canvi tan accelerat
no pot continuar sempre,
o sí,
no ho sabem,
d'alguna manera
és previsible
una estabilització
en algun moment,
i aquesta gran estabilització
que arriba en un moment donat,
que per mi igual
encara no ha arribat,
és a dir,
encara cal pensar
que hi hagi una crisi més forta
o més que una crisi,
una estabilització,
doncs,
és lògic que arriba
en un moment donat,
que no es pugui créixer més.
Ara podem créixer
a costa de què?
Bé,
doncs,
quan Àfrica es desenvolupi,
sortirà ja tot un mercat
que permetrà l'expansió
de les economies,
però de moment,
com Àfrica s'ha deixat de banda
absolutament,
doncs,
no estem en aquesta situació,
no?
Però, bueno,
hi ha mecanismes encara
o perspectives per créixer,
sembla ser,
no?
Però, bueno,
forçament,
el model
s'assemblaria molt
al d'equilibris puntuats
de Stephen Jay Gould,
llargues fases d'estabilitat,
tancades,
puntuades
per períodes
de canvi
de canvi accelerat,
de cap vertiginós.
Això ho hem vist en la prehistòria.
Stephen Jay Gould
diu que l'evolució
s'assembla
de l'espècie
s'assembla
a la vida
d'un soldat,
eh?
És a dir,
durant una guerra,
normalment,
el 90%
del seu temps
és molt avorrit,
està en els quartels,
està fent maniobres,
tal,
però
un 10%,
un 5%,
és el moment
de la batalla
que dura molt poc
però que és
absolutament
agònic,
no?
i tremendament
accelerat
i d'alguna manera
l'evolució
de les espècies
segons Gould
seria així,
períodes d'estabilitat
puntuats,
de canvi accelerat
seguits
per moments
d'estabilitat.
Llavors,
hem de pensar
en quina mesura
ara estem,
estem acostumats
a aquest moment
de canvi accelerat
des del segle XIX.
Ara,
es pot mantenir
eternament
o es pot
reseguir
o projectar
en el futur?
Jo crec que no,
jo crec que en un moment
donat
va haver-hi
una estabilització.
Eudald parlava
del caos,
bé,
el caos
de fet
s'autoorganitza
i això ho sabem
i de fet
el que succeeix
és que en un sistema
tancat
el sistema
s'autoorganitza
i el que ara
estem veient
és simplement
una autoorganització
del sistema global.
Déu-n'hi-dosi
s'han elaborat
teories
al voltant del caos.
Jo ara pensava,
escoltant el Jordi
Eudald,
que algú pot pensar
quin sentit
pot tenir
fer un programa
sobre prehistòria,
sobre senyors barbuts
amb el cabell blanc
i que encenen
fogueres allà.
Clar,
jo li estic trobant
tot el sentit
perquè a mesura
que anava parlant
el Jordi
i ara pensava,
per exemple,
a veure,
hem malbaratat
els recursos del planeta
però sempre hi ha hagut
col·lectius més sensibles
des de fa ja
unes quantes dècades.
Clar,
si ens hi fixem
en l'home nerdental,
el poc que sabem,
doncs sabem
que en aquell moment
de la prehistòria
hi havia
algun altre col·lectiu
nerdental
més endrecedet
i que tenia
unes actituds
en sintonia
amb el medi ambient,
d'altres no segurament.
Quan parlem,
per exemple,
del tema
de la immigració,
del poder,
som éssers
territorials,
ja ho eren
a la prehistòria
però nosaltres
continuem defensant
el nostre territori
com a nostre,
justament.
Per tant,
té molt de sentit
parlar d'evolució humana
i prehistòria
amb la perspectiva actual.
Molt.
Mira,
hi ha un fet,
la consciència crítica
de l'espècie
que és el que ha de sorgir
com a conseqüència
del coneixement
i del pensament
és,
sorgeix
de la complexitat,
és a dir,
de sistemes complexos.
El sistema complex
és un sistema
que té més interaccions,
que té més relació
amb tot,
amb el coneixement,
amb el pensament,
amb la regulació d'energia.
Tu ho deies abans
que sí que som molt intel·ligents
i tal,
però que no ho demostrem.
Sí que ho demostrem,
però fixa't
que nosaltres
ens comportem
com es pot comportar
el propi ADN,
com es pot comportar
la propi informació biològica.
o sigui que nosaltres,
la nostra complexitat
esdevé per atzar,
perquè hi ha una sèrie
de factors,
de fenòmens,
que fan que s'organitzi
biològicament
un ser d'una manera
i aquest ser,
amb les seves interaccions,
acabi
tinguent memòria
i aquest sistema
tingui una memòria
cada vegada més
ben organitzada
i es transformi
en una singularitat
evolutiva.
però
el nostre cos
no està
dissenyat
per ningú.
Això és molt important
perquè si fos dissenyat
t'entendiríem
el que deies tu,
no tenir errors,
saber el que passava
i controlar-ho,
però resulta que no.
Resulta que és com
el nostre ADN.
Nosaltres tenim,
la nostra informació
està feta,
hem arribat aquí
per un seguit d'errors
i per selecció
i o sigui
no hem arribat aquí
perquè fos el destí
de res.
És purament
per atzar
que hi ha humans
en el sistema solar.
és per atzar.
Podia haver-n'hi
o no.
Per tant,
tot això ha anat
d'acord
amb un sistema
que ha evolucionat
en el temps
amb interaccions
determinades.
Per tant,
la nostra intel·ligència
és igual.
Es fa passatge
i error.
Però,
en canvi,
el factor
i el fenomen
important
que jo estic veient
del nostre moment
de complexitat
és la consciència.
Que la neurobiologia
ara sigui
una de les ciències
que està en alça
i ara tot
són els transmissors,
neurotransmissors,
ara tot és la dopamina,
totes les ines.
Són les que fan
de nosaltres
el que som.
Bé,
cada cop coneixem més
el nostre cervell.
Estem arribant
més
a conèixer això
i tenir
capacitat
d'incidència
en això.
Potser aquí
serà una de les grans
revolucions del futur.
Potser,
potser,
potser,
transplantarem
un xip
en el servei
i no caldrà
mòbil
sinó simplement
parlarem
telepàticament.
I,
de cara
al que està
succeint ara
o,
en general,
jo de crisi
he sentit
parlar
tant
al llarg
de tota la meva vida
per l'any 73
quan la crisi
del petroli
hem viscut
sempre en crisi,
no?
I,
de fet,
bueno,
és l'estat normal
de la biosfera
i tal,
no?
i de l'evolució
i hi ha hagut
moltes crisis,
no?
Jo crec que aquí
hi ha un concepte,
però,
que,
un concepte romàntic
que va néixer
en el segle XIX
i abans,
no?
De fet,
va néixer
en el segle XVIII
que és el concepte
de progrés,
que és un concepte
que va influir
en el mateix Darwin,
ha influït
en tot el pensament
evolucionista
fins a la teoria sintètica,
fins als anys 40,
en el sentit
que, evidentment,
l'evolució
és progressiva
i l'evolució humana,
evidentment,
ha de ser progressiva.
Per evolució
i progrés
no és el mateix.
Sí,
exacte.
Llavors,
bueno,
és un concepte
que entra en crisi
des de les humanitats
en el mateix
en els anys 60
amb l'estructuralisme
i jo crec que és útil
perquè,
d'alguna manera,
davant de les crisis
humanes,
hi ha...
el que pressuposa
aquest concepte
de progrés
és que hi ha
un subjecte
de la història
que és l'home
entre la humanitat
entre...
amb mayúscules,
no?
I que aquest subjecte
té control
de la seva evolució.
i això és el que jo
no veig tan clar.
És a dir,
el que les crisis aquestes
que s'escapen de les mans
estan demostrant
és que hi ha un...
hi ha veritablement
una mica
el que Teller de Chardin
deia a la nosfera,
és a dir,
un sistema
que està per sobre
de les nostres capacitats
de decisions
i que d'alguna manera
aquest sistema
pren
les seves decisions.
Com que s'autoregula
el propi sistema?
Seria això?
Seria una mica
com a 2001
una audicià de l'espai
quan l'ordinador aquest
que no deixa de ser
una màquina
com si pren consciència
de si mateix
i comença a prendre
decisions
per sobre dels humans.
Jo crec que
d'alguna manera
tot el sistema humà
està superant
la capacitat
de decisió
dels mateixos humans
i llavors evoluciona
per la seva banda
i per tant
apareixen fenòmens,
crisis
que no podem regular
malgrat que
el nostre paradigma
és dir que nosaltres
som els autors
de la nostra història
i tenim capacitat
per dominar això
i per regular-lo.
D'ahir tots els esforços
que es diuen
no, és que això
no es va sàpiguer veure,
no s'hagués segut
de regular millor, etc.
Jo penso que efectivament
el nostre subjecte històric
com a coneixement
i científics
hauria de ser
canviar l'ordre natural
per una organització humana.
si fóssim capaços
és a dir,
com diu el Jordi,
si fóssim capaços
és a dir,
si el nostre cervell
arribés a un nivell
de complexitat
sistèmica
tan gran
que incorporéssim
el coneixement del sistema
i dirigéssim el sistema
hauríem arribat
a substituir l'atzar
per la lògica
però encara no podem
és el que diu
el si no fos
si no fos per això
o els anòs
però dalt, això no és
el que van intentar
les ideologies polítiques
al segle XVIII i XIX?
Efectivament
però l'idealisme
l'idealisme
és un moviment
que està fora de la realitat
la ciència
està dins la realitat
és a dir
el coneixement científic
hauria
de portar-nos
a paradigmes
reals
per exemple
sempre dic
que la nostra espècie
agafa consciència
per primera vegada
quan
a la crisi dels míssils
del 62-63
a Cuba
són conscients
que
els president
dels Estats Units
i el jefe del Sòviet
Suprem
apreten els botons
i podíem
matar la nostra espècie
i el podíem
pràcticament
fer desaparèixer
això és veritat
però fer-la aparèixer
no
o sigui
podíem anar
a un cantó del sistema
que és el final
l'ha anat
al cenocis del sistema
però no
a la biosenocis
fer una biosenocis
aquí comença
la consciència
de la capacitat humana
de destruir
de destruir
perquè
destruiríem
la nostra espècie
però no pas
el sistema
ni la cadena tròfica
ni la biosenocis
del planeta
les bombes atòmiques
que haguéssim tirat
podíem fer
en el pitjor dels casos
destruir la nostra espècie
i destruir
molts mamífers
i tal
però insectes
bacteris
tot tipus de microbis
continuem visquent
aquest sistema
es retroalimentaria
i segurament
sense nosaltres
tindríem molta més diversitat
o cap de cent
però això és com si nosaltres
visquéssim aliens
el que passa al sistema
no, però jo estic
tot i que dient això
perquè el Jordi
ho ha introduït bé
per exemple
jo penso que
l'objectiu
el subjecte històric
de l'homo sapiens
és el progrés conscient
el progrés conscient
què vol dir
intervenir
sobre la pròpia
atzar
i dirigir l'atzar
és a dir
si els humans
ens humanitzem
de veritat
i la nostra capacitat
de socialitzar
la ciència
i la tecnologia
és molt gran
i els nostres aparells
per amagatzemar informació
i per prendre decisions
que ara són més
potents
podrem començar
a canviar
l'atzar
per la lògica
que per mi
és la direcció
que el sistema
ha d'agafar
però és clar
estem lluny d'aquí
però qui ha de fer
qui ha de crear
aquest ordre lògic
els científics
no
ha de crear
la humanitat
és la pròpia consciència humana
i vull acabar
diguent una altra cosa
és a dir
per exemple
es parla de creixement sostenible
però aquest
el creixement
no és sostenible
el sistema s'autoregula
com diu el Jordi
per tant
no hi ha creixement sostenible
possible
hi ha
progrés conscient
i evolució responsable
per què
evolució responsable
jo d'entrada
el concepte és contradictori
creixement i sostenible
és que és contradictori
però vull dir
jo parlo sempre
d'aquests dos conceptes
progrés conscient
que és la direccionat
de l'humanització
i evolució responsable
per què dic evolució responsable
perquè ja comencem
a intervenir sobre l'evolució
estem intervinguent
sobre el procés
de selecció natural
a través de la medicina
estem intervinguent
sobre el procés natural
a través de la tecnologia
estem intervinguent
sobre el procés natural
a través d'organitzacions
de sistemes complexos
que estan en la naturalesa
però que no estan estructurats
i això és el que estic dient jo
és a dir
si aquesta espècie
ha de tenir una direcció
ha de ser la lògica