Jo penso que el subjecte històric, l'homo sapiens, és el progrés conscient.
Què vol dir? Intervenir sobre la pròpia atzar i dirigir l'atzar.
És a dir, si els humans ens humanitzem de veritat
i la nostra capacitat de socialitzar la ciència i la tecnologia és molt gran
i els nostres aparells per amagatzemar informació i per prendre decisions
cada vegada són més potents, podrem començar a canviar l'atzar per la lògica,
que per mi és, diríem, la direcció que el sistema ha d'agafar.
Però és clar, estem lluny d'aquí.
Però qui ha de cregar aquest ordre lògic? Els científics?
No, no, la humanitat, és la pròpia consciència humana.
I acabo diguent una altra cosa, és a dir, per exemple, es parla de creixement sostenible,
però aquest, el creixement no és sostenible.
El sistema s'autoregula, com diu el Jordi, per tant, no hi ha creixement sostenible possible.
Hi ha progrés conscient i evolució responsable. Per què? Evolució responsable.
Però d'entrada, el concepte és contradictori, creixement i sostenible, és que és contradictori.
És igual, però vull dir, jo parlo sempre d'aquests dos conceptes.
Progrés conscient, que és la direccionat de l'humanització, i evolució responsable.
Per què dic evolució responsable? Perquè ja comencem a intervenir sobre l'evolució.
Estem intervinguent sobre el procés de selecció natural a través de la medicina,
estem intervinguent sobre el procés natural a través de la tecnologia,
estem intervinguent sobre el procés natural a través d'organitzacions de sistemes complexos
que estan en la naturalesa però que no estan estructurats,
i això és el que estic dient jo.
És a dir, si aquesta espècie ha de tenir una direcció,
ha de ser la lògica, ha de ser la consciència d'espècie,
ha de ser el progrés conscient, ha de ser l'evolució responsable.
Però això són factors dels nostres propis objectius històrics.
O sigui, la realitat és que el sistema,
altres termines del sistema, i que el sistema termodinàmic
està per sobre de nosaltres, i que segurament
arribar o dominar o controlar això és una utopia,
però jo penso que aquesta hauria de ser la direcció.
Però si hem estat milers i milers d'anys que no ho hem aconseguit,
ara que haurem d'esperar uns quants milers més,
de ser capaços de gestionar el propi futur com a espècie,
trobo un plantejament interessantíssim
pensant que és l'atzar i el propi sistema,
i que nosaltres hem d'intervenir,
que no podem mantenir-nos apàtics davant d'a veure els esdeveniments.
Però clar, d'altra banda penses, home,
i quants milers d'anys hauran de passar
quan la nostra espècie sigui capaç d'autogestionar ella mateixa
i sota la seva responsabilitat al sistema?
No, jo entenc el raonament d'Eudal i només em falta una peça.
És a dir, quan es parla que hi ha un mecanisme regulador, etc.,
tots hem sentit o hem tingut en el cap en els darrers anys,
o sempre en la història.
No, és que hi ha una camerilla, un grup,
que són els que decideixen el nostre futur
i que veritablement serà...
Sempre busquem Déu, com sigui.
Sí, sempre hi ha un grup.
Nosaltres, després de la Segona Guerra Mundial,
Occident sempre ha pensat que era el president dels Estats Units,
i després hem pensat, no, és que són els russos i els americans,
o és la cúpula econòmica mundial d'Avos,
que veritablement...
Jo crec que el que s'ha demostrat amb aquesta crisi
és que no hi ha ningú que dirigeixi el planeta.
No, no, està claríssim.
Excepte muntar guerres per causa del petroli,
però això és una decisió...
I escolta, si hi hagués algú que el dirigeix, que dimiteixi.
Però ràpidament, que presenti la dimissió.
És el que deia jo d'aquesta falta de subjecte històric.
No hi ha, i probablement no hi ha hagut,
un agent de la història.
Això no va existir mai i no existeix tampoc ara.
No hi ha, d'alguna manera, un subjecte històric,
l'home, que es dirigeixi a si mateix,
perquè simplement no hi ha cap cúpula que ho faci, veritablement.
El sistema és tan complex que no hi ha una cúpula.
Hi ha milers de cúpules interaccionant entre elles,
fent-se més o menys la punyeta o no,
però, clar, tot això ha arribat a ser tan complex.
Aquest element que hauria d'aglutinar la consciència de l'espècie
no hi és, no hi ha qui pren decisions.
Es prenen decisions més o menys consensuades.
De fet, la...
Estem improvisant tot el dia.
Sí.
Jo crec que, de tota manera, ara mateix el planeta sembla,
a petita escala, seria una mena de fractal,
semblaria a la Unió Europea.
És a dir, la Unió Europea, que és ara mateix un organisme molt complex,
però té 27 membres, crec, o així, no hi ha manera...
Quan eren 12, doncs, encara, 15, encara, ara en 27, amb interessos...
Toca moltes tecles, però la sinfonia no sona, no acaba de sonar, no?
No, i finalment, la cosa és curiosa, perquè funciona.
A escala, un altre fractal, potser, seria Itàlia,
en l'època del pentapartit i tal,
que els governs duraven mesos, però el país funcionava, no?
Per tant, ja estem dins del caos.
Sí, sí, jo crec que sí, estem dins del caos.
Viscam en un caos, diguem-ne, doncs, més o més, endrecedet, segurament.
Però fixeu-vos-hi que, generalment, ni tota l'estona estem parlant,
ni tot es plantegen termes econòmics, crisi econòmica.
Però, darrere de tot això, allò que els més conservadors diuen crisi de valors,
el que sí que hi ha hagut, també, i en molt poc temps,
és un canvi radical de la manera d'organització de les societats occidentals.
És a dir, de cop i volta hem passat de la família tradicional,
pensem que és la unitat més petita que va creant aquest moviment del propi sistema,
de la família tradicional a una manera de viure,
de sentir i de pensar en famílies monoparentals,
el paper de la dona en els últims 20, 30, 40 anys en la nostra societat
l'ha transformat completament.
Tot això ho decideix l'espècie, l'ésser humà.
Això no ho decideix...
O qui ho decideix, tot això?
Això que estàs dient, qui decideix, és molt interessant.
Qui o què?
No, no, és molt interessant perquè jo t'explicaré coses
que penso que tenen sentit, i tenen un sentit històric,
a part que estan basats en coneixement de la pròpia evolució humana.
Quan sents una persona com el president Francesc,
que era president de la Unió Econòmica Europea,
que diu que s'ha de refundar el capitalisme.
Però com es pot refundar el capitalisme si ningú l'ha fundat?
El capitalisme va arribar com a conseqüència de l'evolució.
O sigui, no haver-hi ningú que se sentés en una taula,
que és el que hauríem de poder fer ara, que són més intel·ligents
i tenim més capacitat.
Us estem carregant tot, eh?
Al segle XVIII, als finals del segle XVIII, que jo sàpiga,
no haver-hi un grup de l'espècie que es va sentar en una taula i va dir
«Bé, senyors, ara això s'ha acabat al medieval, ara farem el capitalisme».
No, senzillament l'aplicació de la ciència i la tècnica a la societat
va conduir a la producció massiva...
I va improvisar el sistema capitalisme.
No va improvisar, no, va sorgir.
Va sorgir de les relacions humanes, o sigui, com a procés evolutiu,
com a esclavisme, com a fotolisme...
Però clar, quan et dic que van improvisar, no ho dic en el sentit,
sinó que a partir d'uns fets van dir «això s'ha de regular d'alguna manera,
tirem cap aquí».
No, no, no, va sortir, el sistema va anar cap aquí,
va a desembarar darrere del sistema, per això, sense...
Per tant, les lleis, les maneres d'organitzar-se socialment,
tot això sorgia en funció de com anava...
Està clar, perquè l'has de regular, l'has de regular a posteriori,
però el sistema és el que t'ha impal·lit, no és que tu haiguis dit «no,
ara aquest sistema, ara sí que podríem fer això,
per això sempre estic dient jo la importància del coneixement
i del pensament, i que hem de caminar ràpidament
a la societat del pensament.
El coneixement en tenim molt, el que hem de fer és pensar
sobre el que coneixem, i ara seria el moment
de fer un sistema, si fóssim capaços».
I què ha de seure a fer aquest sistema?
Ah, clar, aquí no, però aquí ve el que diu ell,
hauríem de seure una xarxa social real,
d'intel·ligència científica, d'intel·ligència basada en la cultura,
el coneixement, el procés històric, l'arqueologia, la geologia,
tot, o sigui, el sistema té ja, perquè hem socialitzat el coneixement,
té capacitat de crear una xarxa de nòduls de socialització
que permetria anar a prendre decisions intel·ligents.
Això no vol dir que...
Però ja permetria dir, escolta, el sistema que vindrà ara,
no des de l'idealisme, com van fer socialistes i comunistes
en el segle XIX i XX, no, a través del coneixement aplicat al pensament,
i dir, ja, l'espècie cap va comptar d'anar, en termes de gast energètic.
L'espècie pot consumir, cada un, tantes quilocalories diàries i tal.
Això és a dir, parlo primer de fer una analítica i després fer una interactiva,
amb l'analítica de posar aquest sistema amb la forma de creixement que té
i per fer un equilibri en el planeta, a través de la regulació energètica,
tenim un consum per persona, dia i tal,
tinguent en compte constants de canvi climàtic i tal.
Per tant, seria bo, fins que no tinguem solucions,
rebaixar la pressió demogràfica a 1.000 milions.
O no, o augmentar la pressió i tenir 10.000 milions,
perquè això ens obligaria a fer xarxes més complexes.
Això és el que ara podem fer. Per què?
Per primera vegada tenim medit el sistema.
El que deia abans el Jordi, estem a tot arreu.
Tenim medit què passa amb l'aire, què passa al mar, què passa a la terra.
Tenim medits, tenim una gran quantitat d'informació sistèmica
que ens permetria ja plantejar, fer un experiment de direccionalitat i de lògica.
Això no vol dir que el dominem, però ja som capaços,
de tenir el mateix temps informació de tot el sistema,
del sistema Gaia, de l'oblock, no?
De la intel·ligència sorgida com a conseqüència de l'evolució,
no com a conseqüència de cap direcció ni de cap disseny intel·ligent.
És de la pròpia evolució, la pròpia evolució sistèmica
que ens ha portat ara a que hi hagi gent que pensem d'aquesta manera.
O sigui, el meu pensament, i el pensament del Jordi,
és un pensament sistèmic.
És a dir, es basa en l'experiència que tens del treball de camp,
de l'anàlisi i, per suposat, també de la síntesi d'aquesta anàlisi
i que el nostre cervell associa les nostres neurones a informació
que ens permet fer aquesta discussió que estem fent aquí.
Això, fet en grans nòduls i xarxes de tot el món,
en una xarxa social, permetria d'aquí treure un protocol,
com a mínim, interactiu, un protocol direccional,
de com s'hauria de formular un sistema humà a la biosfera.
Això no vol dir que això es faria i que això seria el final
i que ja hauríem controlat l'evolució sistèmica,
però seríem capaços, com a mínim, de generar un procés
en el qual aquest progrés conscient fos possible.
Fos possible, és a dir, fos possible.
Que no haguéssim de fer el que deia abans el Jordi,
dir, bueno, havíem d'haver fet això, no?
Dir, escolta'm, això estava previsto en el protocol.
No ho hem fet, doncs ens hem...
O sigui, en comptes de gastar l'energia que havíem de gastar
n'ha gastat cinc vegades, el protocol ja tenia previst
que un consum cinc vegades superior d'energia
portava a un efecte papallona
o a un efecte que canviava el propi funcionament del sistema.
Això és el que havíem de fer.
I això ja vam intentar,
les idees socialistes i comunistes eren la planificació.
Ara, amb la planificació hem fet desastres
igual que hem fet a tot arreu, ecològics, socials, etc.
Per què?
Perquè el sistema necessita molt temps d'atenció per socialitzar-se.
en temps evolutiu.
Abans ho estàvem comentant aquí,
si des de la revolució neolítica
fins al segle XVIII
el món era pràcticament igual.
Si jo he vist,
i això ho comentem sempre amb ell,
en el meu poble,
el neolític, pràcticament,
i ja estic parlant d'anys 50,
necessites un temps de metabolització.
I aquest és el gran problema que hi ha ara és
com, a través del coneixement
i com transformant coneixement en pensament,
metabolitzem processos sistèmics.
Clar, però vosaltres,
quan dic vosaltres,
em refereixo a tota la comunitat científica
dels diferents àmbits,
com deia l'Eudal,
doncs hem mesurat,
coneixem el sistema.
Però escolteu,
tot això,
i tenint en compte l'experiència
de la humanitat al llarg dels anys,
tot això necessita un lideratge.
Ja sabem què passa amb els líders.
Bé, és com l'evolució.
En un moment donat
surt una innovació,
una innovació cultural,
o tecnològica,
o el que sigui.
En aquest cas és una innovació econòmica.
I té molt d'èxit.
És a dir,
els països que tenen aquest tipus d'innovació
es fan,
progressen,
entre cometes,
en sentit objectiu,
més que els que no els tenen,
que els països agrícoles.
I llavors això es va extenent.
El problema és
quin tipus d'innovació
pot sortir
que canviï això,
o que porti cap a un nou sistema.
Bé,
cap a on anem,
doncs jo crec que,
al contrari,
la incertitud
augmenta cada cop més,
no?
Perquè hi ha
les
noves societats
emergents,
que abans eren
països
del tercer món,
que deíem,
no?
O sigui que
hi ha tot un munt
de factors nous
que van sorgint
i que jo crec
que augmenta
la incertitud
del sistema
global,
d'alguna manera.
I dubto
que hi hagi
alguna solució
del tipus
d'algú
que dirigeix
el procés
perquè
cada cop
serà més difícil
aquest algú
que dirigeixi
el procés.
Jo penso...
A algú no ens referim
a una figura,
sinó a algú,
alguna cosa o...
Jo penso,
jo penso,
Jo l'Anda,
aquí amb aquesta vegada,
jo penso una cosa.
Penso,
en la direcció
que estem parlant aquí,
estem dins
de la complexitat
i la complexitat
està augmentant.
La complexitat
no es pot gestionar.
Pots gestionar
la incertitud.
És a dir,
tu pots fer un model,
per exemple,
perquè un pont
que té 15 quilòmetres
s'aguanti
i si fa 200-150 quilòmetres
l'aguanti
i que si passa...
es carguen mil tonelades
les aguanti.
Tu pots fer un càlcul
amb una fórmula
que de resistència,
de resistivitat,
de tal
amb enginyeria
i pots
acostar-te
a l'incertit,
pots baixar
i dir,
escolti'm,
si per aquí
no passen camions,
si no hi ha mil camions
sobre el pont,
aquest pont no caurà.
Això ho pots fer
i llavors
ho pots construir.
I això sí que ho pots gestionar.
Pots fer un model
que s'acosti
o un procés real.
Però,
la mateixa complexitat
que vivim
no és gestionable.
La complexitat
d'hi entres,
que ha estat aquesta
pandèria
d'analfabets funcionals
que tenim
entre polítics,
sociòlegs,
etcètera,
que diuen
que gestionen
la complexitat.
Jo no sé com ho fan.
Per què?
Perquè el que diu
el Jordi,
perquè no es pot
i que té
criteri,
s'instal·la
la complexitat.
És com,
doncs entres a dins
i des de dins
vas moguent-te
en el propi sistema
i vas prenguent
determinacions
d'alguna forma
per matitzar
què està passant
al sistema.
Però,
no pots dir,
quan parlaves
de l'hidratge,
jo penso que
el més important
que sortirà d'això
hauria de sortir
que no hi haguessin
líders.
O sigui,
la gran salt
que faria
l'humanitat
és
que hi haguessin
molt pocs animals
amb extremitats
superiors
lliberades
com nosaltres
i amb un cervell
deixessin
de controlar això
i que fos
la pròpia complexitat
del sistema
la que a través
del pensament crític
de la consciència
d'espècie
pogués
parametritzar
aquest protocol
i ho pogués
fer efectiu.
Pogués socialitzar
aquest protocol.
El que deia
abans el Jordi
de l'èxit
que té una fórmula
nova.
Una fórmula nova
seria
la consciència crítica
d'espècie
socialitzada.
És a dir,
l'equilibri,
la tendència
a buscar
un equilibri
socioeconòmic
per l'espècie
i per tant
pel propi planeta.
És a dir,
la tendència humana
està adaptant-nos
a la complexitat
sistèmica.
Qualsevol persona
estaria d'acord
en sentit comú,
estaria d'acord
que aquest esperit
crític
individualment,
no només enllà
en l'àmbit del coneixement
sinó en el dia a dia
de qualsevol ésser humà,
és el que realment
ens faria més lliures
i més solidaris,
no oblidem,
que és un altre aspecte
que,
com que es parla tant
d'economia avui dia,
oblidem altres aspectes
importantíssims
de l'ésser humà.
Doncs probablement
aquest esperit crític
sigui el fonamental
i el que podria realment
provocar aquesta evolució
que el progrés
sembla que ja
l'hem aconseguit
com heu repetit
moltes vegades.
Però,
si tornem als lideratges,
això només s'aconsegueix
a través de l'educació
i a través
d'uns models determinats
que ara per ara
no tenim.
Per tant,
sí,
pot sortir com un bolet
així allà,
algú que un dia
es desperta i diu
s'ha de ser crític
en aquesta societat
però, clar,
si els models
que tenim
i el nostre propi
sistema social
no afavoreix
aquest esperit crític?
A nivell de sistema
i a nivell de complexitat
és ja molt més difícil
perquè és un altre nivell,
és un nivell jeràrquic
superior.
No sé,
jo penso
que la nostra espècie
és un experiment
fascinant
de l'evolució.
Tant de bo
s'hagi donat
també en altres planetes
perquè,
però,
com i ara
està en una fase
crítica
d'evolució
i
torno a dir
que penso
que
com futur
d'espècies
bastant
impredictible
en aquest sentit
i com
passa
totes les espècies
però en el nostre cas
probablement
més,
no?
Perquè
som tan excepcionals
que
és més difícil
que el nostre futur
també
té
aquesta
excepcionalitat
i té aquest caire
impredictible
jo crec que
que s'intrínsec
de la nostra
evolució,
no?
D'alguna manera
i
tant de bo
aquest experiment
surti bé.
Bona part
de la conversa
sobretot
del començament
posaven com a exemple
els últims 200 anys
els últims 200 anys
a partir de la revolució industrial
potser és que
Darwin
ens estava il·luminant
dient
ei,
que fa 200 anys
que ja vaig néixer
està molt bé
que feu aquesta referència
perquè justament
ell va començar
a plantejar
aquesta teoria
de l'evolució
que estem commemorant
i que serveix
no?
Com en alguna ocasió
hem parlat també
aquí a la ràdio
amb Jordi i Agusti
una mica
per posar en evidència
no només el passat
sinó la necessitat
de crear-nos un futur
com a societat
que tenim.
L'evolució
i jo
ara estava pensant
amb el Jordi
que volem
aprofitar aquestes converses
per també
treure-les en forma
del poble centenari
i fer un llibre conjunt
perquè tenim molt d'interès
en ser complementaris
en el discurs d'aquest tema
estava pensant
quan deia tot això
estava pensant
amb un títol
de com podria ser
aquestes reflexions
quan acabem aquí
a Ràdio Tarragona
i pensava
amb un títol
que era
l'evolució absurda
o complexa
o incerta
l'evolució absurda
en el sentit
en el sentit
com pensem
molts humans
que l'evolució
sí que és
és una
com una espècie
de qüestió
de metàfora
estava pensant
què estem fent
aquí
que estem aquí
tres homínits
interrogant-nos
a partir d'una situació
concreta
que és la nostra pròpia
real
la nostra vida
estem interrogant-nos
i anem cap enrere
i busquem
fer analogies
homologies
i anem cap endavant
i plantegem
coses com
de ciència-ficció
que el Jordi
ja ha plantejat
i que no seran
ciència-ficció
i estem fent
aquesta cosa
que només
ha de fer
el ser humà
que és
entendre el present
tot i que
no el pot transformar
conèixer el passat
i parlar del futur
això no hi ha cap més animal
que sabem
la naturalitat
ho pugui fer
i ho fem
en tres d'un llenguatge
que també
el llenguatge
és una
adquisició
evolutiva
i ho fem
a través de les mirades
perquè nosaltres
som uns primats visuals
i ho fem
a través d'escoltar
la nostra pròpia veu
i de transmetre
i ho fem
amb el coneixement
que el tenim
perquè podem medir
amb màquines
i podem parametritzar
i perquè hem incorporat
les matemàtiques
en el procés de coneixement
i ho fem amb el pensament
perquè des dels grecs
que van fer la síntesi
del coneixement clàssic
nosaltres els hem estudiat
els hem copiat
els hem llegit
i els hem sobrepassat
o sigui
tota aquesta memòria
del sistema
és memòria
del sistema
i nosaltres som
els responsables
de la memòria
del sistema
en el sentit
que tenim consciència
que som humans
res més
haurem de continuar
parlant
properament
en tot cas
en tot cas demanem
una moratòria
aquest forat
negra
si us plau
que no
destrueixi el sistema
fins que no
fins que no acabem
amb tota aquesta sèrie
de capítols
d'aquestes tertúlies
al voltant
de la ciència
que esperem que sigui
de l'interès
de tothom
perquè en definitiva
estem parlant
de cadascuna
de les nostres vides
tertúlies
que fem
amb Audal Carbonell
i Jordi Agustí
us agraï moltíssim
la gentilesa
que heu tingut
de tenir
aquesta casa
a la ciutat
per dur a terme
aquest experiment
també
que és divulgar ciència
amb un esperit
crític
i que esperem
que els oients
en gaudeixin
com que ha gaudit
una servidora
moltíssimes gràcies
Gràcies