Eudel Carbonell, Jordi Agustí, molt bon dia.
Bon dia.
Teníem una cita amb Darwin.
De fet, la teníem des que vam iniciar aquesta sèrie de programes.
Què significa Darwin per vosaltres en particular,
per la comunitat científica en general?
Però parlem primer de vosaltres.
Home, Darwin, per mi particularment,
és el científic més influent de tots els temps.
perquè sí que hi ha hagut científics que han canviat la manera de veure el món,
Newton, Einstein,
però aquesta nova concepció del món, aquesta coneixença,
no ha canviat la manera de veure'ns a nosaltres mateixos.
Pel contrari, Darwin va publicar una obra científica
que va trasbalsar no només la comprensió del món,
sinó la manera com ens veiem a nosaltres mateixos.
I això és molt important.
Eudali.
Jo, per suposat, som coincidents com a evolucionistes,
no és un canvi de paradigma,
és una ruptura epistemològica,
que és molt diferent.
Un canvi de paradigma és substituir una cosa, però l'altra no.
El que fa Darwin,
jo vaig dir-ho en una ocasió,
que ha estat moltes vegades citat i recitat,
en l'ocasió de la presentació del llibre
sobre els somnis de l'evolució,
i penso que era el País Basc,
vaig dir que una cosa important de Darwin és que va sortir amb el Bigel
sent un creient i va tornar sent un pensant.
Per això ho dèiem a l'anterior capítol,
va deixar de creure per pensar.
que a mi em penso que això és molt important
i perquè no representava un canvi de paradigma.
Un canvi de paradigma és el que discutíem amb el Jordi abans,
descobrir demaníssim.
Però una ruptura epistemològica
és passar de confiar
el coneixement sobre la nostra evolució
i l'evolució biològica
a drets molt empírics
i a una teleonomia,
que era l'existència de Déu,
l'existència d'un ser superior
que configurava i reconfigurava la realitat,
a introduir que la selecció natural i l'atzar
són els mecanismes
que van construint la realitat quotidiana.
I això no és,
per la ciència,
jo penso que és un pas de gegant,
és un pas de gegant,
però per la pròpia humanitat,
i més ara,
per la nostra espècie,
per l'homo sapiens,
la interpretació de la nostra espècie
a la llum
d'una teoria evolucionista
canvia
i ha de canviar absolutament
el funcionament
que té la biodiversitat
en el planeta.
De fet,
Darwin té un mèrit
extraordinari,
no només perquè va entrar
en el Beagle
sent un creient
i sortint
sent un pensant,
sinó,
tal vegada,
perquè va canviar
la manera com es veia l'evolució.
És a dir,
l'evolucionisme
és anterior
a Darwin,
havia estat
la Marc,
el mateix Goethe
era un evolucionista
i hi havia
el comte Buffon
a França,
mantenia un evolucionisme
difús
i hi havia
evolucionistes.
Però en aquella època
l'evolucionisme,
el transformisme,
com es deia a França,
havia caigut
en descrèdit.
Això sona fatal,
això del transformisme.
Sí,
l'evolucionisme,
l'evolucionisme,
l'evolucionisme,
l'evolucionisme.
És a dir,
estava desacreditada
com una teoria
filosòfica,
però no científica.
És el moment
en què
Cuvier
i altres anatomistes
comencen
les descripcions
anatòmiques
molt acurades,
l'anatomia comparada,
allò se suposava
que era
lo veritablement científic
i en canvi
obres
com per exemple
la filosofia zoològica
de la mar,
que per alguna cosa
es deia filosofia,
eren considerades
com
algú
ascientífic.
I quan
el Darwin
es fica
en el Beagle
és un fixista.
No
té cap
contaminació
d'aquest
evolucionisme
i això
és un gran
avantatge.
Jo penso
que si Darwin
hagués sentat
en el Beagle
amb aquesta
estructura mental
d'aquest
evolucionisme
l'amarquista
no hagués
arribat
a les conclusions
que va arribar.
O sigui
que que entres
com fixista
i creient
i pensés
per si mateix
una solució
independent
va ser
un gran
avantatge
per ell
i per la teoria
evolutiva.
Totalment d'acord.
A veure,
que torno a repetir
que confirmo
que estem parlant
aquí
que és aquesta
ruptura epistemològica
que això
aquests termes
de ruptura epistemològica
són molt importants.
Això
en el transcurs
del segle XX
dels darrers
els temps
que estudiàvem
les nostres generacions
les grans discussions
sempre
eren
l'amarquia
l'amarcanisme
i el darbenisme.
T'ho he de dir
com a persona
que m'ha dedicat
molt
a la qüestió
de la cultura
a la qüestió
de l'evolució
dels objectes
a l'estructuració
de l'espècie
amb la relació
amb el mitjà
i amb ells mateixos
a mi
la marc
em va impressionar
molt
molt
perquè
ja sabeu
que
la marc
el seu
també
la marc
té un pensament
que és el funcionalisme
però té un pensament
realment
interessantíssim
i evolucionista
per retroalimentació
per dir-ho
perquè
tothom ho entengui
la marc
la traducció
que s'ha fet sempre
el tòpic
de què la funció
fa l'òrgan
és a dir, tu utilitzes molt
un òrgan
i aquest òrgan
acaba
capturant
aquestes capacitats
a nivell morfològic
a altres nivells
però
aquí li fallava una cosa
a nivell biològic
és que
això passés
per descendència
a l'altra generació
però
alerta
si bé
per la qüestió biològica
és molt complicat
per la qüestió cultural
on la marc
és molt explicatiu
i de fet
ara
totes aquestes teories
que el Dockins
i altres han dit
sobre els memes
la memètica
és a dir
que hi ha
que tot això
també és una mica
filosòfic
però d'alguna manera
no
tampoc ens hem d'enganyar
però
que de la mateixa forma
que tenim
una seqüència
que codifica proteïnes
i fa cossos
i que és una
memòria històrica
pel sistema biològic
hi ha
alguns col·legues nostres
que pensen
que també hi ha una sèrie
de sistemes
que són els memes
que estan
situats
també a l'estructura cerebral
que fan
que es pugui transmetre
informació cultural
el llenguatge
etcètera
això és molt complicat
és la coevolució
vull dir
però que s'ha de saber
el que abans estava explicant
el Jordi
i de fet
jo
que he tingut la sort
d'estudiar
el Museu d'Història Natural
a París
quan encara hi pujo
m'agrada fer-ho
perquè és molt personal
quan passo per davant
la casa
on vivia
a Jan Batista
la mar
també em sento molt a fi
a aquesta tradició evolucionista
aquesta tradició científica
alerta
vull dir filosòfica
però científica
d'aquesta gent
que d'alguna forma
va ser el nucli dur francès
que va generar
estem parlant
de
que deia
Angelló Pifón
estem parlant del Cubia
estem parlant
tota una sèrie de gent
que alerta
plantegen molt seriosament
les coses
tot i que
els conceptes
del que serà
el nucli dur
de l'evolucionisme
no estessin
ben explicats
que és el que fa
Darwin
o sigui
Darwin realment
genera
trenca
amb tots els paradigmes
coneguts
i utilitzant
un mètode científic
tradicional
això s'ha de dir
l'observació
tradicional
recollir mostres
observació
o sigui que no fa
no té cap mètode
marciano
perquè la gent es pensa
el mètode és el mateix
però
les conclusions
a què arriba
no tenen res a veure
Audel
abans
quan comentaves
el tema de la mar
i el tema
de l'evolució biològica
a rados de Darwin
a mi m'agradaria
plantejar-vos
és una pregunta
molt simple
però jo crec que
val la pena
que vosaltres
que sou els experts
la comenteu
la diversitat
biològica
evoluciona
però no té
una finalitat
determinada
sí
això és el mecanisme
de la selecció natural
és que si parlem
de Darwin
podem partir
també una mica
d'aquí
que va revolucionar
aquest mecanisme
tan senzill
quan Thomas Huxley
un col·lega
de Darwin
el que deien
el bulldog
de Darwin
ho va llegir
per primer com vol
va dir
que burro que he sigut
com no se m'havia ocorregut
però si és
senzillíssim
el que passa
és que hi ha una cosa
molt curiosa
l'origen de les espècies
és un volum
de 500 pàgines
i precisament
el que no fa Darwin
és explicar
l'origen
de les espècies
entre altres coses
els mecanismes
que fan que evolucionin
les espècies
potser
que apareguin
les espècies
que apareguin
exacte
perquè una cosa
és la transformació
diguem-ne
dins d'una població
però en un moment
donat
es dona
la ruptura
reproductiva
entre dues poblacions
això
Darwin
no
de fet
ell no creia
ben bé
en les espècies
arriba a dir
que la diferència
entre varietat
i espècie
és mínima
i que
per tant
les espècies
no existeixen
veritablement
només tenim
poblacions variables
etcètera
i després
quan ve la teoria sintètica
sí que llavors
s'explica
l'origen
de les espècies
parlar de Darwin
en ple segle XXI
en una societat
que volem tenir
tot absolutament
controlat
que creiem
que ho controlem tot
que ho volem
predir tot
pensar que
Darwin
i si m'equivoco
per això esteu vosaltres
per corregir-me
plantejava que
l'evolució
no és prediscible
en cap moment
que depèn de tot
un seguit
de variables
potser val la pena
que reflexionem
des d'aquest punt de vista
deixar-nos de sentir
una miqueta
el malic del món
perquè no podem
preveure
la nostra pròpia evolució
o sí?
Veiem
aquí hi ha una qüestió
que hem d'anar molt aberta
quan ho expliquem
però
a més
la triampte
en l'ocasió
que el Jordi
va fer la seva comunicació
a Múrcia
en unes jornades
que vam estar
amb el José María
Bermúdez de Castro
amb el Camilo
José Tela
ell i jo
sobre aquesta qüestió
hem de fer una precisió
que em penso
que és molt important
quan jo parlo
que hem de substituir
l'atzar
per la lògica
ho dic sempre
que hem d'anar
cap a un progres conscient
i cap a una evolució responsable
estic parlant precisament
que la nostra consciència
sí
que és progressiva
alerta
és a dir
els suposats
que nosaltres venim
però prediscible
no
és progressiva
és a dir
llavors aquí en parlarem
és a dir
la ciència
sí que és progressiva
la ciència
atenció
sí que preveu
la ciència
per exemple
i això ho hem de repetir
i dir-ho
la ciència
estic parlant de la ciència
en general
diu que
tirarem un satèl·lit
amb un coet
d'aquí a la Terra
i aquest satèl·lit
orbitarà Júpiter
d'aquí un any
dos anys
o el que sigui
i efectivament
els dos anys
aquest satèl·lit orbita
Júpiter
per tant
això
això
és una planificació
és progressió
i té sentit
i té direcció
i ja té l'ionomia
perquè si no
es contradiu
amb els plantejaments
de l'arbre
no es contradiu
no es contradiu
el que estic diguent
és que
una fase
de l'evolució
de la matèria
porta
aquesta previsió
i si jo hi porta
vol dir que està continguda
a la memòria del sistema
perquè el que no està contingut
a la memòria del sistema
no podria ser
desenvolupat
ara bé
els mecanismes
que fan això
no ho fan pensar
el famós
el rellotger
sec
no hi ha
ningú
no hi ha res
a darrere
que estigui fent
nosaltres
sí
per exemple
ara estem parlant
nosaltres
fent una autoanàlisi
del nostre coneixement
sobre l'evolució humana
i utilitzem
els científics
les persones
els pensadors
que ho han fet
això
això és totalment previst
això no ho fem pas
de forma aleatòria
i al·latzar
al contrari
ho fem de forma
ben determinada
i en una direcció
que és explicar
l'evolució
de les espècies
i això és una conseqüència
de l'evolució
progressiva
és a dir
hi ha un progrés
en la pròpia estructuració
i les reserves
de
torno a repetir
i hi ha un progrés
que nosaltres
segurament
podem dirigir
però que no ha estat dirigit
sense consciència
no hi ha direcció
les variants genètiques
ara posarem l'exemple
aquell de pati d'escola
que tots dèiem
quan érem petits
que d'aquí uns milers d'anys
no tindrem dits dels peus
perquè anem en sabates
i no l'utilitzem
és un exemple
ja sé
molt barruer
però jo crec que
prou indicatiu
això forma part
de l'evolució
de l'ambient
de l'entorn
de les variants genètiques
no
veus
acabes de posar
un exemple
que no s'adiu
amb la selecció natural
perquè
el que hem observat
és que
hi ha una tendència
diguem-ne
a la reducció
dels dits dels peus
però això
no és una tendència
en l'exemple
el que tu estàs dient
és que
això
necessàriament serà així
perquè en el passat
hi ha hagut aquesta tendència
bé
això és el que Darwin
no volia
Darwin va ser molt curós
tota la seva vida
afirmant i reafirmant
que la selecció natural
no tenia direcció
que
un dia
la pressió
venia en un sentit
però
l'endemà
podia anar
en el sentit contrari
per tant
que no hi havia
una linearitat
jo recordo
fa anys
amb el meu
amic i col·lega
Jorge Wagensberg
ens van embarcar
una de les primeres
exposicions
al Museu de la Ciència
i ell em va dir
bé
podem ficar
un home
del futur
no?
llavors hauria de tenir
un cervell molt gran
i tal
això és
el típic
de pensar
que si el cervell
ha augmentat de mida
en les frutures
continuarà augmentat
això
són tendències
és ortogències
és el que es deia
ortogències
jo li vaig dir
no, mira
això funciona així
agafa un taxista
del Bronx
d'aquests
que tenen
vuit fills
i aquests
que contribueixin
contribueixen
al màxim
a la descendència
a la següent generació
per tant
l'home del futur
tindrà l'aspecte
d'un taxista
del Bronx
sí, sí
o sigui
el que passa
és que des del
bon començament
tot l'entorn
de Darwin
i de fet
venia de l'etapa
la marquista
de l'evolució
hi havia
una
creença
i aquí sí que utilitzo
la paraula
creença
molt forta
en la idea
de progrés
malgrat que Darwin
sempre es va resistir
i això
ha estat
sempre
associat
al Darwinisme
fins fa
fins i tot
durant l'etapa
de la teoria sintètica
en els anys 40
bona part
dels grans teòrics
com
Dobzhansky
com Meyer
tenen
una fe
profunda
en la idea
de progrés
que l'evolució
ha estat progressiva
que és
una
intuïció
jo penso
molt arreglada
en nosaltres
és a dir
és evident
que fa
3.600
milions d'anys
només hi havia
una cosa
semblant a una
bactèria
i ara
estem
nosaltres
aquí
com no
pensar
que l'evolució
ha sigut
progressiva
darwin
darwin
ara
és alguna cosa
més que
una icona
i un personatge
reverencià
tota la seva
feina
encara és una
eina
per vosaltres
jo penso
que l'important
és això
no hem de passar
i els humans
tenim molta tendència
a generar
mites
de coneixement
que nosaltres
mateixos
generem
el respecte
a darwin
per mi
ho has dit
és la seva
validesz
com a substracte
de coneixement
i de mètode
el meu respecte
a darwin
per suposat
bé
de la seva genialitat
de què troba
la clau
per explicar
els mecanismes
d'emergència
de la diversitat biològica
fins aquí
no hi ha res a discutir
però per mi
el valor que té
és que encara
continua
sent
fonamental
el seu coneixement
per treballar
perquè la teoria
sintètica
de l'evolució
òbviament
és una modernització
d'acord
perquè surten noves disciplines
com la genètica
etcètera
que s'han de posar
confrontar
i integrar
amb els processos
però per mi
la forma de pensar
com darwin
escriu
com descriu
com relaciona
com escriu
com pensa
fa que
que sigui
per mi
tan especial
o molt especial
aquí parlaríem
de tot el que està passant
però vull dir
la forma
com ell
integra la realitat
i com ell
construïeix
el nucli
del seu pensament
està
jo diria
en el més modern
del pensament científic
actual
i per mi
això és important
és a dir
la modernitat
jo sempre
explico
que quan jo feia
la diabetesi
sobre el sistema lògic analític
i estava ja pensant
des que vaig fer
la tesina
i ho feia
autobiogràficament
perquè això és el que és important
per posar una analogia
en el de Darwin
no vaig entendre bé
l'analítica
fins que vaig llegir
i vaig entendre
Aristòtil
el llibre
l'analítica
i em vaig adonar
que
faia 2.500 anys
hi ha hagut
una persona
amb una clara evidència
tan gran
d'explicar
que era l'anàlisi
que era l'analítica
com es descomposava
i com funcionava
tot aquest coneixement
per exemple
que estic parlant
de l'Aristòtil
que l'hem acumulat
de genital
ara
fa 10 anys
vaig tornar a llegir
l'analítica
i em va semblar
una cosa tan òbvia
que se'l tinguin incorporat
però esclar
és el mateix
que està passant
amb l'evolucionisme
i amb Darwin
sembla òbvi
com que diu
per quan estem treballant
paleontològicament
però el que diu
és totalment modern
i funciona
en el coneixement científic
i per mi
això és la gran reverència
a Darwin
perquè per mi
no és un mite
és una estructura
de coneixement
bàsica
i una persona
en aquest sentit
imprescindible
en el seu moment
i ara
per continuar fent
ciència sobre evolució
estem parlant
150 anys
després que es publiqués
la seva obra
a Capdalt
Jordi
per tu també
continua sent
una eina fonamental
un lloc
en el teu pensament
on quan estàs treballant
en el dia a dia
has de recórrer
de tant en tant
Sí
Darwin té una
una curiosa capacitat
per
fer-se preguntes
molt importants
però sempre
buscant la resposta
molt
arran de terra
i de fet
totes
els seus llibres
traten de temes
molt concrets
i de resoldre
un problema
molt concret
relacionant coses
i efectivament
això és el que
no hem deixat de fer
estar aferrats
a la realitat
empírica
i relacionar
i intentar
veure
quin model
permet
explicar
fenòmens
molt diversos
no?
Sí, sí
I aquí diu
que Darwin
el que li va moure
al final
va ser una gran curiositat
amb la qual cosa
un científic
no té sentit
i un gran amor
per l'espècie
i per la humanitat
també els més romàntics
diuen que això
també el movia molt
jo penso que això
és molt important
perquè tot i que és
un factor subjectiu
és el factor
de la transferència social
del coneixement
que això
jo li ho discutim
continuament
i estem aquí
és per això
justament
estem fent això
és a dir
no prescindir
de la nostra espècie
perquè som
espècimens humans
i d'entendre
que l'humanisme
està molt lligat
al procés evolutiu
i que si no féssim
aquesta transferència
d'alguna forma
tampoc estaríem fent
una correspondència
amb els diners
amb els quals
estem treballant
que són els diners
dels impostos
dels nostres ciutadans
i
si no tinguéssim
un concepte
d'espècie
i de consciència
general
aquesta contribució
en el sentit
que no fem res més
que fa un fuster
que fa portes
perquè puguem
tancar la porta
o que fa
no tindria
per mi
no tindria sentit
la curiositat
Jordi
a la més
un personatge
que el seu perfil
també t'entusiasma
sí
veritablement
Darwin
era conscient
del terratèmol
que anava a fer
i per això
volia estar
molt molt segur
i per això
va trigar
gairebé 20 anys
en publicar
i ho va haver de fer
a correcuita
perquè els seus amics
li van dir
que hi havia un altre
que s'adavantava
però
ell era conscient
del terratèmol
que anava a generar
i
no cal oblidar
que també
en aquella època
l'Anglaterra
d'aquella època
és una Inglaterra
inestable
políticament
hi ha vagues
hi ha un moviment
obrer
que és evolucionista
que precisament
assumeix
a l'evolucionisme
de la mar
o sigui que
no era tampoc
políticament neutra
aquesta idea
però Darwin
volia que fos
políticament neutra
i molt
diguem-ne
científica
per evitar
que
ell
pertenia
a una classe alta
i per tant
se sentia
una mica
constrenyit
per tots aquests temes
hi ha un exemple
jo que he estat
que per mi
és molt important
és
la gran admiració
de Marx
i
Marx
segurament
ha estat
el pensador
d'economia política
amb
l'Esmir
i el Ricardo
més important
penso jo
que hi ha hagut
com a pensador
i com a intel·lectual
que va ser capaç
de desenvolupar
i entendre
el capitalisme
i les bases
que ha fet
que s'haguin fet
d'evolucions i canvis
en el món
tenia
una gran admiració
igual que Engels
i de fet
els escrits
sobre la naturalesa
es veu perfectament bé
hi ha
aquesta xarxa
de contractes
que tenien
entre tots ells
i com
l'evolucionisme
els mecanismes
basals
del que és
el coneixement
del nostre entorn
i dels humans
era compartit
per tots aquests
grans intel·lectuals
que hi ha hagut
parlem de tot
de tots
diguem
famosos
i que tots hem llegit
i que d'alguna forma
en un moment determinat
tots hem seguit
i perquè ens han donat
una base
de coneixement
estructural
però a més a més
estratègic
i en aquest sentit
per suposat
jo també em sento
progressista
o sigui
humanament
quan estem parlant
d'aquestes qüestions
sobre la subjectivitat
humana
i per mi és una cosa
molt important
quan a mi em pregunten
com soc
i dic
soc
perquè ha de ser biogràfic
que cada persona
som una persona
a la col·lectivitat
i és molt important
remarcar-ho i dir-ho
quan a mi em pregunten
sobre les qüestions
idealistes
i em pregunten
escolti'm
jo com a científic
soc agnòstic
però com a persona
soc ateu
i això és un pensament
progressiu
és una forma de pensar
Darwin de fet
també li podíem afegir
ja per acabar
que estem exaurint
el temps
que també va ser
dels primers
socialitzadors
de la ciència
sí
bé
una mica
el que feu vosaltres
individualment
també des de l'IPES
des de la vostra feina
tal vegada
no directament
context diferent
però vaja
però per exemple
l'origen de les espècies
va tenir un èxit terrible
6 edicions
6 edicions
i les primeres
es van exaurir ràpidament
i tot el que és un llibre
de ciències naturals
de 600 pàgines
això us ho preguntava
perquè havíem sent-ho
inversemblant
en ple segle XIX
ho va ser
malgrat
si mateix
perquè ell volia fer
una gran obra
en no sé quants volums
i els altres
el Thomas Harsley
i el Lyle
li van dir
no, no
has de fer un resum
i fes un resum
i ho va fer
constanyit
per el contacte
que ja tenia
amb l'editor
i tenim la sort
d'aquesta urgència
perquè probablement
si arribés a fer
aquesta obra
en 8 volums
no hagués tingut
la difusió
que va tenir
l'origen
de les espècies
a veure
tot aquest seguit
de xerrades
que hem tingut
jo crec que es mereix
un comiat
com cal
hem de fer un programa
que puguem dir
el que pensem
i la conclusió
de tot
jo crec que seria
una bona pensada
per tant
fins la propera setmana
i moltíssimes gràcies
Gràcies
Gràcies
Gràcies