Carlos María Burupurón, bona tarda.
Bona tarda.
¿Qué hay que hacer para que el ciudadano se sienta más próximo a Europa,
se sienta más suya?
Pues hay que seguir hablando de Europa.
Hay un programa de la Comisión Europa, Speak Up Europe,
y esto es lo que necesitamos.
Que el ciudadano, cuando hay elecciones,
cuando hay cambios institucionales importantes,
como el nombramiento del presidente del Consejo Europeo,
el señor Van Rompuy, o la nueva ministra,
hablemos así, secretaria, pero para entendernos,
ministra de Asuntos Exteriores de la Unión Europea,
señor Ashton, cuando se entra en vigor un tratado como el de Lisboa,
que entró el año pasado, no, entró el 1 de enero de este año 2010, etc.,
pues a lo mejor la gente no lo comenta,
y en los medios, y yo sé que ustedes están muy atentos a ello,
pero hay otros muchos medios de comunicación que le dan a todo
una vertiente exclusivamente estatalista o dentro de la estatalista autonómica,
etc., pero que no se atreven o les cansa o quizá entienden
que va a haber poca audiencia para hablar de Europa en cuanto a Unión Europea,
en cuanto a gran organización política que es la Unión Europea.
Me ha hablado del Tratado de Lisboa, por cierto,
¿cómo ha quedado el Consejo de Europa con el Tratado de Lisboa?
Hay quien dice que los 27 jefes de Estado o ministros,
entre ellos en Merkel, mandan con pocas interferencias, por decirlo así.
No, no, no, no, hay un salto estructural, hay un salto importantísimo.
El Consejo Europeo empieza a regir para el 80% de los temas
por el sistema de doble mayoría, doble mayoría que consiste en que representa
tanto al número de gobiernos como a la población que responde
a que se atribuyen esos gobiernos, es decir, de cada uno de los estados.
Cierto es, no voy a negarlo, que con ese temor, esa excesiva prudencia
por parte de los responsables políticos, esta toma de decisiones
por mayoría reforzada, representativa del número de estados
y representativa del 65% de la población, se aplaza hasta 2014.
Nos quedan cuatro años, la intención del movimiento europeo
y las fuerzas europeístas desde la sociedad civil,
como la que yo me honro en presidir para España,
pues estamos intentando que se acelere, porque eso como consta,
no en el propio Estado, sino en un protocolo,
eso se puede cambiar y hacer que corran más las cosas.
Pero de verdad, créanse ustedes, será un salto en el cual los estados hablan,
pero va a decidir ahora la mayoría representativa de los estados
y de los ciudadanos, tanto en ese tanto por ciento
como en el Parlamento Europeo que llega a extender sus competencias,
pues podemos decir que a un 90%, a decisiones europeas.
Ahora, el mes que viene, creo que es Alemania que prevé una mini-reforma
del Tratado de Lisboa, ¿no?
Sí, porque eso es estrictamente sobre el tema de las garantías de estabilidad monetaria.
La verdad es que no se habla de que el salto histórico de llegar a una moneda única,
y le voy a hacer un pequeño inciso, ahora en estos momentos de lo que se habla
de una nueva guerra de divisas, entre que si el yuan, que si el dólar,
que si las devaluaciones competitivas, etcétera,
el temor de los países emergentes, de que Estados Unidos devaluando el dólar
van a empezar a exportar a otras partes y no importar, etcétera,
pues resulta que eso que algunos utopistas entendieron que se podía resolver
mediante alguna moneda única mundial o algún entendimiento de otras monedas,
en Europa se hizo. Teníamos las mismas políticas, las mismas políticas enfermizas
de las devaluaciones competitivas para exportar mejor las trampas
de las ventas de divisas, etcétera, y de las especulaciones sobre ellas.
Eso se terminó con el euro. Entonces, eso es algo fundamental para el futuro
y es un ejemplo que puede darse para la gobernanza mundial.
Y ya retomando lo que usted me decía, retomando lo que usted me decía,
eso implica, el hecho de que tengamos una moneda única,
implica que tengamos una cierta seriedad. Otros lo llaman ortodoxia,
yo me quedaría simplemente con seriedad presupuestaria.
Ya sabe usted lo que pasó en Grecia. En Grecia resulta que es que se hicieron
trampas tanto por el gobierno anterior, que era un gobierno, digamos, de derechas,
como con las agencias de rating internacionales que se prestaron,
supongo que con sobornos o cualquier otra clase de procedimientos,
a desfigurar la situación caótica de las finanzas oficiales, o sea,
del presupuesto griego. Entonces, si nosotros tenemos una moneda única,
si tenemos un esfuerzo como el que se ha hecho en mayo de este año
de dar 750.000 millones de euros para que los estados puedan salir adelante,
efectivamente tiene que haber una cierta ortodoxia fiscal.
O sea, esas reglas de estabilidad que están en el Tratado de Maastricht,
que hoy en día se repiten en Lisboa, en las cuales no se debe pasar de un cierto déficit,
no se debe pasar de un cierto endeudamiento.
Ha habido la actitud en estos temas, pero hoy tenemos que volver a esa seriedad
para que podamos ser solidarios. Porque para poder ser solidarios,
cada uno de los estados tiene que saber lo que hay que gastar para no salirse de sus posibilidades.
Entonces, Alemania y Francia ahora, dando un golpe de mano,
lo que quieren es que se impongan unas sanciones.
Le digo mi impresión personal, yo creo que el hecho de querer quitar el derecho de voto
a los estados que no cumplan esa ortodoxia presupuestaria es una locura.
Es una locura. Va contra la idea democrática de Europa.
El voto, es decir, que cada estado, con lo que representa en el Consejo Europeo
y en el Consejo de Ministros, que por el hecho de no tener una perfecta orden
en sus finanzas y en sus presupuestos, que por eso pierda el voto, me parecería una barbaridad.
Yo creo que no lo consiguen.
Pero un pequeño retoque, dando al artículo 112, creo que es del Tratado de Lisboa,
cuando trata la Unión Económica y Monetaria, un pequeño retoque en el sentido
de unas ciertas sanciones a quienes no cumplan, yo creo que eso no es descartable.
Hablado de Alemania y Francia, ellas se las no deciden, pero sin ellas tampoco se puede decidir.
Es decir, tienen un peso muy importante Alemania y Francia en así de Europa.
Pues cómo no lo va a tener.
Si los grandes protagonistas de la Segunda Guerra Mundial, Francia y Alemania,
fueron los que dieron el salto para decir, en vez de estarnos durante siglos
guerreando entre nosotros, ¿por qué no ponemos el esfuerzo común?
¿Por qué no ponemos los bienes?
Entonces era el carbón y el acero, que eran unos bienes de una significación económica muy importante,
luego han pasado a ser otros.
¿Por qué poco después no vamos a poner todo lo que sea la producción industrial,
los servicios, la agricultura, etcétera, en común, estableciendo una libertad de tripulación, etcétera?
O sea, aquellos protagonistas que se habían matado y se habían matado por zonas clave,
como era el Rur y el Sarre, pues fueron los que empujaron hacia Europa,
pues no puede negarse que, claro, siguen pesando.
Y además son dos economías importantísimas, de las cuales hay una que dentro del cataclismo,
bueno, voy a ser más comedido, dentro de la gran crisis en que nos encontramos,
están dando lecciones de seriedad, de productividad, de economía como es Alemania.
Por tanto, no se puede descartar que tengan que pesar.
Pero, le he de decir, yo esos paseitos que se ven por el puerto de Doville al señor Merkel,
el señor Sarkozy, queriendo resolver la vida de todos y prescindiendo de instituciones
como el Banco Central Europeo, que ha surgido del esfuerzo de la moneda única,
que puede tener sus efectos, pero que es quien ordena la vida monetaria.
Y prescindiendo de los otros 25, de eso, nanay.
Estoy totalmente en contra, que ellos solos decidan.
Que propongan y que influyan, pero no que decidan por sí.
¿Cómo se ve desde dentro del SIDE Europa la postura de Sarkozy
pescando en aguas de la extrema derecha en tema de inmigración?
Me parece un paso atrás muy grave.
Primero, porque da la casualidad que los romanís de procedencia búlgara
y sobre todo búlgara y rumana son ciudadanos europeos.
Porque resulta que Bulgaria y Rumania forman parte de la Unión Europea.
Pero que aunque no fuese así, hay unas reglas sobre inmigración
y hay también una carencia, porque debemos llegar a tener
una normativa obligatoria sobre inmigración para todos los 27.
Pero en todo caso ya hay algo, y el Tratado de Lisboa le voy a decir
que ha dado un paso importante en el cual tiene propensión
a la integración de aquellos que vienen de fuera
y también propensión a unos flujos migratorios.
Si esto se hace para los que vienen de países que no forman parte
de la Unión Europea, ¿cómo no se va a hacer para algunas etnias
que tendrán sus defectos, como los tenemos otros muchos,
pero que deben ser integrados efectivamente, pero que son europeos?
Me parece un paso atrás muy peligroso, me parece una oferta gratuita
a la extrema derecha, quizá la ha hecho por arañar unos votos,
pero yo creo que sería muy grave que volviésemos al lepenismo
y que tenga mucho cuidado, señor Sarkozy, porque se está acercando
mucho al señor Le Pen.
¿Debería intervenir, cree usted, Europa en conflictos como, por ejemplo,
que hay hoy mismo en Marruecos, con el pueblo Saharaui,
y hay instrumentos para hacerlo?
Bueno, ese es el procedimiento, lo que buscamos, que es la política exterior.
Hay algo extraordinario, que es una de las grandes innovaciones
del Tratado de Lisboa, que es Servicio Europeo de Acción Exterior,
que va a ser el cuerpo diplomático europeo, está en manos de que se organice,
en este momento está discutiéndose en el Parlamento Europeo,
para que la señora Aston no ponga pretextos y pueda contar con un elemento,
como es un cuerpo diplomático que se surtirá naturalmente,
que se alimentará de los diplomáticos de los países miembros,
pero que ya esté unificado en esa política exterior.
Entonces, bueno, pues hay una política preferencial para el Mediterráneo
y, por tanto, con los temas como el de Marruecos, deben ser tratados y decididos.
Sigue siendo materia de consenso y no de mayoría cualificada la política exterior,
pero, de todas maneras, con esa creación del cargo de la Secretaría de Estado,
que a su vez es vicepresidente José Ministros y del cuerpo diplomático europeo,
para entendernos, yo creo que se puede trabajar mucho más eficazmente
para que Europa tenga no solamente voz, sino que tenga peso,
y no solamente en Marroco, sino también en Oriente Medio,
en todos los conflictos que se dan en el mundo.
La situación de Europa actualmente, mirando al futuro,
y con los países emergentes, las grandes potencias emergentes,
¿cuál es la situación actualmente de Europa?
Pues no hay que examinarse.
La gente cuando ve la posibilidad, pues bueno, de la producción,
la subida de un 10% anual, un 9 y pico por ciento anual en la economía china,
pero es que hay que ver de dónde venía,
porque todavía sigue por una renta per cápita como la séptima parte
de lo que es la española, así como así.
Pero, por otra parte, viendo, el otro día leía la posibilidad
de que en la India se fabriquen automóviles a 2.000 euros
y que puedan venderse a 3.000, pues claro, eso puede asustar a la gente.
Pero, sin embargo, el hecho de, primero,
que va a haber una mucha mayor comprenetración entre las empresas.
En segundo lugar, es que las potencias emergentes
es un buen paso hacia la globalización sana,
no la globalización enfermiza bancaria del dinero
que hemos tenido que ha traído la crisis.
Y que, por tanto, que se reconozca,
y Europa en eso ha sido a la lidia,
y no es que yo haga aquí mucha abogacía europea,
pero ha sido la primera que ha empezado a reconocer a estos países
su debido mejor peso en el Banco Mundial,
y sobre todo en el FMI, en el cual estaban subjuzgados.
Allí no andaba nada más que Estados Unidos y Europa.
Y Europa es la que dijo, no, estos señores,
los que llaman los BRIC y todos los demás emergentes,
puesto que su economía es más fuerte,
deben tener más capacidad de decisión en el FMI.
Y, por tanto, yo creo que hemos de entendernos,
habrá una redistribución del trabajo en el mundo,
pero Europa es capaz de creación de productividad,
y tenemos el ejemplo alemán, pero tenemos, oiga,
tampoco nos asustemos que, por ejemplo, España,
en energías renovables,
en obra pública, obra civil,
que exporta a todas partes en el mundo,
por ejemplo, una empresa que va a hacer la mejora
del canal de Panamá, etc.,
en muchos, en la creación de grandes aviones, etc.,
en todo eso, ya la misma España,
y no digamos Alemania mucho más,
exportan y exportan bien,
o sea que no hay que asustarse.
Usted ha escrito en alguna ocasión
sobre el papel de las regiones en Europa.
¿Cataluña qué peso debería tener
o qué proyección debería tener en Europa?
Estoy convencido, estoy convencidísimo.
El federalismo significa,
lo saben ustedes muy bien,
desde abajo arriba y arriba abajo.
Entre todos ellos,
quien tiene una personalidad,
y que tiene una personalidad histórica,
una personalidad idiomática,
una personalidad de costumbres,
una personalidad cultural,
y por tanto,
una necesaria personalidad política,
como es Cataluña,
en la cual, naturalmente,
no cabe,
y yo en esto no me duele a emprenderse de decirlo,
el café para todos es un error,
porque Cataluña,
el País Vasco y Galicia,
es algo muy distinto a la comunidad extremeña.
Y el error que ha habido, por ejemplo,
de considerar,
con todo mi respeto,
es para Extremadura,
y todo mi cariño a Extremadura,
pero no puede negarse
que las historias son como son,
y la historia es como es.
Entonces,
que en el Comité de Regiones
tenga un mayor peso
lo que en nomenclatura europea,
no se sientan ustedes disminuidos
a hablar de regiones,
es una comunidad autónoma,
se autoproclama nación,
yo lo respeto,
pero en la nomenclatura,
en la terminología europea,
se denominan regiones,
están en el Comité de Regiones,
y entonces,
que las que se llaman regiones
con capacidad legislativa,
deberían ser aquellas
que tienen un sustrato histórico importante,
un sustrato económico,
un sustrato cultural,
como es Cataluña,
antes que otras.
Pero de todas maneras,
hoy por hoy,
ya le digo una cosa muy importante,
en el Tratado de Lisboa,
usted lo sabrá también,
que ahora las regiones
tienen capacidad
de interlocución
ante el Tribunal Europeo de Justicia,
y eso es muy significativo.
O sea,
el Comité de Regiones puede decir,
oiga,
que me están,
pongamos un ejemplo,
en nuestra industria textil,
o en el puerto de Barcelona,
nos están haciendo la puñeta,
pues no señor,
puede,
a través del Comité de Regiones,
acudir,
lo que no se podía antes,
ante el Tribunal de Justicia.
Ya para ir acabando,
hablamos un poco de la exposición
que viene aquí de Tarragona
estos días,
usted fue un conocido opositor
al régimen franquista,
vamos a poder ver aquí en Tarragona,
por ejemplo,
algunos documentos referidos
a aquella época,
¿no?,
de Franco,
de la dictadura.
Pues a los que no hay que ponerse tampoco,
no hay que ponerse aureolas,
¿verdad?,
pero que los que,
oponiéndonos al régimen franquista,
y tantos lo han hecho,
y con tantos méritos,
y con tanto martirio,
que otros no hemos llegado
en absolutos grados,
quizá nuestra particularidad
de una gran fracción de la oposición,
es que imbricamos
la llegada a la democracia
con el acceso a Europa,
que España
por presidencia a Europa
tenía que ser democrática,
y que la única forma
que podía llegar
a ser democrática,
viviese o no viviese
aquel señor
que lo hizo vitalicio,
tenía que ser
a través del ingreso en Europa.
Entonces,
esto es la nuestra visión,
la que se manifestó
en aquel famoso,
que nos dieron la fama
los franquistas,
aquel famoso contubernio de Múnich,
del cual,
lamentablemente,
pues claro,
la biología maltrata,
porque ya no quedamos
más que tres vivos
de aquel contubernio,
de los 118 que éramos,
pero he de decirle
que fue nuestra,
no era el descubrimiento
del huevo de Colón,
era una cosa muy sencilla,
era que si queríamos
entrar en Europa
teníamos que tener
unos requisitos democráticos,
y luego lo que nosotros
sabíamos a nuestra vez
es que al ser europeos
instalaríamos una democracia
de verdad,
como ha ocurrido
con la transición.
Carlos María Brúperona,
muchas gracias,
un placer charlar con usted,
y hasta pronto,
podemos verlo muy pronto
de una regla otra vez.
Muchísimas gracias a ustedes.
Fins demà!