Is there a place for me? Somewhere to stay?
El que és la problemàtica de l'Orient Mitjà?
Exactament, Tomàs Alcoverro, el corresponsal de La Vanguardia a l'Orient Mitjà
i a més allò bastant amic de la casa i havia vingut a alguna altra ocasió
i realment una persona que sap moltíssim sobre el tema del Líban
i la pel·lícula donava una visió bastant curiosa d'aquesta situació
perquè és Catherine Deneuve, l'actriu francesa, la coneguadíssima actriu francesa
dient això, jo ho vull veure, i aleshores ella se'n va acompanyada també
per un altre expert, l'actor libanès Javi Mouroué, no sé si ho pronunciaré bé,
doncs va allà a l'Iban a veure-ho in situ.
Evidentment la visió d'Alcoverro és bastant diferent
perquè és de coneixedor i és de persona que porta anys allà i que ho ha trepitjat molt.
Però fixa't que aquesta setmana el Queixa Fòrum amb formats completament diferents
esteu abordant dues qüestions jo diria que gairebé incomprensibles
per als ciutadans normals com ara nosaltres,
la qüestió del Líban i la qüestió dels Balcans.
Exactament.
Ara en parlarem en tot cas, de totes maneres a mi m'agradaria que fessis una breu referència
al cap de setmana que hem deixat enrere perquè hi havia dues apostes extraordinàries
d'una banda, l'actuació de la soprano Emma Kirby.
Emma Kirby, quina meravella.
Quina gran actuació, no?
O sigui, realment per una estona era música del segle XVI-XVII europea
i et senties traslladat a Londres, diguéssim, justament d'aquesta època de l'any.
Sabeu que la capital anglès, els que hàgiu pogut estar,
és una ciutat on hi ha una oferta musical enorme, d'una enorme qualitat
i vam tenir la sort de tenir un trosset, i un dels millors trossets,
perquè Emma Kirby, a mi em trucava gent i em deia
Emma Kirby, o sigui, l'Emma Kirby que porteu és la...
És l'Emma Kirby, la coneguda.
Sí, sí, sí, i tant.
I realment, afortunadament, diguéssim, el format en el que va poder venir va ser,
per fer-se una paraula tòpica, però, cert, va ser deliciós, realment,
Jacob, molt delicat, molt encantador, molt això,
vull dir, realment, venien ganes d'agafar un vol a l'aeroport
i anar-te'n a Londres immediatament, això sí,
el següent concert de Emma Kirby a ser possible.
Et deien, és Emma Kirby, la Emma Kirby, jo et diria,
és Francisco Vega, Francisco Vega, l'historiador,
que realment ve a fer aquest cicle?
En efecte, en efecte, hi ve tres dies, hi ve tres dies,
vull dir, realment el tema no s'esgota en un,
i segurament tampoc s'esgota en tres, sincerament,
però realment suposo que en tres pots tenir un acostament bastant important,
en un tema, com deia, és incomprensible,
segurament incomprensible pels propis habitants
de la península balcànica, vull dir que realment
és un tema molt, molt, molt complex.
Doncs imagina els espectadors europeus,
perquè en aquest cas jo diria que els europeus
tradicionalment hem actuat d'espectadors
en determinats conflictes.
Un altre paper és el que han fet els dirigents
per als ciutadans, Déu-n'hi-do,
i probablement pel desconeixement
que tenim profund d'aquesta problemàtica.
Els Balcans velles i noves claus,
a Caixa Fòrum a partir d'avui, demà,
i si no, va xerrada el 16 de desembre.
I tenim a l'altre costat del fil telefònic
l'expert, com dèiem, el professor d'història
a la Universitat Autònoma de Barcelona,
Francisco Veiga.
Senyor Veiga, molt bon dia.
Hola, bon dia.
Gràcies per atendre la nostra trucada.
Primer que tot, jo parlava més que de ciutadans,
d'espectadors davant de conflictes,
com el de la península balcànica.
D'una manera molt planera.
Jo crec que si sortíssim al carrer
i preguntéssim a qualsevol persona,
com ara nosaltres, que no som experts en el tema,
què en sabem.
Probablement el primer que ens vindria a la memòria
serien aquells escenaris d'una guerra horrorosa,
d'impotència,
per la quantitat de víctimes,
i va ser un conflicte terrible a la dècada dels 90,
i d'una altra banda tindríem la visió més contemporània
d'un lloc paradisíac per anar de vacances.
Quina manera de simplificar un conflicte
que arrosseguem no des de fa dècades,
sinó probablement des de fa segles, no?
Sí, bé, el que passa, diguem-ne,
que un dels mecanismes que tenen,
vull dir que lliguen d'alguna manera,
ens lliguen a nosaltres, als Balcans,
és que, de fet, diguem-ne,
les crisis i la solució de les crisis,
als Balcans, van, com podríem dir,
o sigui, no és un fenomen continu,
sinó que de tant en tant,
doncs esclata alguna crisi,
algun problema allà,
i aleshores els mitjans de comunicació
o els polítics,
doncs ens fan d'alguna manera
prendre posició davant d'això,
o nosaltres mateixos, diguem-ne,
l'opinió pública occidental,
pressionem per una intervenció,
per fer alguna cosa aquí o allà,
i aleshores, diguem-ne,
que és una relació,
per dir-ho d'alguna manera,
espasmòdica, no?
O sigui, que passen molts anys
que no sabem què està passant allà als Balcans,
de cop i volta hi ha una fallida,
hi ha algun problema a algun puesto,
i aleshores hi ha una reacció molt emocional
per part nostra,
que, diguem-ne, fa que l'espai balcànic,
i de fet, l'espai d'Orient Mitjà,
estiguin molt interrelacionats,
vol dir, això, aquesta diferenciació
que fem nosaltres d'espai balcànic
i espai Orient Mitjà,
és molt moderna, eh?
Al segle XIX,
es parlava sempre de les crisis d'Orient,
i aleshores, diguem-ne,
que tenen una relació molt directa
les crisis que poden tenir
aquests dos puestos
i les nostres reaccions, eh?
Per exemple,
nosaltres vam tenir una reacció molt emocional
davant del que passava a Jugoslàvia,
però també tenim moltes reaccions
molt emocionals davant del que passa,
doncs, a Palestina, per exemple, no?
I fins i tot podríem buscar-li,
doncs, alguna similitud
al fenomen d'Irak,
i dic fenomen per dir alguna cosa.
Sí, sí, perquè, miri, a veure,
és que jo sempre que parlo
de les crisis d'aquesta zona,
jo li denomino crisis de l'espai,
de l'antic espai automà,
perquè tota aquesta zona
era part de l'imperi automà,
i aleshores els problemes
que van sorgir,
i que arrosseguem fins ara mateix,
venen de la manera traumàtica
amb la qual es va desmuntar
l'imperi automà
sense una reconstrucció
o sense una articulació
dels països i pobles
que habitaven aquell espai,
doncs, dins d'un esquema vàlid,
dins d'un esquema
que d'alguna manera
funcioni bé.
Per tant,
aquest és el problema
que arrosseguem
fins i tot avui en dia,
no?
Però hi ha una relació directa,
vull dir,
és tot l'espai aquest
que té un tipus de conflicte
molt similar,
un tipus de conflicte
amb el qual, doncs,
la religió
sembla que juga
un paper molt important,
amb el qual
hi ha intervencions occidentals
bastant contínues,
d'una manera o altra,
de vegades militars,
d'altres diplomàtiques,
els pobles
d'aquests països
demanen
la intervenció exterior,
que és una cosa
molt,
això és molt cridaner,
no passa
a totes les parts del món,
vol dir que
hi ha també
una relació
molt sentimental
nostra,
el d'Occident,
en relació
amb aquestes terres,
no?
Vol dir,
molt sovint
parlem d'història,
parlem de les creuades,
o parlem
del segle XIX,
dels turcs,
etcètera,
etcètera,
no?
O sigui que és una mena,
és una mena de conflictes molt europeus,
encara que estan als marxes d'Europa.
Clar,
però a cada esclat que hi ha en aquest escenari,
sempre ens rematem probablement a que anteriorment,
qui ho havia de fer,
va tancar malament els temes.
Sí,
perquè els temes ja es tanquen malament a propòsit,
per dir-ho d'alguna manera.
No diria que deu ser això,
no?
Clar,
vull dir,
el problema és tant que les poblacions de la zona,
un poble o altre o uns dirigents
demanen la intervenció
perquè de fora
les grans potències
vagin a arreglar els problemes que tenen,
no?
Vull dir,
el poble A amb el VI,
no?
El poble C amb el seu VI,
que pot ser el B.
Vull dir,
sempre hi ha això,
veniu i fer,
arreglar això,
no?
Perquè aquests són uns criminals,
són uns boixos,
etcètera,
etcètera.
Aleshores,
bueno,
es progrés una intervenció internacional
normalment de països occidentals,
no?
I aleshores,
hi ha un intent d'instrumentalització
d'aquestes intervencions.
Llavors,
com normalment
les coses mai queden a gust
dels que han demanat la intervenció
o els altres que són,
diguem-ne,
les víctimes d'aquesta intervenció,
doncs reaccionen,
vull dir,
hi ha una interacció molt complicada,
aleshores,
bueno,
els pactes que signen,
els acords que,
els que s'arriben,
ja d'alguna manera hi ha
la idea que això no durarà gaire,
vull dir,
bueno,
acceptem això i firmem això,
signem això,
però d'aquí 25 anys
tornarem a parlar del tema,
no?
i aleshores,
clar,
som unes crisis,
d'alguna manera,
perpètues,
no?
Però no perpètues
perquè la religió
sigui un tema perpètua
i faci que aquestes crisis
siguin cròniques,
sinó perquè
hi ha una mena
de dinàmica
de fer la xapuza,
no?
I bueno,
ja ho arreglarem més endavant,
o nosaltres hem perdut la guerra
però ja
ja ens ressarcirem,
o nosaltres
hem intentat
que hi hagi una intervenció
per solucionar això,
no s'ha solucionat,
bueno,
d'aquí a 25 anys
ho tornarem a proposar.
Aquesta és la qüestió.
En aquest sentit,
la Unió Europea
sembla que podria ser,
almenys per als Balcans,
doncs una,
si la cosa funciona bé,
doncs una solució
més estable
a llarg termes.
Per exemple,
els acords de Dayton
van servir
d'alguna cosa?
Sí.
A banda de finalitzar
aquella terrible guerra?
Sí, sí,
els acords de Dayton
van servir
perquè
a termins la guerra,
no?
Vol dir,
la guerra que semblava
que seria interminable,
doncs a conclòs,
l'any 95,
però
vas a Bòsnia
i trobes
que el país
no funciona,
vol dir,
que allò està paralitzat,
que no s'ha organitzat
una nova economia,
que hi ha unes
separacions
entre els pobles
de Bòsnia
que encara persisteixen,
que hi ha
unes elits locals
que d'alguna manera
el que volen
és tenir el poder
i mantenir el control
de lo poc que hi ha,
però mantenir el control,
no hi ha iniciatives
per sortir
de la situació,
llavors,
sí,
s'ha arreglat un tema,
però allò s'ha quedat
com pendent
i d'alguna manera
tothom està esperant
a Bòsnia
que hi hagi
una segona,
tercera conferència,
que hi hagi
alguna nova intervenció,
que hi hagi
una nova remuneració
a tota la zona
per veure si
amb això
tornem a funcionar.
hi ha com una expectativa
sempre
que des de l'exterior
s'arregli això,
però ells
moltes vegades
no fan
el que havien de fer,
no prenen l'iniciativa,
que és una cosa
que és més,
diguem-ne,
occidental,
no?
Nosaltres allò
ho diem,
bueno,
això no s'ha solucionat,
però ho tirarem
endavant
i ho solucionarem
i entre tots
ho farem i tal,
i muntarem i es muntarem.
Els pobles alcànics,
i sobretot
haurien mitjat,
sempre hi ha
aquesta expectativa
de que, bueno,
de fora vindran
i ens arreglaran això.
I mentrestant,
doncs,
els mapes
es van transformar
d'un dia a l'altre
a la independència
de Kosovo,
no fa tant,
el caos que ara
és un altre
dels temes pendents,
clar,
davant de tot aquest escenari
semblen conflictes
que no són territorials
sinó que també
són globals
i de difícil resolució,
probablement.
Sí,
a veure,
d'una banda
aquesta idea
que a les fronteres
està la solució
doncs també és molt balcànica,
també és molt de la zona
i això es nota molt,
per exemple,
quan parles amb ells,
quan parles,
doncs,
amb un albanès
o amb un serbi
o amb un croat,
no?,
i dius,
bueno,
vosaltres voleu entrar
a la Unió Europea,
sí, sí,
evidentment que sí,
però penseu que el dia
que entreu a la Unió Europea
i si la Unió Europea
funciona bé
i tira cap endavant,
doncs,
l'espai Schengen
significarà
la desaparició
d'aquestes fronteres
i, per tant,
tot aquest esforç,
aquestes guerres
i aquestes delimitacions,
doncs,
d'aquí 20 anys
o d'aquí 15 anys
no servirà de res
perquè hi haurà
un espai comú,
amb una moneda comú,
amb, en fi,
unes comunicacions comunes,
etcètera,
i, aleshores,
moltes vegades
es queden com
desconcertats,
no?,
pensant,
ostres,
doncs,
sí,
és cert,
no?,
i d'altra banda
també hem de tenir compte
que des del final
de la Guerra Freda
doncs,
tot aquest espai
ha tornat
a tenir una dinàmica
que recorda una mica
la de segle XIX
en el sentit
que els guanyadors
de la Guerra Freda
que dèiem els americans
doncs,
van voler imposar
un nou ordre
a escala internacional
i, finalment,
van desatendre
diguem-ne
altres espais
com Àfrica,
per exemple,
l'Amèrica Llatina
i la gran prova
que aquest nou ordre
internacional funcionava
es va concentrar
a la solució
dels problemes balcànics.
Vull dir,
bueno,
nosaltres no...
allò del tema
de Ruanda
i el que està passant
a Ruanda
i les matances
de Ruanda
això queda silenciat
però si solucionem
realment
la qüestió de Bosnia
o la qüestió de Kosovo
o la qüestió balcànica
en general
doncs,
d'alguna manera
haurem solucionat
el nou ordre
internacional.
Va ser aquesta
en certa mira
enganyifa
amb la qual
els mitjans de comunicació
occidental
van col·laborar
molt activament
i això li va donar
una nova dinàmica
als balcans
que recorda molt
el segle XIX
perquè a tota l'època
de la Guerra Freda
els balcans
s'havien quedat
de l'altra banda
del teló de ser.
Ara que es mentava
el tema de la Guerra Freda
aquesta europeïtzació
que s'ha de produir
mica en mica
i amb el pas del temps
en la construcció
d'aquesta Europa
quin paper jugarà
els Estats Units?
Això és difícil de dir
perquè hem vist
com la situació
política
estatsunista
capgira molt
vull dir
des d'un Bush
a un Obama
doncs
hi ha bastanta diferència
almenys
del que és
política internacional
a Europa
per tant
és difícil
de veure
quin paper
jugarà els americans
però en tot cas
el paper
que hauria de ser
el paper principal
el paper estadal
hauria de ser
el dels europeus
vull dir
penso que
la integració
dels Balcans
i d'una bona part
del que era
l'espai
de l'antic
Imperi Automà
això és un tema
que hauríem de solucionar
els mateixos europeus
i per conèixer tot plegat
justament
aquest és el punt
de partida
aquest espai
automà
que vostè esmentava
de la primera conferència
la d'avui
s'estructura en tres conferències
aquesta ens remet
al passat
per entendre
el passat més immediat
i sobretot
el futur
una miqueta
s'estructura en tres sessions
aquesta seria
l'estructura lògica
sí
jo intentaré
a veure
explicar
algunes claus bàsiques
no
del que ha passat
i on són els arrels
no
d'aquest conflicte
que sembla
interminable
o que sembla
cíclic
i que de tant en tant
ens torna
un altre cop
a esclatar
no
el que es diu
el vesper
balcànic
balcànic
no
intentaré explicar
les claus
articulades
doncs
en tres grans èpoques
al cap i a la fi
jo soc historiador
no
i aleshores
em remeto a la història
i les grans èpoques
doncs
van ser
l'època
segle XVIII i XIX
després una època
intermitja
que són els anys
d'entreguerres
i després
doncs
l'època
del telodeser
l'època comunista
del bloc de l'est
i
sobretot
l'últim dia
parlarem
de les últimes
de les crisis
dels anys 90
i el resultat
d'aquestes crisis
no
el futur
és difícil
d'explicar
la veritat
és que
ens pot durar
moltes sorpreses
i es poden produir
molts canvis
perquè ni tan sols
nosaltres
diguem-ne
amb la resta
realitat immediata
europea
sabem molt bé
com anirem
i amb què acabarà
tot això
i per tant
és molt difícil
de perdir
el que passarà
a l'espai
a l'antic espai
automà
el que sí
és cert
és que per entendre
el món
hem d'entendre
totes aquestes
qüestions
i la història
més immediata
i avui tenim
aquesta cita
al Caixa Fòrum
Tarragona
amb aquest cicle
que comença
als Balcans
amb velles
i noves claus
amb Francisco Veiga
que com ell mateix
deia
jo al cap
ja la fi
jo sóc historiador
però van a d'historiador
autor de diferents llibres
i amb la seva expertesa
també
tinc entès
que col·labora
en diaris
com el País
i el Periòdico
per qüestions
balcàniques
ha fet
de tot aquest període
de la història
una autèntica especialitat
no?
Sí
de fet
des que vaig començar
a fer la meva test
i als anys 80
doncs
he viatjat
pels Balcans
he estudiat
la seva llengua
la veritat és que hem implicat
bastant
en la qüestió balcànica
i també últimament
darrerament
Turquia
bastant
Una última pregunta
perquè a més
ara que
aquest coneixement
que tenen només
a través de l'estudi
sinó de la convivència
i trepitjar el territori
tots aquests pobles
que són ben diferents
com contemplen
el paper
que està fent Europa
en l'actualitat?
Com ens veuen ells?
Perquè sempre actuem nosaltres
des d'un punt de vista
molt eurocentrista
Clar
doncs hi ha molt desconcert
fa uns anys
fa diguem-ne
10 anys
15 anys
hi havia doncs
una enorme esperança
que la Unió Europea
Europa
la integració
occident
doncs això portés
tota mena de solucions
econòmiques
polítiques
a la zona
em penso que van
van confiar massa
en aquesta
en aquesta
panacea
no?
occidental
i d'Europa
i d'integració
europea
i ara hi ha
un gran desconcert
perquè clar
la crisi econòmica
doncs ha colpeixat
seriosament
la vida
i les esperances
d'aquests pobles
no?
vull dir
el capitalisme
no ha portat
les solucions
ha portat crisi
i problemes
i no se sap molt bé
com es sortir
d'aquest forat
a més a més
pensem que
han caigut
en aquest forat
no només
països
diguem-ne
pobres
i difícils
recuperar
com podien ser
Romània o Bulgària
sinó que
realment
doncs
en aquests moments
Hongria
que era un país
força desenvolupat
a bloc de l'est
també està patint
doncs
la crisi
no?
i amb el cas
de Turquia
doncs hi ha
clar
la gran ambigüetat
que no saben
molt bé
si s'acabaran
integrant a Europa
si realment
volen ells
integrar a Europa
si
diguem
el seu camí
passa més
per aliar-se
amb els russos
o
intentar
volcar-se
doncs
a un hit mitjà
i per tant
en línies generals
estem en un moment
de gran incertesa
doncs
moltíssimes gràcies
sincerament
Francisco Vega
per atendre
la trucada del matí
de Tarragona Ràdio
no ens perdrem
ni la primera
ni la segona
ni la tercera conferència
molt bon dia
gràcies
si espero
bon dia
gràcies
adeu-siau
Carles
per no perdre's-ho
per no perdre's-ho
per portar una gravadora
i prendre apunts
com aquell qui diu
s'han de prendre molts apunts
perquè ell
en deia el Basper
però realment
és un laberint
clar
perquè és la peça
d'encaix d'Europa
això
amb el món
amb el món
automà
amb àcia menor
qüestions complicades
per això necessitem un guia
i aquest és el millor
que podíem trobar
per aquestes qüestions
farem referència
a altres activitats
que hi ha
cara al cap de setmana
però jo et volia preguntar
per l'arbre dels desitjos
perquè va ploure
va ploure molt
una llàstima
sí
doncs
ja sabeu
a carrers mullats
arbres
aixuts
jo no me'l sé
calaixos
calaixos
no et puc ajudar
perquè no me'l sé
no
és una pena
perquè això
ja sabeu
que va fer molt mal
el dia a Tarragona
i per tant
diguéssim
els desitjos
van ser menys
dels que comptàvem
però tot i així
van ser
van ser interessants
vull dir realment
molts
pares i mares
que van portar
la seva canalla
al vestíbul
de Caixa Fòrum
doncs van expressar
la seva voluntat
de
de canviar
aquesta situació
aquí sí que hi ha una inèrcia
i realment
em sembla
que és també
molt instal·lada
en el
en el cervell
malauradament
masculí
evidentment
per la part que em toca
i lamentant-ho
lamentant-ho molt
que és una situació
que s'ha de canviar molt
sabeu que
aquest final de novembre
i principis de desembre
l'estem dedicant
al voltant
del Dia Internacional
contra la Violència
de Gènere
encara ens queda
una conferència
el dia 10
d'Enrique Cheburba
que en parlarem
però
pensem això
que l'arbre
dels desitjos
realment
va funcionar
a Tarragona
una mica menys gas
per culpa de la meteorologia
però va funcionar
va funcionar
i una cosa
Carles
a banda d'aquestes conferències
sobre els Balcans
hi ha una altra conferència
dijous
tan diferent
sí sí
totalment diferent
a més ara que parlàvem
de cervell
on es remonta
on es remonta
tot plegat
no es pot sense
hauríem d'anar
fins al
mira
ho diré
tal com és
Pierola
l'epitecus catalanicus
que és
que és el
que tornava a en passat nostre
és el
que tornava a en passat nostre
correctament
com el propi nom indica
i Salvador Mollà Solà
ens parlarà
aquest dijous
sobre els nostres orígens
els tresors
paleontològics
d'hostalets de Pirola
a hostalets
s'ha descobert
recentment
un esquelet
part d'un esquelet
d'un antropomorf
fòssil
el jaciment
que hi ha
a Canvil
aquí a hostalets
datat
de fa no gaire
13 milions
d'anys
i que
obre unes perspectives
noves
per determinar
l'evolució
dels primats
sembla ser
que aquest
esquelet
el que descobreix
és que
l'origen d'Europ
és més recent
d'allò que
creiem
o allò que s'havia
especulat
fins ara
però segurament
serviria molt
per entendre
moltes de les coses
que expliquen
les altres conferències
d'aquesta setmana
doncs una setmana
molt interessant
al Caixa Fòrum
sense oblidar
el taller familiar
al voltant de l'exposició
de Muja
el proper diumenge
Carles Marquès
director de Caixa Fòrum
Tarragona
moltíssimes gràcies
bona setmana
a vosaltres
adeu-siau