Aquí seguim amb tots vosaltres, matí de Tarragona Ràdio,
en aquesta finestra que us dèiem que obrim cada dimecres al punt del migdia,
per treure el cap i mirar a veure de què es parla,
què es fa a la Universitat d'Estiu de la Rovira i Virgili.
Ja sabeu, i ho hem explicat moltes vegades,
que la Universitat d'Estiu és una universitat
que té la voluntat d'obrir-se a la societat en general,
però també entenem que les obligacions d'aquelles persones
que no estan dins del circuit acadèmic fa difícil que puguin tenir-hi accés,
o perquè estan de vacances o perquè estan treballant.
Modestament, nosaltres el que volem cada setmana des d'aquí
és mostrar-vos les qüestions que es tracten en aquests cursos d'estiu.
No són qüestions alienes a la societat en general,
no són qüestions que no tinguin res a veure amb la nostra vida,
sinó tot el contrari, espais de reflexions
i l'oportunitat de posar en comú tota una sèrie d'idees.
Com a mostra, cada dimecres convidem algunes de les persones,
dels professors que estan al capdavant d'alguns dels cursos.
Avui tenim entre nosaltres Manel Sant Romà,
és professor del Departament d'Enginyeria Informàtica i Matemàtiques.
El curs Astronomia, Arqueologia i Cultura en el Mediterrani s'està desenvolupant.
Ara, de fet, acabes d'arribar, Manel, bon dia.
Hola, bon dia, sí.
D'una conferència del senyor Hoskins, que va estar dilluns aquí a la ràdio.
Sí, efectivament.
Encara se'ns posa la cara de gallina.
Sí, sí, sí, sí.
Bueno, avui ha sigut la conferència i, bueno, continuo.
Ara hi havia una altra molt interessant sobre mètodes d'anal·lisi de dades
amb Arqueo Astronomia,
és a dir, amb aquesta barreja de l'arqueologia i l'astronomia.
Són aquests camps fascinants interdisciplinaris,
de dues coses que aparentment, només aparentment, no tenen res a veure,
però que quan les combines amb una nova visió
t'apareixen noves maneres d'analitzar les coses
que sorprenen tant, en aquest cas, arqueòlegs com a astrònoms.
Algú pot pensar que és un curs amb l'academicisme corresponent
perquè és com molt d'estiu, com un divertiment.
Però poca broma perquè les reflexions, o és,
les reflexions que puguin es traure es poden traslladar a altres camps.
I tant, i tant.
Molt lúdic, molt bonic, tot el que vulguis,
però Déu-n'hi-do, s'està fent ciència, en definitiva.
Saludem tot seguit Enric Oliver.
Bon dia, Enric.
Benvingut, professor del Departament d'Història
i d'Història de l'Art de la Universitat Rovira i Virgili.
El curs que ell se coordina, dirigeix,
és un curs que encara ha de començar,
encara s'ha de celebrar, el dia 14 i 15 de juliol.
I aquí esteu amb l'actualitat,
però en el punt de mirada a l'actualitat.
Situació actual a l'Orient Mitjà, l'Iban i Palestina.
Podíeu haver acotat una mica més,
perquè no sé com ho fareu, perquè és un tema tan ampli.
Bé, clar, com bé dius,
és un tema amplíssim, d'actualitat,
és un tema molt complex,
que té moltes vessants, és polièdric,
però nosaltres ho hem volgut analitzar una mica
des del punt de vista de què passa amb la societat civil,
perquè normalment l'anàlisi és sempre un anàlisi
de caràcter més superestructural, polític,
què passa amb la política israelià, d'Israel,
què passa amb la política de Hamas,
o què passa amb la política de l'Iban, etc.
I nosaltres hem volgut acostar-nos una mica més
a què és el que passa amb la societat civil,
sobretot a Palestina i al Líban,
com pateixen aquesta societat civil,
les invasions, les guerres,
les frustracions que produeixen
aquestes situacions de crisi.
I aquest és una mica l'intent que nosaltres fem
d'acostar-nos amb aquesta realitat
de la societat civil i com viuen
aquesta situació de gravíssima crisi,
que a més a més no és una crisi local,
perquè al final resulta que a Israel,
a Palestina, a l'Iban hi viuen molt poca gent,
però en canvi té unes repercussions planetàries
L'equilibri del món està sempre pendent d'aquestes qüestions.
Exactament, l'equilibri del món està pendent
de què és el que passa en un territori tan petit
en el qual conviuen tres religions,
conviuen cultures diferents,
bueno, conviuen.
Han conviscut, podrien conviure i malviuen.
I ho han deixat de fer.
I ho han deixat de fer.
Però no del tot, eh?
No del tot.
Jo em sembla que...
Bé, jo potser perquè soc optimista de mena,
però jo crec que arribarà a un punt
que hauran de trobar una solució.
Ja sabeu que quan es conversa amb professors universitaris
no traiem el currículum,
perquè els professors universitaris ja tenen tendència
a tenir molt de currículum.
El que sí que crec que és interessant pel tema que es tracta
és dir que l'Enric Oliver també
és el director de la càtedra UNESCO
del diàleg intercultural a la Mediterrània
de la Universitat Rovira i Virgili.
i ho dic perquè justament aquesta càtedra
té una funció molt específica en el ciutat de la universitat
i en projecció més enllà de la ciutat de Tarragona.
Sí.
Bé, les càtedres UNESCO són un segell de garantia
que dona la UNESCO a tot el món
i en vàries molt diverses.
La Rovira i Virgili fins fa pocs anys no n'hi havia cap,
en canvi totes les universitats catalanes n'hi havia,
o gairebé totes, si jo crec que totes,
i aleshores vam començar demanant,
és un procés complex,
que es demana un dosier que s'avalua a la UNESCO a París,
i vam obtenir aquesta càtedra.
Hi ha una altra càtedra de temes d'informàtics a la URB,
i aquesta que em sembla que té una projecció molt diversa
en el marc de la política mediterrània,
de l'actuació de la URB i la seva vocació mediterrània.
Plantejar aquest tema, jo us convido que intervingueu
quan us vingui de gust,
plantejar aquesta qüestió no és fàcil
en quant als criteris a l'hora de triar.
Els temes que es tracten dins d'aquest context tan àmpli,
els convidats, els ponents, els professors que hi participen.
Ja sabem que hi ha conflictes i moments històrics
i espais geogràfics que hi ha la tendència
aquesta de la bipolarització a bons i dolents,
i és una mica...
Sempre som tendenciosos,
facis el que facis, sempre seràs tendenciosos.
Sí, és veritat, és veritat això.
El que passa és que hi ha conflictes
en els quals hi ha poderosos i oprimits.
Això no vol dir que els oprimits siguin tots en gelets,
de cap manera,
però sí que hi ha una situació clara
que n'hi ha uns que oprimeixen
amb una potència des del punt de vista econòmic,
des del punt de vista militar,
d'intel·ligència, etcètera,
i uns altres que pateixen l'agressió.
I en aquest cas és claríssim
que hi ha un estat potent,
suportat fins ara, almenys,
per als Estats Units,
que és Israel,
i uns altres pobles,
que és Palestina i que és Líban,
que s'ofereixen aquesta agressió.
Això vol dir que tots els palestins
són uns en gelets
i tots els libanesos són un gelets?
De cap de les maneres.
Hi ha unes tensions gravíssimes
en aquestes dues societats,
provocada per un,
jo diria,
un excés de cel religiós.
És una situació molt complexa,
molt difícil,
amb interferència d'escala planetària
de tots els grans governs
i de les grans corporacions mundials,
des dels Estats Units
fins a Gran Bretanya,
França, el que vulguis
i, per tant, allí s'hi mou tot.
El que passa és que, esclar,
hem de trobar una solució
perquè, si no,
el món no avançarà.
En aquest sentit, home,
pensar que la nova presidència
nord-americana, l'Obama,
almenys s'està resituant
en aquesta situació,
que el que no podia ser
és de dir això,
uns són bons i els altres dolents.
Escolti, aquí no hi ha
ni bons ni dolents,
hi ha unes poblacions
que pateixen gravíssimament
aquesta situació de guerra
i de crisis
i, per tant,
hem d'ajudar
a que aquesta situació
es normalitzi
i puguin conviure,
malgrat que l'origen
és un origen
molt complex,
que és,
després de la Segona Guerra Mundial,
la implantació
de l'Estat d'Israel,
és l'origen del tema,
però,
com que aquesta situació
no es pot tirar enrere,
hem d'acceptar la situació
de l'Estat d'Israel,
la creació de l'Estat d'Israel
i hem d'intentar veure
de quina manera
es pot solventar
el conflicte.
Clar,
quan invites professors
del Líban,
de Palestina
i del rest del món àrab
i occidentals
a parlar del tema,
sempre acabes,
t'ho deies,
sent tendenciós.
sí,
però,
jo no cal que expliqui
quina és la situació
d'Israel.
Israel,
naturalment,
un mort
és sempre un mort
i no té color un mort.
I l'agressió física
contra les persones
i contra els pobles,
doncs,
no tenen color.
M'és igual
que els facin
els de dretes,
d'esquerres,
de dalt,
de baix,
de l'Islam
i del cristianisme,
m'és igual.
Però,
és clar,
hi ha unes poblacions
que s'ofreixen
aquesta situació.
La vida d'una persona
individualment
sempre es lleva una vida,
vingui d'allà
on vingui l'agressió,
tenir, doncs,
un gran volum
de persones sotmesos,
doncs,
sobretot,
probablement,
el més desesperant de tot
és que el poble palestí
han robat l'esperança
a moltes generacions.
No estem parlant
d'un conflicte puntual
amb una data de caducitat.
Estem parlant
de generacions
que no han viscut
una altra manera
de viure
que la guerra.
La guerra
i l'exili.
És a dir,
és molt dur
pensar que
casa teva
o el que era casa teva
o la casa dels teus pares,
dels teus avis,
està a un cop de pedra...
Per això marxen amb la clau
i la penxen a la casa nova sempre.
I pensar que
a aquell lliure
no hi pots arribar
i que
t'ho han pres
per un equilibri
planetari
el qual
tot és igual
perquè la casa dels teus avis
és aquella.
És curiós perquè
jo, evidentment,
no sóc un especialista
però el tema
sempre m'ha interessat molt
com els palestins
d'alguna forma
projecten
el jueu històric,
el jueu
que ha d'estar
a l'exili.
L'arrant.
Sí.
Jo, en aquest sentit,
a mi sempre m'ajuda,
clar,
davant de la
perplexitat
que et produeixen
les coses
que no coneixes
i que
informacions
trobades,
jo sempre
intento,
clar,
aplicar l'esperit crític,
llavors,
això és com si veus
una baralla pel carrer,
dos que es barallen,
doncs, clar,
tu no saps de què va allò
i no saps qui té raó.
Però si veus
un que li està pagant
fort a un altre
i que l'està marant
a bufetades,
jo tinc tendència
a posar-me al costat
de la víctima,
no?
Doncs, a mi això
és el que em passa.
Jo sempre havia tingut,
molts anys enrere,
havia llegit
sobre el tema,
no?
I el tema
de jueu
m'interessa moltíssim
i havia tingut
un cert,
no diria
pro-sionisme,
però sí
pro-abraïsme,
no?
Vull dir,
a mi els jueus
me caien simpàtics
precisament per això,
perquè han estat
un poble perseguit
i un poble humiliat.
Jo crec que ara
és al revés.
La víctima,
clarament,
és el que diu l'Enric,
jo aquí lamento
que no hi hagi
pro-sionistes
perquè n'hi ha
i són molt agressius
intel·lectualment,
no?
I llavors ens divertiríem
molt amb el debat.
Jo estic totalment d'acord
amb l'Enric,
aquí la víctima
clarament són els palestins,
és evident.
Ara,
això no vol dir
que tots els palestins
siguin bons,
ni que tots els jueus
siguin dolents,
però vull dir,
la força militar d'Israel
en aquests moments
és tan fastigosament...
O sigui,
jo els dic
que són uns abús a nanos.
És que realment
el que hem fet a casa
l'última vegada
va ser un abús a nanos.
Una cosa és que defensin
la seva integritat
i l'altra
és que s'imposin
d'aquesta manera
tan xulesca,
no?
Llavors,
per mi,
realment donar-li la veu
com fa el curs
de l'Enric
als que són víctimes.
Sí, sí,
és que objectivament
són víctimes.
Jo crec que altra cosa
és que siguin bons o dolents,
però són víctimes.
És el territori
del poble palestí,
ara és el 22%
de la Palestina històrica
i l'Estat d'Israel
té l'altre 78%
de la regió geogràfica
de Palestina.
Però no solament això,
sinó que el control,
per exemple,
de l'aigua.
Clar,
no solament la quantitat
de territori.
del territori.
És la territori
i de la resta
el control de l'aigua.
Penseu que
Israel té
la clau de l'aigua.
És a dir,
si Israel decideix
que els palestins
no beuen aigua,
ho pot fer perfectament
ara mateix.
Imagina't
que algú
tingués la clau
de l'aigua
de la ciutat de Tarragona
i que fos
algú
de fora d'aquí
d'una forma
malèfica
pogués controlar
el que els ciutadans
de Tarragona
tinguéssim o no aigua.
Imagineu-vos.
Clar,
tu pots passar
sense electricitat,
sense no sé quantes coses,
però sense aigua
no pots passar.
Aquest és un exemple
de quina manera
un estat
pot controlar
tota una regió.
Ara bé,
s'ha de ser
molt prudent
amb aquest tema,
en el sentit
que no voldria
donar la impressió
que
soc un anticiúni.
o millor dit,
soc un anticiunista
com soc un anti-islamista
però no soc
un anti-islam
ni un anti-israel.
Israel,
malgrat
els seus pecats
d'origen,
té dret
a la seva existència
i té dret
a que els seus ciutadans
puguin viure
com vivim nosaltres
i com viuen tothom
o com podria viure
tothom
en pau
al planeta.
Però
jo insisteixo
que
el curs
el que pretén
és acostar-nos
una mica
a la realitat
de la tristesa
immensa
que representa
una guerra
per un poble
que des de fa
30 o 40 anys
l'està patint.
Un conflicte
que viu la societat civil
i si em permeteu
mirant el programa
m'ha cridat molt l'atenció
que feu
diferents projeccions
i projecteu la pel·lícula
Los Limoneros.
jo diria
que és un exemple
bàsic
d'allò que deies
bons dolents
relativament
hi ha
israelians
que a vegades
es queden molt perplexes
davant de determinades situacions
que actuen o no
hi ha tota una sèrie
de circumstàncies
del dia a dia
més enllà de les bombes
que això ens horroritza a tots
que això va minant molt
la moral d'un poble.
Sí, clar
i
el que hem de tenir
és esperançar
el futur
i la gent jove
que
que ho viuen
d'una altra manera
hi ha un documental
molt bonic
que es diu
Promeses
que
va fer
un americà
un jueu americà
que va fer
un intent
d'acostament
a dos
grups
de joves
de nens
palestins
i israelians
primer va entrevistar
amb uns
els va preguntar
què opinaven
dels altres
què sabien
dels altres
després va entrevistar
els palestins
fins que
va aconseguir
un dia
ajuntar-los
què va passar
va passar
el que havia de passar
amb criatures
es van posar a jugar
a futbol
el normal
clar
i íntims
fins que
clar
van tornar
cadascú a casa seva
i es van anar fent grans
al cap d'un parell d'anys
va tornar a fer el projecte
i
què va passar
doncs
que cada un
ja havia deixat de ser
aquell nen
obert
verge
que jugava
i que li era igual
que aquell fos israelià
o fos palestí
perquè el que volia era jugar a futbol
però escolteu
aquí a la universitat d'estiu
que normalment
venen professors de fora
no parlem només d'aquest curs
també el d'astronomia
doncs hi ha ponents
alumnes
professors de fora
mai hi ha cap problema
perquè siguin de fora
o siguin d'un altre lloc
fixeu-se
bueno
perquè en un entorn
o sigui
sempre el terror
que sempre es parla
actualment
diguem-ne
el mal absolut
és el terrorisme
quan vols
descalificar
amb algú
li dius terrorista
i ja està
abans
si una guerrilla
té un sentit
encara positiu
si li poses el nom de terrorista
ja està
la guerrilla encara té
aquella connotació romàntica
de lluita contra la dictadura
això és important
perquè a vegades
nosaltres no sabem
com se diuen
per exemple
hi ha diaris internacionals
però qui decideix
que un grup
és terrorista
o és una guerrilla
o és una altra cosa
qui ho decideix
decideix
el mitjà de comunicació
corresponent
fins fa poc
i encara avui en dia
hi ha molts mitjans
internacionals
que a ETA
la carlifiquen
de guerrilla separatista
és clar
no és el mateix
una guerrilla separatista
que una banda terrorista
per tant
jo
per el que anava
el terror
que això sí que és una paraula
diguem-ne
que pràcticament
no té connotacions positives
el terror
en el fons
està en les ments
de les persones
en el desconeixement
en les pors
això ho sabem tots
a la vida
la vida
és més o menys dura
la vida individual
de les persones
però és molt més dur
el que t'imagines
que no la realitat
quan tens un problema
a la vida
el més fotut
és quan estàs sol
pensant-hi
quan l'enfrontes
no és tan fotut
no n'hi havia per tant
pot ser molt dur
però en tot cas
el terror
està en la ment
llavors
això em sugeria
això que deia
l'Enric
el desconeixement
fa imaginar-te
que l'altre
és
l'altre
és un
bueno
és el terror pur
et vol matar
i tal
llavors
quan el parles
amb ell
i l'enfrontes
dius
home
fins i tot
té alguna cosa simpàtica
llavors és molt important
parlar
molt important
tant des de petits
com de grans
situar els enemics
cara a cara
fer-los sentar
perquè és que si no
és que no hi ha res
no hi ha res a parlar
de vegades dius
no parlant no s'arreglarà
i tant si s'arregla parlant
perquè parlant
a base de parlar
al final acabes
gent
home
mira
és un malparit
però
cony mira
tu
és simpàtic
fins i tot me'n recorda
el meu tiet
no sé
coses d'aquestes
molt humanes
que tots som
al final
la diferència
genètica
són cosins germans
se semblen
molts més
els jueus
amb els palestins
que amb nosaltres
molt més
si féssim un mapa
del seu mapa genètic
segur que hi hauria
moltes més similituds
precisament
si alguna reivindicació
té raó
al poble d'Israel
és dir que
ells venen d'allí
i tal
efectivament
palestins
filisteus
hebreus
medianites
tota aquesta penya
que s'han estat matant
per cert
des que la Bíblia
és Bíblia
no és res nou
de fet
com tu dius
tota aquesta penya
té molt a veure
també amb el que
fa això ara
de l'arqueoastronomia
que és una disciplina
relativament jove
jo ho dèiem l'altre dia
que ens vau visitar
també a dilluns
i ara amb l'Enric Oliver
també
que interrogava
amb Manel Sant Roman
escolta
això què fan
arqueologia
i astronomia
què fan
exactament
no fins i tot
tenen problemes
la gent que es dedica
a l'arqueoastronomia
tenen problemes
perquè els arqueòlegs
no els consideren
arqueòlegs
i els astrònoms
no els consideren
astrònoms
però és molt important
el que fan ells
com amb qualsevol
altra aproximació
nova i fresca
a les coses
perquè veuen les coses
sobte d'una altra perspectiva
i a vegades
surten interpretacions
que és que no hi havia caigut
i dius
ostres
o sigui
un arqueòleg
com que
amb la formació que tenim
que és absolutament especialitzada
que probablement
no pugui ser d'altra manera
però avui en dia
hem separat els mons ja
i estan superespecialistes
un químic orgànic
no en té
de química inorgànica
un historiador modern
no en té
ni idea
de història antiga
un artista
no sap
què són les estrelles
doncs
hem arribat
a un punt
en què
els arqueòlegs
no tenen
ni idea
d'astronomia
i evidentment
els astrònoms
no tenen ni idea
d'història
i aleshores
coses que estan
davant dels nostres ulls
no les veus
perquè és que no
les analitzes
amb els ulls
integradors
jo aquests dies
he estat
sentint coses
que jo no coneixia
però interpretacions
d'aquelles que dius
ostres
potser sí
ja es compartia
amb els ulls
allò que ens explicaves
a l'Enric
de les taules
de Mallorca
perquè Enric
ens ha fet molta gràcia
aquesta hipòtesi
en compartiré una altra
que així ja la sentiran
els ulls
i la sentireu vosaltres
també
hi ha una devesa
una devesa egípcia
que és la devesa
que surt sempre
en tots els
en tots els
d'Egipte
tenim moltíssima informació
perquè és una cultura
amb la qual
fa 200 anys
que Napoleó
en va anar a l'expedició
i des de llavors
ens hi ha hagut molta gent
al qual
l'ha fascinat Egipte
entre ells jo
però jo soc un aficionant
però sempre que es funda
un temple
hi posen la imatge
del faraó
i d'una devesa
que diguem-ne
que és la devesa fundadora
i al cap
aquesta devesa
porta un catxarro
una mena d'estrella
com una mitra
sí
amb una estrella
tothom ho havia interpretat
com una estrella
i ahir
ja vaig sentir
un astrònom
que es dedica
a la història
de l'antic Egipte
és astrònom
i egiptòleg
les dues coses
i està claríssim
el que és allò
si ho feien
els romans ho tenien
és un aparell de mesura
és la
com n'hi deien
el dracma
era l'aparell
que porten els agrimençors romans
per fundar les ciutats
per quadrar-les
allò que ell
no és una estrella
són
nord-surt
est-oest
nord-est
és a dir
estem mirant allò
la cosa
i els egiptsis
tenien aquell aparell de mesura
i amb allò
feien
allò
és un aparell de mesura
era una cosa útil
no era un rotllo ritual
no és ni tan sols un símbol
és
l'aparell
és com si
com representaries
un metge
un metro
un metro d'aquests
que tinguessin
al cap
esclar
una persona
que no ha vist mai
un estatoscopi
dirà
hòstia que raro
que és això
això devia ser
un símbol
de la serp
no no no
és una cosa per escoltar el cor
i ho tenies allà al davant
però esclar
has de tenir allà al davant
i mirar-ho en termes
de dir
si és un aparell de mesura
això que té aquesta senyora
però qui s'atreveix
a fer aquestes interpretacions
i a la comunitat científica
el problema
saps quin és
el problema és que
el món
ha quedat dividit
entre
lletres i ciències
exacte
esclar
la ignorància
tan absoluta
de la gent de lletres
per allò que és la ciència
sí
i al revés
el Manel
és un exemple estrany
perquè
des que va fer
aquella web
sobre la guerra civil
encara la tens
sí
sí
és clar
deus tenir moltes webs
jo tinc el corazón partido
no
això no és el corazón partido
no
això és que em sembla
que
ens falta cultura científica
com als científics
els falta cultura humanística
i
intentar
trobar
punts de connexió
em sembla
una molt
molt bona
acció
de cara
això és quan la universitat
no la d'estiu en general
o aquesta especialització
continua
és el lloc
no no no
jo crec que la universitat
és el lloc més
sempre ho he dit
és el lloc més conservador
del món
i està super especialitzat
és a dir
el del departament 1
no sap què fa
el del departament 2
no sols a mi no ho sap
ni a mi no li importa
el que fa el del departament 3
i tant
i a més
es benagloria
de dir
que el que fa el del departament 4
és pitjor
que el que fa el del departament 5
i no té ni idea
del que fa el departament 6
però després hi ha uns alumnes
que han de veure
de tot això
que fan els professors
per això la universitat d'estiu
em sembla que hauria de ser bona
em sembla que pot ser bona
en aquest sentit
de que primer
que ens obrim a la societat
professors d'institut
ciutadans en general
etcètera
això és molt bo
perquè a més
és una de les nostres funcions
de la universitat
i per l'altre
intentar això
trobar un punt de connexió
entre la ciència i l'humanisme
és molt important
jo insisteixo
en aquesta visió fresca
de les coses
a mi és una experiència
que he tingut diverses vegades
quan me dedicava
a la ciència en actiu
ara no m'hi dedico
a investigar
però aquesta experiència
que et vaig explicar
l'he tingut 3, 4 i 5 vegades
està davant d'un programa
d'ordinador
que no sabies ben bé
perquè no funcionava
i portaves 3 o 4 dies
i tenies el text
del programa allí
i donant-li tombs
i donant-li tombs
i entrar al despatx
una persona
que no sabia
de què anava tot allò
hola què fas
jo estic desesperat
perquè això no m'acaba
de funcionar
i tal
bueno esclar
jo no hi entenc
jo no et puc ajudar
i tal
i llavors enmig de la conversa
escolta
i això que poses aquí
dius
ostres
però si és això
la cosa més tonta
ho havies d'aquell
clar
tu estàs acostumat
a interpretar
a veure les coses
de la teva manera
una visió interdisciplinaria
és que és absolutament necessària
jo crec que per l'abans
del coneixement
i per l'abans
de la ciència
cada vegada
és més necessari
el diàleg
entre les diferents cultures
no hi ha de ciències de lletres
sinó dels que estan a prop
i no es parlen
i creieu vosaltres
que hem perdut
una oportunitat
en general
amb tot el tema
de Bolònia
replantejar-nos
aquesta qüestió
de qüestió
organitzativa
i titulacions
si no
entrar una mica
més en conceptes
o la societat
avui en dia
no estem per aquestes coses
el que passa és que
ara entraríem
en un debat
llarguíssim
que és el tema de Bolònia
però és que Bolònia
des d'aquest punt de vista
de la interdisciplinaritat
a veure
jo t'explicaré una cosa
jo no voldria dir
un sí absolut
encara que estava a punt
de dir-li un sí absolut
perquè no vull ser crític
però a la ment
en una cosa
que era
potser és que era
inevitable
però jo t'explicaré una cosa
jo
quan vaig començar
a sentir això de Bolònia
vaig pensar
home
me n'haia d'entrar
de què va
i m'havien dit
que anava
de convergència
de convergència
entre
entre
entre països
no de convergència
política
sinó
a vegades
la semàntica
de convergir
i per tant
jo
dono classes
en una escola
d'enginyers
i vaig
i vaig pensar
home
si hem de convergir
amb els que més hem de convergir
segurament serà
amb els més a prop
que són els francesos
per cert
la tradició
d'enginyeria francesa
és
coneguda
per tothom
França
si alguna cosa
ha tingut
en els últims 200 anys
són grandíssims enginyers
els erasmus així
a França
de nois d'enginyeria
llavors dius
si jo haig de convergir
dius
escolta
ara tu vius
amb un
en un
en un
en un
en un
en un
en un
en un
en un
en un
en un
en un
en un
en un
en un
en un
en un
en un
en un
en un
en un
en un
en un
en un
en un
en un
en un
veïns
que fan
no
llavors la meva
pregunta va ser
bueno
amb els que
estaven fent
el pla nou
aquest de
de Bolònia
per cert
què fan
a França
amb això
de Bolònia
resposta
me van mirar
com si fos
un marciano
o sigui
em van dir
ni idea
ni ens importa
llavors
jo vaig pensar
ostres
o sigui
que
hem de convergir
amb Europa
fem uns
nous plans
d'estudi
però no mirem
què estan fent
els francesos
amb enginyeria
ja no dic amb altres coses
perquè potser amb altres coses
però en enginyeria
si els enginyers
han de convergir
jo em convergiria
amb els enginyers francesos
diguem-ne
m'emmirallaria
llavors jo
francament
modestament
no vull ser
no vull pontificar
però modestament
tinc molts dubtes
que això sigui un procés
que s'hagi fet
almenys en la part
que a mi
que més a prop tinc
que sigui un procés
que s'hagi fet
realment
bé
és que en general
sembla que hem mirat molt
el que es fa aquí
com a nosaltres
doncs
sempre hem vist
el que fan altres llocs
com t'està gestionant
tot aquest tema
m'ha donat la sensació
d'una enèsima
revisió de plans d'estudis
que es fan cada pocs anys
perquè es fan
cada massa pocs anys
perquè aquí
des que jo vaig començar a estudiar
hi ha hagut plans d'estudis
però un ràdol
moltíssims
moltíssims
em deixeu que saludir
en Josep Oliveres
que s'acaba d'incorporar
no l'havies de saludar
perquè ha arribat tard
però bueno
saluda'l
es pot saludar
es pot saludar
amb educació
amb educació
a tot arreu
després ja demanarem raons
però en principi
els saludem
bon dia i benvingut
bon dia Josep
recordem que és professor
de geografia
i el director de la càtedra
de desenvolupament sostenible
URB d'Aul
ho diem
perquè el curs
aquell
ha impartit ja
si no m'equivoco
perquè va ser entre
la setmana passada
doncs es fan col·laboració
amb això
l'hem saludat
i l'Enric volia afegir
alguna cosa
amb això que deia
el manel de Bolònia
jo volia afegir
que la culpa
si no funciona
no és per
el que diu Bolònia
sinó perquè
hi ha una burocratització
i els burocrates
són com els caragols
que s'auto-reprodueixen
no necessiten a ningú
i només els detectes
s'auto-fecunden
sí
sí
només els detectes
perquè deixen bava
però
vaig a quedar-me embarassat
d'un nou pla d'estudi
i van augmentant
augmentant
què fan els caragols
no tenen fre
clar
quan el dia de pluja
surt
un artista
un artista
de l'antiguetat
als nous plans d'estudi
li hauria posat un caragol
i aquí farien
una interpretació
mitològica
de què volien
jo crec que realment
és aquest el gran problema
jo crec que hi ha
un excés
de burocratització
que han utilitzat
el pla de Bolònia
perquè els hi ha anat
fabulosament bé
però
jo crec que a Bolònia
com a principi
és
a mi
el meu modo de veure
excel·lent
el problema és
que
existeixen
uns bitxos
dits buròcrates
els caragols
que deien
els caragols
que bueno
que te'ls trobes
per tot arreu
i que cada dia
et martiritzen
a sistemes
i a controls
i a no sé què
que dius
bueno
potser sí
que tenen raó
aquests estudiants
que van en contra a Bolònia
no
però jo crec que
s'equivoquen de tret
contribuïen
a anar
contra els cargols
Josep Olivera
es posi sisplau
una mica de seny
en aquesta taula
des de la sostenibilitat
jo hi he arribat
estic en una situació
una mica insostenible
ja
arribat
estic a punt de marxar
veiem que porta el braç
així com en Guixet
només anava sentint
l'amic Sant Romà
que anava parlant
de si convergim
i pensava
potser parlen de política
però vosaltres
sí que heu de parlar
de parlar
molt de política
ens ha de salvar la política
d'aquest futur terrible
amb la crisi energètica
i tot això
o qui ens ha de salvar?
home la política
la política
a veure
podria ajudar
a salvar
jo no dic que salvi
però pot ajudar
a salvar determinades situacions
quan hi ha lideratges
i saben de què va
vull dir
però han vist líders
que no sabien
ni que existia
el canvi climàtic
o d'altres
que el seu cosí
els havia dit
no sé què
però realment
és clar
tota la societat
tota la societat
en aquests moments
a veure
el tema de la crisi
és una crisi
que encara no hi ha
una explicació global
de la crisi actual
perquè els economistes
doncs han arribat tard
i ho fan a toro passat
i malgrat que hi ha hagut
algunes persones
que s'avançaven
però els paradigmes dominants
ara nosaltres
que tenim uns premis
que en diuen sexenis
hi ha una sèrie d'economistes
que els haurien de treure
perquè tots els
de les teories monetaristes
i que han fallat
i tal d'allò
doncs haurien de dir
escolti
això no ha funcionat
torni el premi
el reconeixement
que li van donar
doncs tot el reconeixement
fora
però jo dic
que és molt més global
perquè s'ajunta
a uns temes econòmics
que ho expliquen bé
vull dir
del que ha passat a toro passat
s'intenta explicar
però a més a més
hi ha un tema
de l'energia
que és molt important
el tema energètic
el tema del canvi climàtic
el tema
de la població mundial
i aleshores
és clar
ajuntar totes aquestes coses
són moltes variables
per poder interpretar
el que passa
i encara més
per poder donar
directives de futur
això segons el meu punt de vista
poder marcar
unes directives
en aquests moments
no és pas
del tot fàcil
per tant
si encara no hem entès
exactament
què és el que ha passat
manca fer
aquesta anàlisi
realment ben fet
difícilment podem trobar
la solució
fins que no tinguem
és allò
quan un està malalt
fins que no tens
totes les proves diagnòstiques
no pots aplicar el tractament
però a vegades
els metges especialistes
cadascú
dona unes
veu un punt de vista
com pot ser
un economista
de determinat tema
o algú que tracti
expert en energia
o en demografia
però el que passa
a vegades
és l'internista
o algú que ho pugui
internair
però de totes maneres
si estàs fotut
te diran
escolti
mentre sabem
el que passa
faci una mica de dieta
no es passi
que jo crec
que és el que està passant ara
és a dir
a veure
jo amb el respecte
al canvi climàtic
tinc les meves opinions
fetes a base
de les meves lectures
però i penso que no està tan clar
però ara no vull entrar en aquest debat
que sigui estrictament la mà de l'home
la que està provocant el canvi climàtic
de tota manera
tirar porqueria a l'atmosfera
no és bo
i tirem-ne a l'aminiment possible
no només de l'home
els animals també hi contribueixen
les vaques
produeixen molt feu dos
ara hi ha una experiència
que li estan donant una dieta
particular
a les vaques
em penso que és a Wisconsin
i han vist que han reduït
sembla un acudit
però és veritat
ho vaig llegir
a més en un diari prestigiós
les elefantes
ja no diguem
prestigiós
perquè es veu
que els rots de les vaques
i perdoneu
però això és cert
és un diari seriós
o presumptament seriós
doncs estan fent
tota una sèrie d'estudis
i han reduït
l'emissió de matar
a l'atmosfera
en un 25%
en aquella zona
i el matar
sabem que és
tan terrible
com el CO2
és el gas matar
per tant això
que sembla un acudit
és ben cert
en tot cas
quan ets conscient
i jo crec que sí
que és important
que la societat
sigui conscient
que tenim un problema
que anomenem
genèricament canvi climàtic
abans
encara que no sapiguem
exactament què hem de fer
hi ha coses que són bones
que fem
menjar arros blanc
no fer excessos
no beure alcohol
vull dir
això és bo per tothom
però continuem de farra
ara
això no vol dir
que això no
exacte
això no
però
això cal educar
però n'hi ha uns
que van més de farra
que els altres
el que no pot ser
bé
la situació actual
no podria ser
té raó
és una qüestió
de posar-se
tota la humanitat
a dieta
uns ja ho estan
perdó
n'hi ha que ja fa
que estan a dieta
fa dècades
però d'altres
d'altres vull dir
no hi ha
són obesos
hi ha una part
de la societat
una quarta part
dels que tendeix
a l'obesitat
però realment
és una qüestió
d'aquest tipus
de consumir
i en part
consumir menys
veure realment
què hi ha
analitzar
què cal
què cal fer
amb una certa tranquil·litat
i això vull dir
no s'ha fet
fins fa uns moments
hi havia qui no veien
i que hi havia la crisi
però qui ha de liderar tot això
perquè algú ho vol
de liderar en segredi
hi ha un problema
de lideratge
fins i tot
el Benet XV
que pots estar d'acord
o no
amb ell
però de tot un
16 no?
no és perdut
16
no perquè dic
ostres
si m'abas al 15
estic perdut
el 15 fa temps
que va a morir
l'encíclica
aquesta nova
almenys
pel que pot ser dels diaris
parla d'un lideratge mundial
és un dels temes
no hi ha un lideratge mundial
que també és difícil
que hi sigui
però en aquests moments
no hi és
jo crec que hi ha
un
hauria d'haver
un retorn
al sentit comú
i el sentit comú
per exemple
que comença
per l'alimentació
clar
si menjessin
la gent
al planeta
menjessin menys hamburgueses
hi haurien menys vaques
que amb rots i pets
contaminarien menys
està clar
resulta que a la Massònia
hi ha un excés
d'esforestació
perquè
hi han d'haver
les vaques
del McDonald's
i els de no sé què
per fer les hamburgueses
no només a la Massònia
a Kènia és un dels problemes
que hi ha
com que la població creix
doncs han de roturar camps
i per tant
el vols s'eliminar
jo en tot cas
penso que mirant
que abans l'Enric
deia que és optimista
jo també
jo penso que
la part positiva
de tot això
és la consciència global
que comencem a tenir tots
creus que la comencem a tenir?
jo crec que sí
jo penso que només una part
la part que llegeix
hi ha una part
hi ha una part immensa
que no en té consciència
i a nivell mundial
hi ha uns populismes
que fan
fan fresa
també hi ha les societats
anomenades
occidentals
benestans
com la nostra?
bueno vull dir
a Itàlia hi ha un cas
d'una persona
que fa un tipus
de populisme
que aquestes coses
no se li importen
a ells se li importen
les velines
bueno
a veure
però això és com
jo amb això
ara me'n recordo
d'aquell
d'aquell famós
economista
que tenim aquí
de les americanes
al Salamartín
jo estic d'acord
amb ell moltes vegades
quan diu
a veure
sumi
tiri ratlla
i sumi
estem millor
o pitjor
que fa 50 anys
jo crec que estem millor
millor en quin sentit
ara parlo
de la consciència global
certament
consciència global
doncs n'atenen
el 1%
de la població
però és que fa
50 anys
és que no ho tenia ningú
només que hi ha una diferència
molt important
hi havia molta menys gent
i aquest és un dels problemes
que tampoc no s'analitzen
passar en poc temps
dels 6.000 milions
els 7.000 milions
80 milions
de persones de més
anualment
anualment
vull dir que són
el que surten els algoritmes
i perquè almenys
els índexs de fecunditat
i això se sap bastant bé
és una cosa
imaginar-se
i que això pot anar durant
i que hi ha gent
que no es plantegi aquest tema
i que cada un
o sigui
això no vol dir
que s'obri ningú
jo no dic que s'obri ningú
jo el que dic
és que de la mateixa manera
que amb una família
es regula
tota una sèrie de coses
fins i tot
com es distribueixen pel pis
doncs a la societat global
hi ha d'haver
sistemes de regulació
i si aquests sistemes
de regulació no arriben
doncs començaran a haver-hi
tota una sèrie
però jo deia
en el sentit
que el que passa a Indonècia
ens afecta
i nosaltres afectem
el que passa a Austràlia
vull dir
jo crec que aquesta consciència
comença a ser
evidentment no es fa
d'un any per l'altre
però jo
a veure
només recordem
jo me'n recordo perfectament
quan va sortir la CNN
ara per posar allò
notícies
només notícies del món
vaig pensar
vaya collonada
ningú s'ho mirarà
ningú s'ho mirarà això
a què m'importa
no dic que la CNN
no sé si és causa
o afecta
però
i no poso la CNN
com a exemple
però és un exemple
de què ens afecta
i que el que no podem fer
precisament
és tancar-nos
amb el localisme
de dir
doncs mira
a mi m'importa
això m'importa l'altre
perquè
perquè el que fem
localment
ens afecta globalment
i jo crec que aquesta consciència
cada vegada serà més
probablement els que estem
en aquesta taula
ens morirem
i el món no serà únic
però jo crec que cada vegada
hi anem més
jo soc optimista
s'ha de pensar en qüestions
per exemple
fins al sec a 20
i molt enllà del sec a 20
vull dir
una part
de la població mundial
i dels creixements
es podia solucionar
perquè encara hi havia
una migració molt important
a Amèrica
i Oceania
vull dir
per tant hi havia encara
unes parts
vull dir
que s'estaven colonitzant
vull dir
ara estem en una situació
que també encara queden zones
per colonitzar
naturalment
que en queden
però hi ha uns accidents
de població
que no saps
on poden anar
vull dir
i jo sempre dic
i repeteixo
que donar gràcies
a tots els déus
que els xinos
continuïn amb la política
de fill únic
si no volies aquí
a cada cantonada
tres vessars
i quatre restaurants
tres de xineses
i un de japonès
que seria també xinès
això em recorda
ara
el dilluns
vaig estar
en un congrés
a l'UNESCO
a París
que hi havia
1.200 places
controladíssimes
per l'UNESCO
de tots els estats
del món
allà hi veus
gent de tota
classe i condició
és molt interessant
de veure
només els xinesos
sols
van demanar
300 places
que els toquen
són 1.500
els toquen més
van ser prudents
no els hi van poder donar
a escala planetària
aquest és un problema
gravíssim
d'equilibri
sí, sí, és greu
i a la gent
no n'hi ha plena consciència
és un dels temes
que no n'hi ha plena consciència
i se'n parla
a vegades
amb la boca petita
però fixa-t'hi un detall
abans de sortir el nom
jo penso que és un personatge
importantíssim
no cal dir-ho
el president dels Estats Units
sempre és important
hem passat
d'un president
del pitjor president
de la història
de la història
diria no recent
de la història dels Estats Units
almenys el més analfabet
el més analfabet
amb una persona
que
jo no sé
però el seu discurs
almenys és un discurs
que és perpendicular
amb el que feia el Bush
és a dir
és un discurs
més global
un discurs més d'entendre's
no de confrontació
i tal
que això
és un discurs molt polític
i poc científic segurament
no?
sí, però el polític
ha de fer un discurs polític
clar, el polític
l'Obama no pot ser
Premi Nobel de Física
vull dir que
però que el president
de la República Democràtica
més gran del món
canviï el discurs
i jo penso que
va en la bona direcció
l'han elegit els ciutadans
pels pèls
per cert
però bueno
l'han elegit els ciutadans
i gràcies a internet
i gràcies a internet
el que passa que allò
Josep no sé si
estem en una situació
d'emergència
realment
no és una qüestió
de el que dèiem abans
analitzem
que Obama
vagi fent
doncs
les seves
visites pastorals
per tot arreu
i que realment
mostri doncs
aquesta manera de fer
una mica diferent
una situació
d'emergència
estem parlant
des de refugiats
climàtics
que han de marxar
no només
per pressió econòmica
jo no parlaria
d'emergència
una pre-emergència
o una situació
de tenir uns plans
bé
de quantitat
de coses
la situació
no és allò
del drama
del titànic
que ja s'està enfonsant
per nosaltres no
per als milions
de persones
que moren sistemàticament
de gana
probablement sí
o són necessàries
aquestes embrunes
realment
com ens explica la història
i existeixen
per exemple
existeixen
i el tema
ja he dit
cada persona
que veu al món
necessita energia
aquest any
per exemple
s'ha dit poc a la premsa
però al gala
dels marroquí
va sortir
i van haver poblats
que hi van haver
uns freds més intensos
i va haver
part de la població
que va morir de fred
i va haver uns
problemes interns
allà
perquè
per evitar
la deforestació
no es deixa
tallar llenya
sobretot
hi ha unes zones
i l'únic
que poden
per escalfar-se
és tallar
o salves el bosc
o salves les persones
és complicat
per tant
no no no
perdona
des d'aquestes magnituds
macroeconòmiques mundials
nosaltres ho tenim molt clar
que hem de salvar les persones
no no però
vull dir
hi ha sistemes
bueno
des de l'utilització
no parlàvem de vagues
des de l'utilització
dels fems
per crear energia
sí
però no
no és tan
a veure
hi ha coses
que no són tan fàcils
a veure
si en tiqui
efectivament
hi ha coses
que més o menys
es veuen
però per exemple
els fems
naturalment
que es pot crear energia
però
tot el que és
el digeridor
té una sèrie
de problemes tècnics
encara
vull dir
totes aquestes qüestions
se n'està fent
però no generalitza
perquè
per costos
per problemàtiques tècniques
per oxidacions
de materials
els que intervenen allà
o sigui
jo penso a vegades
en situacions
de crisi
hi ha l'aspecte
del que diu
bueno
la tècnica ja ho resoldrà
i efectivament
jo crec que la tècnica
resol quantitat de problemes
però el futut és
que a vegades
no ho resol
en el moment
que ho necessites
ho pots resoldre
al cap de
de 10 anys
o de 15
això és com si
vaig al metge
i em diu
mira tu
tens el càncer
hòsties
i quedes
fotudíssim
i a la millor
diu
bueno
ara se solucionen
molts casos
i poder
dintre 25 anys
això ja està resolt
però tu dius
mira
dintre 25 anys
que dos vegades
a la humanitat
passa
necessitem energia
i en un moment
determinat
hi ha la revolució
industrial
i és clar
la revolució
industrial
permet una utilització
massiva
d'una energia
fòssils
de carbó
que en aquests moments
en els països
que davanters
n'hi havia
i això permet
una expansió
important
de la humanitat
d'altres moments
si et falta
energia
entres en una situació
si no hi ha una altra
energia substitutòria
entres en una situació
crítica
i el tema
d'alimentació
hi ha algunes coses
que han dit
forma part
d'entrar
també ja ho han dit
els companys
entrar en una situació
nova
anar-ne
prenent consciència
i penso que
el tema
no serà fàcil
perquè hi ha
contradiccions
enormes
per mi
el que em fa
els humans
som capaços
de les
barrabassades
més grans
però
jo
la veritat
la capacitat
d'inventiva
dels meus companys
humans
m'emaravella
sempre
i sempre
hi ha el tio
espavilat
espavilat
n'hi ha molts
espavilat
en el bon sentit
no
el tio espavilat
en el bon sentit
de la paraula
no l'espaviladillo
sinó el tio espavilat
que treu una solució
que és que ni la somiaves
jo simplement
clar
cadascú
tira cap a casa seva
les xifres
per exemple
d'introducció
de la telefonia mòbil
que dius
home sí
però això no soluciona res
bueno
en aquests moments
hi ha 4.500 milions
de mòbils
en el món
això vol dir que
excepte el que està
molt pringat
molt pringat
tothom té mòbil
què vol dir això
no vol dir res
vol dir que la humanitat
es comunica més
vol dir que les idees
flueixen més
vol dir que la solució
aquella de Quènia
al cap de dues hores
la tens a Tarragona
jo crec que
no tan fàcil
és fàcil
parlar pel mòbil
però no que la solució
t'arribi tan fàcil
no es transmet pel mòbil
de moment
no ens ha anat tan malament
però jo insisteixo
que hi ha dos mons
un que és poderós
un que és ric
un que és abusó
i un altre món
que està molt fumut
que passa gana
que viu amb una crisi permanent
i per tant
qui s'ha d'estrenyar el cinturón
són els rics
no els pobres
això és evident
però és que
el món occidental
ja no té més opció
vull dir
estar sense
el que és Europa
estar sense reserves
el petroli del mar nord
s'està esgotant ràpidament
es depèn del gas
del senyor Putin
i per tant
bé
pot haver la creativitat
que hi hagi
però hi ha tota una sèrie
de temes
que esclar
vull dir
jo no penso en termes eurocèntrics
penso que els espavilats
aquests
en què et referia jo
en el bon sentit
més aviat sortiran
de la Xina
de la Índia
i d'aquests llocs
vull dir
evidentment
el món d'aquí cent anys
serà molt diferent
de com és ara
i Europa
serà una llar de jubilats
Tarragona amb cinc anys
ja és una cosa ben diferent
Europa serà una gran llar de jubilats
si no m'equivoco
però bueno
jo ja no ho veuré
quan hi haurà
els nous europeus
però si Tarragona
sempre ha sigut
una ciutat de retirat
ja
sí
els militares
els romans ja venien aquí
quan els enviaven a pensió
doncs venien aquí
per què?
perquè hi havia bon clima
era baratet
hi havien esclaus baratos
com els turistes
clar
i fan els alemanys
no tots enric
que algú es va venir també
per veure què feien els bastos
jo veig que això
de la Universitat d'Estiu
en el fons
és molt animadet
de tot el que heu aportat a la taula
que jo diria que és molt
em quedaria doncs
amb tres cosetes
molt bàsiques
però molt transcendents
i que heu apuntat tots tres
Josep Oliveras
llegim més
importantíssim i fonamental
mirem cap a l'altre
Enric
i desenvolupem
l'esperit crític
Manel no?
tu llegir
i entendre
entendre el que llegir
que llegeix
i no ho entenc
senyors moltíssimes gràcies
i bon estiu
ha estat un plaer
la una pràcticament
les notícies
espirituales