Ens acompanya el doctor Josep Mercader,
director de gestió clínica de la xarxa.
Josep, molt bon dia.
Molt bon dia.
Doctor Mercader, bon dia.
Que hem de ser així com a més ceremoniosos,
perquè a més avui ens hem de vestir de llarg
perquè estem celebrant, commemorant un dia d'aquells D,
que ens dona l'oportunitat d'acostar-nos
a una seguit de tècniques que realment han estat absolutes
en el camp de la medicina.
Parlem de la radiologia i per això ens acompanya
el doctor de la unitat de diagnòstic per la imatge
de l'Hospital de Santa Tecla, el doctor Albert Tanguera.
Molt bon dia.
Bon dia.
Gràcies per venir i potser que l'hauríem de felicitar també,
indirectament, no?, per commemorar aquest dia.
Sí, doncs gràcies, sí, sí, és veritat.
És un dia per celebrar i, bueno,
jo estic a gust amb l'especialitat que vaig escollir
i, bueno, parlarem una miqueta del que representa
la radiologia avui en dia.
Home, i que no és poc perquè és de les tècniques
probablement que han crescut de manera més exponencial
des d'un dia del segle XIX, no?,
que un senyor no sé en quines circumstàncies
va descobrir això dels ratxics.
Exacte, el senyor Rodgen,
que és el que porta,
que dona nom al tipus de ratx
amb el qual es fa la imatge radiològica,
perquè el que és la placa radiològica,
la imatge, es aconsegueix a través d'una tècnica
que és, doncs, l'emissió d'una radiació sobre el cos
i llavors hi ha una placa fotogràfica darrere
que és la que s'impressiona en funció de l'emissió d'aquest aia.
Però aquest senyor el primer que va fer
va ser allò que comentàvem un dia també en un espai
que et posaven davant d'una pantalla
i se't veia l'esquelet quan érem petits.
Serà això el que va fer?
Sí, sí, sí.
Bàsicament.
Era la fase inicial del procediment.
Això ho en coneixen també nosaltres.
Sí, i tant.
La radioscòpia.
És que fa poc comentàvem que, bueno,
l'emissió de ratxos actualment
és molt minsa comparada amb el que representava l'emissió
llavors en aquella època que es feia.
Sí, sí, home, una de les avanços de la radiologia
ha sigut precisament aconseguir màxima qualitat d'imatge
amb menys radiació.
I, de fet, tota la investigació dels últims anys
ha anat en aquesta línia, no?
Clar.
Millorar la qualitat de les imatges
i la qualitat de les plaques
per poder ser millor diagnòstic
i radiar el menys possible
per no tenir efectes secundaris.
A tall d'anècdota,
em penso que el doctor Marcadet té una enquesta
que es va fer a Londres
i que la gent, en principi,
considerava que dins de l'àmbit de la medicina
i de la ciència
era dels invents més importants
que s'havien fet a llarg de la història.
Sí, es va fer al Museu de la Ciència de Londres
i la màquina de ratxos va ser escollida
com a l'invent més important del món.
per davant de la penicil·lina,
de l'escobriment de l'ADN
i de l'Apollo 10.
Vull dir que és una...
Jo crec que la gent
té consciència de la importància
que té la radiologia dintre de la medicina.
Clar, però, a veure, doctor Anguera,
no parlem d'unitat de radiografies,
parlem d'unitat de diagnòstic per la imatge.
Per tant, aquí estem parlant d'un camp molt ampli
i diferents tipus d'aparells i d'utilitzacions.
Perquè estem parlant de l'origen,
que va ser la radiologia a través de radiacions ionitzants,
però, posteriorment, als avanços tecnològics,
s'han anat incorporant altres tècniques
que subministren imatge
i que s'han anat incorporant en el ventall
de possibilitats diagnòstiques d'una unitat de radiologia.
Llavors, està tot el tema dels ultrasons,
que és l'ecografia,
i després tenim tota la part de la resonància magnètica,
que tampoc utilitza radiacions ionitzants
i que és un altre sistema d'aconseguir imatges.
La suma dels tres grans fonts d'imatge
dona tot el que és el potencial diagnòstic
i també terapèutic
de les unitats de radiologia d'avui en dia.
Clar, perquè, de fet, sempre sembla que ens referim
a la diagnosi,
quan parlem de la importància que té,
però és diagnosi,
és el tractament i el posttractament,
després el seguiment d'aquell pacient
a través de la prova diagnòstica.
Correcte, home,
que hagin reconegut aquesta importància
en aquesta enquesta
ve una mica indicat per totes aquestes tres coses.
L'unitat de radiologia es van néixer
com a unitats de diagnòstic morfològic,
purament,
i per tant solament donaven unes imatges
que podien orientar el diagnòstic,
però posteriorment s'han anat ampliant
i ara doncs ja donem resposta clínica,
resposta terapèutica
i evidentment el control dels pacients
és que estan sotmesos a tractament.
Vas veient les respostes
als tractaments diferents
que fan sobretot en oncologia
i les altres especialitats també,
però la més important,
la que implica més controls
i més mirar imatges prèvies
i veure l'evolució,
és tot el tema oncològic.
Déu-n'hi-do.
Ara per ara,
quan parlem d'aquest tipus de pràctiques,
tots s'ho veixen a la mateixa mare, no?
O hauríem de situar-ho en espècies diferents?
Els descobriments que hem portat són diferents,
però tots són unitats, clar,
perquè com que la primera imatge
que va permetre veure el cos humà
va ser la radiologia,
doncs han anat afegint amb aquesta unitat.
I després ara s'hi afegeix la imatge molecular, no?
Aquesta és la part futura, no?
Que després va néixer una altra especialitat
que ara ja s'està parlant
que es poden combinar les dues especialitats
i de fet hi ha projectes a nivell institucional
de fusionar-les,
que siguin radiologia i medicina nuclear,
perquè el que va ara és a la radiologia del futur,
que és la radiologia molecular.
És a dir, va néixer amb morfologia,
veig un estómac, veig una mà, veig un os,
vam passar al diagnòstic clínic,
que és veure, interpretar les imatges
i saber algun tipus de malalties
i ara ja anem cap a la molècula, no?
És a dir, saber quins diferents tipus de substàncies
i components constitueixen la lesió
per poder treure un diagnòstic
i veure les respostes dels tractaments
i les evolucions, no?
La fusió és de diverses tècniques.
He llegit per algun lloc,
clar, amb la commemoració,
que s'havia aconseguit que el cos humà
fos transparent.
És una imatge molt poètica, però és certa, no?
Bueno, és una mica en aquesta línia
a la que anem, no?
I avui en dia les imatges són molt espectaculars
perquè pots veure el cos
des de la superfície de la pell
fins a l'os, l'ament,
pots manipular molt la imatge.
Ara hi ha moltes imatges tridimensionals,
que pràcticament veus l'os,
el veus tridimensional,
tal com és el natural, no?
Amb el tac, sobretot.
Bueno, un tac amb ressonància també
i, bueno, doncs ara les tècniques híbrides,
aquestes que estàvem parlant abans,
n'hi ha a poc a poc juntant diferents tècniques,
nuclear i radiologia.
Clar, a mesura que ha avançat,
i vostè ho apuntava al començament,
ha avançat tota la varietat en la tecnologia.
Jo m'imagino que una part important
ha estat també dedicada,
que l'impacte sobre el mateix cos
cada cop s'anés minimitzant
i ha estat una evolució també important, no?
Sí, sí.
Diguem-ne que una de les línies
i un dels grans reptes de la radiologia
era aconseguir màxima potència de diagnòstic
amb menys efectes secundaris, no?
I tots els equips n'han evolucionat cap aquí.
Evidentment s'han incorporat altres tècniques
que ja no tenen ni radiació.
Però vull dir que encara
el que té com a element bàsic la radiació,
la finalitat última de totes les empreses
que han investigat en el tema
és disminuir radiació.
Jo li preguntaré una cosa molt bàsica,
però clar, com que no hi entenem,
hem de preguntar.
En funció de quins criteris o quins paràmetres
s'aplica o es prescriu un pacient
que li faci un tipus de prova diagnòstica
per la imatge o una altra?
És a dir, per què fem una radiografia inuntat
o fem una altra cosa?
Què defineix que es faci una prova o una altra?
Ve una mica determinats,
perquè la medicina està inventada,
ve per l'acte inicial,
que és l'orientació que farà el clínic,
que veu el pacient,
i a partir de la sospita que ell tingui
es pot estudiar en una tècnica o una altra.
Sempre hi ha una radiologia simple,
moltes vegades,
que és l'inici,
que és un pas previ,
moltes vegades.
Moltes vegades és un pas previ,
però no necessari.
A vegades,
una vegada ja has superat aquesta etapa,
decidir una prova o una altra
vindrà en funció
del que tu estàs buscant.
Si tu busques, per exemple,
estudi de muscula escalàtic,
per exemple,
a nos,
a vegades és millor fer un TAC.
Si busques estudiar cartíl·la,
és millor fer una resonància.
Si vols estudiar un tendó,
a vegades és millor fer una ecografia inicialment
i després ja ho veurem.
Llavors, una miqueta,
la indicació ve determinada
per la sospita clínica
que tinguin els clínics
i la clínica del pacient.
Llavors orientes.
A veure,
s'homenatge,
i es diu el dia de la radiologia,
però d'alguna manera
també s'hauria de dir
el dia dels especialistes
que treballen en diagnòstic per la imatge.
Perquè clar,
jo demà me'n vaig a la tecla
on tenen tots aquests aparells,
li fan una prova d'aquestes un pacient,
a mi em donen el resultat
i lògicament no tindran idea.
No tot ho fan les màquines.
No.
Lògicament?
Evidentment no,
encara no estem a aquesta etapa.
A banda de que es quedarien sense feina,
però escolti,
ha d'haver-hi una interpretació, no?
No, sempre hi hauria...
Alguna cosa, no?
Sí,
sempre hi ha alguna cosa
que sempre fer, no?
Però vull dir,
evidentment,
home,
aquí interpreta
la persona que interpretarà
les imatges,
el radiòleg,
però també el radiòleg sol
no pot fer-ho.
Necessita la col·laboració
que la clínica
sigui clara i transparent
per poder fer un diagnòstic.
Jo crec que aquí,
diguem-ne,
que és una cosa
bastant multidisciplinar,
però sobretot el que té
la interpretació final
és el radiòleg,
no?
I aquest és el que realment
és el protagonista
d'aquesta tècnica.
I els tècnics?
Els tècnics,
home,
avui...
Són els que fan la placa,
són els que fan la placa,
no?
I són els dels qui,
depèn que la placa
sigui clara,
contrastada,
no moguda,
perquè després el radiòleg
pugui fer una bona interpretació.
Avui el servei de radiologia
ha evolucionat molt,
no?
En el sentit
que abans el radiòleg
tenia un protagonisme
més directe sobre el pacient,
avui és el tècnic.
S'administra molta imatge
i el radiòleg
s'ha de dedicar més
a interpretar les imatges.
Pensem que abans
un TAC poder
estaven representats
per 40 imatges
i ara un TAC d'actual
et pot subministrar
1.000 imatges.
Llavors és molt diferent.
El radiòleg
ara no té temps
per estar físicament
davant de la màquina
i té molt més temps
per estar davant
de les pantalles
o l'ordinador
per treballar
amb totes aquestes imatges
que li subministra el tècnic.
Clar,
tot es va adaptant.
No és una època
tan llunyana
que quan anàvem
a fer-nos les proves
sortíem amb el sobre
groc enorme
sota el braç
avui en dia no cal.
Amb un CD.
Per això amb un CD
o hi ha directament
el nostre metge
a la seva metalla
d'ordinador.
dintre de la xarxa
el metge
ho veu
a la seva pantalla
i no cal que
donem res
al pacient.
Però no fa tant
que sortíem
amb els sobres
enormes de col·legro
o què?
No, no,
deu fer 5 o 6 anys.
Per això?
No,
encara és un dels motius
més habituals
pels quals hem de treure
històries en paper
perquè hem de consultar
les radiologies
que es feien.
Ara ja portem 4 anys
fent la imatge digital
però encara
han de a vegades
comparar
amb estudis previs
i han de treure
la història.
Com s'organitza
o com es vehicula
tot el que són
els circuits
de les proves diagnòstiques
a la xarxa?
A quina resposta
o servei
doneu als pacients
en aquest moment
a nivell tecnològic?
Sí,
la xarxa ha fet
una aposta
tecnològica
fa uns anys
que es va apuntar
dels primers
en digitalització
completa
a la imatge.
Això vol dir
obtenir imatge digital
amagatzemar-la
i distribuir-la.
Aprofitem
per dir
que ens han donat
un premi
a nivell
de comunitat
econòmica europea.
Això s'ha de dir
sempre
el dels premis?
Sí, per això
que aprofito
ara
perquè se m'ha cessat
la llumeta
perquè va ser
la setmana passada
que ens han donat
un premi
a través de la
Conselleria de Salut
però diguéssim
que ens han donat
un premi
per ser pioners
el que diu
el doctor Anguera
amb el tema
de la informatització
de la història clínica
i de la imatge digital.
I això
afavoreix molt
el procés
de rapidesa
en quant
a entrega
d'exploracions
i en quant
a la dinàmica
de treball.
Abans era tot
molt més ferragós
perquè tu ara
avui en dia
les imatges
ja s'estribueixen
si tu fas la imatge
i automàticament
està als ordinadors
i els informes
també els pots fer
més ràpid
perquè ja no tens
necessitat
a vegades
d'anar per secretària
sinó que ja els pots fer
directament a la pantalla
la dinàmica interna
de treball
ha millorat
en aquest aspecte
i ha sigut més àgil.
La veritat
que la digitalització
ha portat
aquest avantatge.
l'inconvenient és que hi ha
moltes més imatges
a mirar
però bueno
tot és evolució.
Per ara
en matèria
de prova diagnòstica
la xarxa pot donar
resposta a la demanda
del pacient
ho dic perquè
si parlàvem
que fa 4 anys
anàvem amb el sobre groc
no fa tants
que per fer-te
un TAC
o una ressonància
havies d'anar a Barcelona
sistemàticament.
Diguéssim que
tenim la majoria
de proves
que són
les més habituals.
Hi ha algun
determinat tipus
de ressonàncies
que has de tindre
una antena especial
i que llavors
això ho hem de fer
allò que són de
tenen més volum
perquè pel volum
que tenim de malalts
no ens surt
tindre una antena
d'aquell tipus
llavors es concentren
els malalts
en un lloc determinat.
Però la majoria
del que són
la radiologia habitual
els TACs
les ressonàncies
les ecografies
tot això ho fem.
la radiologia
intervencionista
també
vull dir que
el punxar
per fer biòpsies
un tiroides
un ronyó
un pulmó
tot això també
ho fem
i que la majoria
de radiologia
es fa.
És que és una tecnologia
prodigiosa
però extraordinàriament
cara.
Sí
és un dels grans
inconvenients
de la radiologia
és que som
una despesa
important
en els balanços
de les empreses.
El que passa
és car
però té molt de valor
pels que fan
i més de...
No, perquè dóna
molta informació.
No m'has deixat
acabar
perquè mantenim
els dos extrems
de la taula.
Jo dic que som
una empresa cara
o sigui
nosaltres
la radiologia
representa una despesa
important
però això vol dir
que també s'ha de revertir
en una millora
en el diagnòstic.
El benefici
que entreu
l'empresa
i el món de la sanitat
és millorar
la qualitat
d'imatge
i la qualitat
dels diagnòstics.
Per tant
per això
dèiem abans
la importància
dels tècnics
que subministren
a la imatge
del radiòleg
que l'interpreta
i del clínic
que ens informa
adequadament
del que té el pacient.
És molt important
el paper del radiòleg
dintre del procés clínic
dintre de l'hospital
o no
o un malalt ambulatori
però és molt important
l'orientació
diagnòstica
que et dona el radiòleg
perquè això
determina
bastant
doncs
quin camí
durà
el clínic
cap a
el diagnòstic
cap al tractament.
En quant a...
Sí, perdó.
Una de les coses
d'aquestes
és molt important
la participació
dels radiòlegs
en els comitès
dels hospitals
perquè
és en un moment
en què es debaten
i pots aportar
molta informació
que a vegades
doncs si no estic
allà present
els pacients
no tindrien
aquesta orientació
de diagnòstic clínic
radiològic
aniria una mica
per separat
si el radiòleg
diu
és això
et marca
molt bé
el camí
diguem-ne
que determina
molt
quan es dubta
o quan
llavors
el camí
és més difícil
en canvi
quan el radiòleg
et marca
molt bé
el camí
el clínic
és molt més fàcil
el que tenim
fins ara
algú li podria semblar
de ciència ficció
en tot cas
ja per acabar
podríem anar
cap al començament
si li sembla
doctor Anguera
parlava
que el futur
estava amb aquest híbrid
fins i tot
amb la imatge
molecular
aviam
no fem fantasia
siguen una mica realistes
però els coneixements
que vostès tenen
cap on podrem arribar
en els anys propers
en matèria de diagnosi
de fet ja es fa
a petita escala
es fa
per exemple
hi ha estudis de resonància
que ja es fon
estudis moleculars
pràcticament
i què veiem allà
tot?
bé
veiem la morfologia
tot el que hem de veure
m'imagino
clar
és a dir
això és un pas més
de la imatge
fins ara veiem morfologia
després podies interpretar
una mica les imatges
i ara podràs interpretar
la composició
de les imatges
un tipus de molècules
és el futur
llavors ara s'estan fent
cosetes inicials
perquè bueno
doncs ja portem uns anys
el PET-TAC ja seria
el PET-TAC
és una d'aquestes
el PET-TAC
és una associació
de TAC
d'escàner
amb una tècnica
de medicina
nuclear
que fa servir uns isòtops
és la gamagrafia
exacte
llavors a través
del metabolismo
de la glucosa
i determinats
productes
que s'administren
al cos humà
tu veus
el component
químic
de la patologia
que té la persona
no?
òbviament
això és un camut
molt obert
això és una
de les proves
que s'utilitza
més
en oncologia
per seguir
l'evolució
perquè et determina
molt bé
si hi ha
metàstasi
si hi ha
reincidència
del càncer
et determina
molt bé això
i llavors per fer el seguiment
es fa servir
cada vegada més
com a diagnosi
fer un abordatge
ràpid
en determinats càncers
és un prodigí
de tecnologia
això millora molt
a l'hora de fer
els estadiatges
dels pacients
i decidir
sobretot
l'actitud terapèutica
en funció de com
tinguis l'estadi
d'avançat
pots determinar
quin tipus
de tractament fas
i després
malaurar
les respostes
no sé
potser ens hem d'adreçar
a l'OMS
o qui determini
què és el dia
de la radiologia
i dels radiòlegs
que heu de reivindicar
i del diagnòstic per la imatge
creieu que
hauríem d'afegir
alguna cosa més
que fos d'interès
als oients
respecte a aquesta qüestió
perquè clar
vosaltres sou els experts
i de calla
que no hem dit això
que és tan interessant
i tan transcendent
bé
també hauríem de fer
un apunt
sobre l'intervencionisme
que cada vegada
és més important
al món de la radiologia
nosaltres a la tecla
fem un intervencionisme
de tipus 2
que se'n diria
que és un intervencionisme
dirigit a fer tractaments
de coses accessibles
i relativament senzilles
que no necessiten
grans aparells
d'estudi
ni grans sales
però sí que
en els grans hospitals
és una tècnica
que cada vegada va més
i que aporta
un gran benefici
de menys agressivitat
menys humorabilitat
i bueno
cada vegada
s'arriben a
lesions
més petites
i més profundes
i que és un camp
que està també
en evolució constant
en paral·lel
amb tot el que estàvem parlant ara
del diagnòstic
clàssic
és una evidència
si el novembre del 2010
tornem a parlar
del dia
del diagnòstic
per la imatge
jo estic segura
que podreu aportar
novetats encara
respecte a aquest camp
doctor Anguera
doctor Marc Cadet
moltíssimes gràcies
per venir avui a la ràdio
molt bon dia
moltes gràcies
adeu
de jo bon dia
de jo bon dia