Audel Carbonell, Jordi Agustí, bon dia.
Bon dia.
Benvinguts a Tapurca.
Vindria a ser, per quantitat, qualitat i varietat,
com una mena d'híper de la paleontologia?
Sens dubte.
Buscant un civil actual, eh?
Sí, veritablement, a Tapurca va ser un impacte meteorític
a partir dels anys 90, quan cima de los huesos,
en lloc de troballes fragmentàries,
es va començar a proporcionar crani sencers,
el famós crani 5, que va ser portada a Nature,
i això ja va donar molta llum sobre aquesta forma
avantpassada dels Neandertals
i en aquell moment potser nostre,
que era l'homo heidelbergensis,
però després l'impacte més fort va ser
quan a Gran Dolina van aparèixer restes humanes
d'una mica menys d'un milió d'anys, de 800.000 anys,
perquè, d'alguna manera, això va ser,
va tancar un model de poblament recent
que, aleshores, era, d'alguna manera,
dominant a la paleontropologia europea.
Per tant, tant dels del punt de vista
de la qualitat dels restes
com del canvi de paradigma que va suposar,
tapurca va ser un impacte notable.
I, a més a més, el que s'ha d'afegir és
el que encara ha donat a tapurca,
perquè el que té aquest jaciment,
que porta 31 anys de projecte sistemàtic i continuat,
és que sabem, perquè ja tenim dades,
que queden milers de restes humanes per exhumar.
I penso que llavors entra el que ha sortit
i el que sortirà, i el que es pot descobrir de nou,
perquè, clar, això també s'ha de tenir en compte.
La mandíbula, l'elefant té d'un milió 200,
un milió 300 que vàrem trobar l'any passat,
això, el 2008,
ja ens està donant en l'obra de llum
que és un altre possible jaciment de fòssils
d'una antiguetat a prop ja d'un milió i mig d'anys.
És a dir, tenir fòssils a prop d'un milió i mig d'anys,
un milió 300, un milió...
fòssils de 800.000, 900.000, com deia el Jordi,
fòssils de 400.000, 500.000,
això és una cadena de descobertes
que ens permet tenir una visió molt clara
de l'ocupació d'Europa en el plis d'oceà inferior mitjà.
La cima de los huesos és un pou prou profund
per acollir més de 3.000 restes de menys, més.
Ara, a la cima dels huesos, fent un càlcul estadístic,
segurament, deu quedar la meitat dels fòssils que hem tret.
O sigui, hem tret prop de 5.000, entre 5.000 i 5.500,
doncs fàcilment quedin aquests 5.000 restes més.
Una cosa... Per aquí van els números.
O sigui, en total, la cima de los huesos,
una vegada sigui exhaurida, són 29,
el número mínim d'individus és 29, 28, 29,
pot estar...
Sembla que són menys de 30,
o sigui, el 30, que és el límit,
doncs calculant el número d'ossos que tenen els humans
i multiplicant,
tenint en compte que alguns ossos són fragmentats,
això també s'ha explicat.
És un puzzle, això, a la nostra lluny.
És un puzzle que té...
si no hi ha cap error tefonòmic,
totes les restes d'aquests 28, 29 individus.
Individus que pertanyen a una espècie que té nom.
Sí, l'homo heidelbergensis.
De fet, cima de los huesos, a part,
és notable per una cosa,
és a dir, sovint en evolució humana i en paleantropologia,
si ens fixem en el registre africà,
qui dubta és un registre molt ric.
Ara bé, els cranis, les tovalles,
són aïllades i trobades en context geològics diferents.
Hi ha un crani aquí, hi ha un crani allà,
i sovint en evolució humana
hi ha el problema de la variabilitat humana.
Tenim dues espècies, tenim una,
són mascles i femelles,
és una qüestió...
Per tant, el que interessa molt
és tenir llaciments en què hi hagi una mateixa població,
que sabem que és la mateixa població
amb un nombre elevat d'individus,
quasi 30 individus hem sentit a la cima de los huesos,
i això és un gran valor de la cima de los huesos.
Ens dona una idea, no només de l'homo heidelbergensis,
sinó de la variabilitat de l'homo heidelbergensis,
d'una espècie fòssil,
que és molt important per poder diferenciar espècies en el registre fòssil.
Aquesta és una gran limitació,
el fet que sovint les troballes cranials o de mandíbula són aïllades,
però no hi ha una població.
Aquest no és el cas de cima de los huesos,
és el cas més frepant d'una població
que ens dóna idea de la variabilitat biològica d'aquesta espècie.
Perquè a més hi ha diferents edats,
hi ha adolescents, hi ha joves, adults,
podeu intuir que hi ha una mateixa proporció entre mascles i femelles, no?
Sí, això és interessant del que acabes de dir,
perquè curiosament el que hi ha una subrepresentació és d'infantils.
Això és un gran debat tefonòmic
o perquè si estem representant una comunitat biològica viva,
és a dir, un grup, per entendre's d'una població determinada,
a l'interrogant sorgeix que només hi ha un infantil.
Això realment planteja,
perquè es pensava al començament
que fossin problemes de conservació diferencial les restes,
però aquests problemes de conservació diferencial
no són lògics perquè si hi ha una resta d'infantils vol dir
que les altres restes també s'haurien d'haver conservat.
Per tant, hi ha una qüestió important de com aquests individus,
de com aquests espècimens de fa 500.000 anys
van arribar al fons d'aquest pol,
que jo penso que és un dels elements importants.
I el que també xoca molt i crida molt l'atenció
és que hi ha pocs adults.
la majoria d'aquestes poblacions,
la majoria,
moren abans dels 20 anys,
per qüestions traumàtiques,
per qüestions moltes que encara desconeixem,
però el que està clar és que població adulta
a la cima de los huesos n'hi ha molt poca.
Però també sabem pels neandertals,
que normalment les trobades que es fan a les coves
es troben molt pocs espècimens adults.
Normalment sempre es troben espècimens joves
o no tan adults.
És a dir, a partir de 40 anys és molt difícil
en els registres fòssils,
si els creixements eren com els actuals,
a nivell anatòmic,
trobar restes humanes.
Entendem dibuixar una mica el perfil d'aquest individu,
d'aquesta espècie que avui ens ocupa
de la cima de los huesos.
Eren forts més els que els sàpians,
més els que nosaltres en principi, no?
Sembla?
Eren més robustos.
De fet, un de les avantatges de la cima de los huesos
és que ha donat també informació
sobre l'esquelet buscranial,
no només l'esquelet del crani,
l'esquelet i la mandíbula,
sinó la resta d'esquelets.
Aquí hi ha una cosa,
i és que ja se sabia que els neandertals
eren molt robustos.
Però podríem pensar que aquesta robustesa
és deguda a que es van adaptar localment
i que l'avant passat no era tan robust.
doncs bé, la cima de los huesos
demostra que l'homo heidelbergensis
ja era no tan robust,
però quasi tan robust com els neandertals.
De fet, com han senyalat els estudis
del Juan Luis Arzuaga
i del Carlos de Lorenzo i d'altres,
els fòssils de la cima de los huesos
són gairebé pre-neandertals.
Ara bé, hi ha una qüestió,
la seva capacitat craneana era inferior,
era d'uns 1.200 centímetres cúbics.
A la nostra, no?
Hi ha la dels neandertals.
Però la morfologia facial de la cara,
que ja havíem parlat que era tan típica
en els neandertals,
d'alguna manera ja s'expressa,
aquest prognatisme ja s'expressa
en aquests homo heidelbergensis
de la cima de los huesos.
De fet, aquí hi ha el tema
de quin és a la vegada l'origen
d'aquest homo heidelbergensis.
Hi haurien dos escenaris
i tots dos tenen detectors i sustentadors,
fins i tot, jo diria,
en el mateix equip d'atapuerca.
És a dir, hi hauria una visió
que hi ha continuïtat
entre homo antecesor
i l'homo heidelbergensis
i llavors és una població
exclusivament europea
que es va transformant en el temps,
aquí, en el nostre continent,
i hi hauria una altra visió
que a mi és la de la que soc partidari,
que correspon en realitat
a una segona sortida d'Àfrica.
És a dir, hi ha fòssils a Àfrica
que són relativament semblants
a l'homo heidelbergensis.
És el que ja se'n va dir
l'homo rhodesiensis,
a Kabue, a Zimbabue.
I, bueno, d'alguna manera
hi hauria la possibilitat
que una, a partir de l'homo regaster
o així, una forma semblant
evolucionés aquestes poblacions
d'homo heidelbergensis
i ja haguessin protagonitzat
fa uns 600.000 anys
una segona sortida d'Àfrica,
la qual d'alguna manera
també estaria d'acord
amb el tema d'industrialítica.
Això que diu.
Jo també estic molt d'acord
amb el Jordi
i cada vegada sembla
que aquesta posició
està agafant dins l'equip
una...
La vostra, com se diria.
Una unanimitat, la nostra.
La vostra.
La segona que el Jordi
estava defensant.
Que tu també defenses
la del Jordi.
Amb el José María
Bermoder de Castro
que vam començar a discutir
precisament perquè estava
comentant el Jordi
de les indústries
és un fet molt curiós
que ho tenim
molt ben contestat a Taperca
tant a la cima de los huesos
com
a la covaixa de los tarpazos
a la tinchera del ferrocarril
les restes d'homínits
estan associades
al mòdu 2
a la xalià.
La xalià
o mòdu 2
són les indústries
que sorgeixen a Àfrica
fa 1,6 milions d'anys
la més vella
és Conso Gardula
a Etiopia
però que llavors
surten
i cap un milió d'anys
800 o un milió d'anys
ja es troben
en alguns llocs asiàtics
i a partir de 700-800 mil anys
ja les trobem
en alguns llocs europeus.
Curiosament doncs
l'antecésor
que trobem
a Gran Dolina
no està associat
al mòdu 2.
Però és una industrialítica
molt bàsica
estaria associada
al mòdu 1.
Al mòdu 1.
Per tant
si realment
hi hagués
aquestes continuïtats
segurament veuríem
un tipus de
fa 800 mil anys
és molt possible
que tinguéssim
mòdu 2 associat
a l'homo
antetésor.
Com que no el tenim associat
aquesta coavolució
cultura
i biologia
sembla molt lligada.
Per tant
és molt factible
que
Homo heidelbergensis
sigui conseqüència
d'una onada
biològica
i cultural africana.
Cadascuna
de les postures
són tan diferents
que canvien
la percepció
de l'evolució
en aquell període
radicalment.
No són matisos
són plantejaments
completament diferents.
Ja que esmentaves
la tecnologia
és importantíssim
parlar-ne
perquè en aquest sentit
és una tecnologia
que mostra
una certa
sistematització
a l'hora de fer-la
fins i tot
allò que hem parlat
alguna vegada
del pensament simbòlic
la incorporació
d'elements abstractes
una simetria
és importantíssima.
És això
és el que tu estàs dient
quan tu veus
emergir
les indústries fetes
amb suports
grans
grans esclats
grans llesques
de pedra
que han sigut
colpejades
i que estan tallades
pels dos cantons
o que estan apuntades
el que estem veient
ja
és com una espècie
d'emergència
exosomàtica
de la simetria
bilateral humana
que és com
una projecció.
Ja vam parlar
que el mòdul 1
quan veus
la cadència
de seqüències
que van colpejant
una pedra
per fer els seus
diferents elements
hi ha com alguna cosa
de còdic
de còdic informatiu
doncs aquí
en aquest
el pas
a la xalià
el pas
al mòdul 2
el pas
que es fa
fa 6 milions d'anys
ja es veu
aquest inici
de perfecció
de talla
de talla
de simetria
d'associació
de dos diedres
laterals
amb un triedre
era una piràmide distal
i amb l'augment
de potencial
de potencial morfodinàmic
és a dir
és a dir
de capacitat
d'aquestes objectes
de penetrar
de tallar
i de servir
per multitud
d'activitats
d'aquests homínids
és a dir
és una gran revolució
tecnològica
la que provoca
el mòdul 2
i tornem a repetir
l'homo antecessor
a Europa
desconeixia
el mòdul 2
doncs per tant
és molt factible
la hipòtesi
que estava plantejant
el Jordi
que tinguem
una evolució
a Europa
que ja en parlem
suposo
en un altre programa
d'homo georgicus
a
homo antecessor
la pèrdua
d'aquesta branca
i
l'emergència africana
d'una altra branca
que és la que desarrolla
i porta
i sistematitza
el mòdul 2
a Europa
amb tota aquesta
tecnologia
que tenen
són caçadors
són recollctors
i tinguen detes
que fins i tot
treballen al cuiro
sí de fet
és una altra humanitat
és que hi ha tanta diferència
amb altres
que hem parlat altres vegades
és veritablement
un tall
respecte
a la humanitat
anterior
que estaria representada
per l'homo antecessor
que evidentment
té molt mèrit
però
és una altra humanitat
molt molt més
propera
a nosaltres
són ja de fet
una mica
com nosaltres
per moltes raons
hi ha un llaciment
increïble
també
a Schöningen
que té uns 200.000 anys
300.000 anys
on s'han
trobat
unes llences
unes jabalines
perfectes
de gairebé
dos metres
de llarg
que indiquen
que
aquests
homo heidelbergensis
eren
consumats
caçadors
eren ja
forma
una
una espècie
que
d'acord amb el que
ha sorgit
acima de los huesos
probablement
ja
manifestava
una certa
tendència
a la inhumació
voluntària
de cadavres
això
són les
interpensacions
i que
ja
evidentment
tenia un domini
del foc
que potser
és el que marca
la diferència
potser
respecte
a les altes
espècies
anteriors
aquest domini
del foc
de l'homo
heidelbergensis
jo penso
mira
hi ha una cosa
molt curiosa
que està explicant
el Jordi
a Taporca
no tenim
evidències de foc
però el tenim
per exemple
a Choningent
Choningent
amb el qual
vam estar participant
a l'excavació
d'una de les llances
que el Tiem
el Tiem
ens va convidar
són aquestes coses
de la vida
que són tan profundes
no?
ens va convidar
a participar
i a veure
l'excavació
d'un foc
i una llança
perquè són coses
que passen
molt poques vegades
i vam poder
observar
coses tan importants
com
les llances
que explicava
el Jordi
que van des de
dos metres
deu
fins a un metre
seixanta
estaven fetes
seguint la gravetat
dels plançons
que són
els arbres
quan acaben de néixer
i les puntes
es fan
a les zones
de més pes
i estaven
contrapesades
i fetes
com es fan
actualment
una gebelina
per tirar
a les olimpiades
jo sempre em plantejo
un homínid
d'aquests
que pesava
més de 100 quilos
i amb un metro
vuitanta
d'alçada
amb una gebelina
d'aquestes
de pi
el que podia fer
concretament
això
n'hi haguen
una petita vall
i els caçadors
es posaven
a les bores
de la vall
i quan passaven
els ramats
de cavalls
doncs una pluja
d'aquelles
llances tirades
per un animal
que pesava 100 i pico
de pilos
havia de ser mortífols
vint de travessar
i això no només era
el que diu el Jordi
que la caçera
era sistematitzada
i organitzada
és obvi
segurament
des de molts anys
endavant
sinó que
el foc
i la tendència
a inhumar
cossos
dels seus congèneres
donen
com estàvem comentant abans
una dimensió
diferent
a la humanitat
que passa
de tenir
intel·ligència operativa
a tenir autoconsciència
per mi
el pas fonamental
cap a l'humanitat
moderna
que ara el Jordi
estava comentant
i que són els prens
neandertals
per mi
a Europa
és
estar motivada
per un desenvolupament
que és el que parlarem
tecnològic
o la
socialització del foc
perquè
els que hi ha
de variències
hi ha
cap als 300.000 anys
just abans
que es converteixin
en espècie clàssica
neandertal
el foc
ja està socialitzat
és a dir
tots els que hi ha
de variències
al final
tots
els 300.000 anys
coneixen el foc
tots
els neandertals també
però els que hi ha
de variències
són
els que socialitzen
el foc
de la mateixa manera
que els neandertals
són els que socialitzen
els enterraments
de la mateixa manera
que els sàpien
són els que socialitzen
l'art
fixeu-vos
la seqüència
fixeu-vos
aquesta seqüència
que es
es
es
perquè
hi ha