Les 10 del matí i 11 minuts,
quarta hora del matí de Tarragona Ràdio.
Ara fa un moment us ho dèiem que anàvem a sortir a l'exterior
perquè tenim la unitat mòbil aquest matí,
situada a aquesta hora a la catedral.
Ara ens diran exactament on, perquè han començat,
o estan a punt de començar una nova campanya d'excavacions
al subsol de la catedral, perquè continua la recerca.
L'objectiu és determinar si al subsol de la catedral de Tarragona
hi ha les restes del Temple d'August.
La setmana passada s'assignava un conveni de col·laboració
entre diferents institucions per tirar endavant
aquestes noves excavacions i ara volem fer una mica d'arqueòlegs.
Bé, nosaltres ho farem, anirem ben acompanyats,
però tenim Joan Maria Bertran i Josep Ardila a la catedral
amb el cas que potser he posat per fer una mica d'arqueòlegs
i que ens expliquin, molt ben acompanyats,
què s'ha de fer durant les properes setmanes
al subsol de la catedral tarragonina.
Unitat mòbil, Joan Maria Bertran, Josep Ardila, bon dia.
Bon dia, Ricard.
Exactament on sou?
No portem el cas posat, però sí que estem molt ben acompanyats.
Estem just a l'entrada de la catedral,
en el punt on l'any 2007 van començar
aquestes prospeccions geofísiques,
un dels primers passos per després arribar
a aquest següent pas que començarà en properes setmanes.
Però, com dèiem, estem ben acompanyats
que ens explicaran tot aquest procés,
aquestes excavacions arqueològiques ara,
aquestes prospeccions arqueològiques que es faran
a la catedral de Tarragona per determinar
un dels enigmes de l'antiga tàrraco,
si realment a sota la catedral tenim el temple dedicat al gust.
I per fer-ho, per parlar-ne,
per estar aquesta estona a la catedral de Tarragona,
ens acompanya l'arqueòleg de l'Arcabisbat,
Andreu Muñoz, bon dia.
Molt bon dia.
I també ens acompanya l'arqueòleg
del Institut Català d'Arqueologia Clàssica de l'ICAC,
Josep Maria Macías.
Bon dia.
Bon dia a tot.
Són dues de les institucions,
juntament amb l'Ajuntament de Tarragona,
que realitzaran aquestes prospeccions arqueològiques
a la catedral de Tarragona.
De moment no hi ha res visible que aquí hi hagi unes hores.
Començarà d'aquí a poc, Andreu.
Efectivament,
intentem que aquesta excavació arqueològica
comenci cap a inicis de juliol.
I bé, de moment teniu tot el paviment sencer
de la nau central i sobre aquest paviment,
en un espai aproximat de 7 metres per 3 metres,
justament entre la primera i la segona volta,
és on iniciarem aquesta primera prospecció arqueològica
per determinar, verificar la possibilitat
de trobar aquest temple d'August
i les altres evidències estratigràfiques
que ens permetin fer intel·ligible
l'evolució històrica d'aquest punt de la ciutat,
des que va ser campament romà,
als inicis de la fundació romana de la ciutat,
fins que al segle XIV tot aquest espai
va quedar segellat pel paviment
i es va acabar de construir la seu metropolitana i primada,
que és la catedral.
Com dèiem, això va començar l'any 2007
amb aquestes prospeccions geofísiques.
Què us va donar indicis, perquè avui siguem aquí,
parlant que ara fem un següent pas,
que ara farem unes excavacions arqueològiques.
Josep Maria, quins indicis van donar aquelles cates?
Van donar, els indicis van confirmar,
jo, que la recerca que es fa a la ciutat
des de fa 200 anys sobre aquest tema ja estan indicant.
des del moment en què un projecte de recerca va identificar
el temple capitulí en el fòrum de la colònia,
allà al carrer Lleida, al carrer Cervantes,
totes les mirades van anar cap a la part d'alta,
intentant resoldre una dialèctica científica de dos segles
i això, en el moment de plantejar la prospecció geofísica,
era gairebé com faves comptades,
tot i que, com diria Santo Tomàs,
fins que no ho veiem, no ens ho creurem.
i estem en aquest moment, no?
Aleshores, les diferents tècniques de prospecció geofísica,
si ho dic bé, georadar, tomografia elèctrica
i conductivitat, em sembla,
van determinar la presència d'una anomalia geofísica
d'uns 27 metres d'amplada per d'uns 35 metres de longitud,
molt ben posicionada, en l'eix de simetria de la catedral,
i, a més a més, aquesta anomalia també es mostra molt coherent
amb la pròpia fonamentació de la catedral, no?
Aleshores, la solució és òbvia, no?
Fer un sondeig de ratificació arqueològica
i a veure què depara.
No és tant el nostre interès en la troballa del fonament del temple,
que suposem que estarà molt espoliat, molt degradat
i que no deixarà de ser un gran basament de morter de calç i pedra,
sinó la possibilitat de documentar l'estatigrafia
i tots els elements contigus a la fonamentació, no?
Tenim dubtes històrics en quan si aquest temple es va construir
entre els anys 15 i els anys 30,
si podia ser un temple que es va acabar més tard
del que diuen les fonts,
tenim dubtes en quan el procés de transformació del temple
a partir del segle V.
Tot això no ho resoldrà la visualització del fonament,
sinó l'estudi de la seqüència estatigràfica
i de tots els materials associats a ella.
I ara m'estava fixant que nosaltres estem aquí mudats,
no estem treballant,
però ja comencen a treure els bancs de fusta,
cosa que vol dir que també la quarta fase del pla director,
que preveu la restauració de l'interior, ja comença, no?
Ja està en dansa.
I nosaltres ben aviat ens posarem.
Per tant, si trobem aquestes restes del temple d'August,
a la catedral, posarem una nova data a la història de Tarragona.
Bé, reubicarem un monument
que devia ser un monument en el seu moment espectacular,
que configurava la skyline, podríem dir,
de la silueta de la ciutat en l'època romana.
I, per tant,
ubicarem en el seu espai, en la topografia antiga,
aquest monument emblemàtic importantíssim,
que no ho va ser només per la ciutat romana.
És a dir, igual que la catedral actual és catedral de Tarragona,
però a la vegada és catedral de tota la província eclesiàstica,
és catedral, diem, metropolitana i primada,
aquest gran temple que albergava el culte imperial
era el temple de referència,
era el temple de tota la província de la Tarraconense.
És a dir, la seva importància històrica realment és molt gran,
és ubicar en la topografia antiga aquest gran monument.
Clar, que la gent no es pensi, com dèiem al Josep Maria,
que quan obrin ens trobarem tot el temple a sota,
ens trobaríem els fonaments que donarien la raó,
doncs, realment, si hi havia aquest temple a sota.
Perquè a més era habitual, eh?,
que sobre una construcció se'n construís una altra.
Efectivament, això és un comportament normal.
Pensem que gran part dels monuments
que nosaltres tenim en les ciutats històriques,
sovint les grans transformacions
no es provoquen moltes vegades per les destruccions violentes,
sovint és el propi progrés
que va reutilitzant els emplaçaments,
transformant-los, eh?,
a Roma hi ha que ja dita
que no faci era un bàrbar i faci era un barberini.
És a dir, el que no van fer els bàrbars
ho van fer els barberini,
que era una família mecenes
que impulsaven les noves construccions.
És normal aquest comportament.
Nous canvis en la ideologia,
nous canvis, doncs, en les formes econòmiques,
motiven les grans transformacions.
A partir del segle IV,
l'imperi es transforma en un imperi cristià
i progressivament els espais cultuals pagans
perden el seu sentit.
Hi ha una profunda transformació
en la topografia de les ciutats
i la transformació de les àrees sagrades
en àrees sagrades cristianes
està al dia.
Per tant, Tarragona no escapa d'aquesta sentència,
tot i que aquí, aquesta transformació,
respecte a altres emplaçaments de l'imperi,
va ser una mica més tardant.
Aquí documentem que és a partir de mitjans del segle V
quan s'està produint tota aquesta transformació.
De manera que en època visigoda tenim,
constatada historiogràficament,
l'existència d'una catedral visigòtica
que igual, com passa amb el temple d'August,
no l'hem trobat.
Clar, aquesta excavació no només està centrada
en l'interès, diem-ne, històric,
de trobar el temple d'August,
sinó veure quines mostres,
també, quines proves obtenim
d'aquesta fase de l'antiguitat tardana,
quin és el comportament d'aquest espai
i quina possible relació hi hagi
respecte a aquesta seu,
aquesta catedral visigòtica perduda.
I com havia de ser aquest temple d'August?
Quines particularitats tenia?
Com era aquest temple, Josep Maria?
Segons es diu l'historiador Tàcit,
és el primer exemple de culte a l'emperador
a les províncies occidentals de l'imperi.
Sabem que un cop mort August,
una embaixada local de Tarraconenses
va anar a visitar l'emperador Tiberi,
com era preceptiu?
Per construir un temple de curta imperial
que lia a l'autorització de l'emperador,
es va obtenir,
en coneixem representacions monetals
en època tiberi,
on ens marca la silueta d'un temple octàstil,
una de les modalitats més escasses
i a la vegada importants
de l'arquitectura de curta pagana.
Era un temple d'uns 30 metres amplada,
tot fet amb arbre de l'única rara,
a excepció dels fonaments,
que si són, s'han de morter de calç,
diguem-ho així,
i era un temple construït a semblança
al temple de Mars Últor,
que va fer aixecar l'emperador August
en el fòrum Augustum de Roma,
amb unes columnes d'un diàmetre
a l'entorn d'un metre i mig,
una de les quals podria ser la columna
que està al primer pis del Museu d'Història,
la Torre del Pretori,
amb uns capitells compostos,
no, corintis, a l'interior del temple
hi hauria una gran estàtua de culte,
l'emperador August despullat,
sentat, una estàtua que podria arribar
a fer 3 metres d'alçada, sentat,
i el temple vindria a ser com la capella
d'un gran espai de culte,
que és la plaça ardomana.
A diferència de les mesquites
o de les esglésies cristianes,
el culte pagà no es fa mai dintre de l'edifici,
l'edifici és l'absis, la capella,
sinó al voltant d'una plaça,
d'unes dues hectàrees d'extensió,
que és aquesta gran plaça o recinte de culte
que tenim a Tarragona
i que podem visualitzar amb les parets
que la delimiten i que es troben
en el subsol de la Casa Escanonges,
en el claustre,
es troben a la seu del Col·legi d'Arquitectes,
i és tota una topografia religiosa,
pagana, encapçalada pel temple.
On la situaríem, aquesta escultura dedicada a August,
per exemple, ara a la catedral de Tarragona?
Doncs la situaríem entre mig del cor de fusta,
si fa o no fa,
el temple estaria disposat d'una escalinata d'accés,
que ja no es troba,
nosaltres estem ara just a sobre de l'espai de l'escalinata,
traspassaríem un porticat de vuit columnes,
arribaríem a una cel·la,
i dintre de la cel·la hi hauria una pronau,
i al final la cel·la santa,
amb l'estàtua de l'emperador August,
que estaria a uns 15 o 20 metres on estem nosaltres.
D'aquesta estàtua, evidentment, no s'ha conservat res.
Tenim la representació monetària,
tenim paral·lels a Leptis Magna, paral·lels a Herculano,
i tenim un dit, un fragment d'ungle del dit gros del peu,
que fa uns 15 centímetres,
que no sabem si és aquesta estàtua de l'emperador August
o és alguna estàtua semblant d'un altre membre
de la dinastia Julio-Claudia, que ve després.
En tot cas, si després d'aquestes prospeccions arqueològiques
descobrim aquest enigma aquest estiu,
que efectivament aquí a sota la catedral de Tarragona
hi ha aquest temple dedicat al gust.
Quin serà el següent pas, Andreu?
Què haurem de fer? Això s'haurà de deixar visible?
No es tornarà a tapar perquè ja sabem que està a sota?
Com anirà això?
Bé, anirà que realment quan acabi aquesta prospecció arqueològica
restituirem de nou, compactarem amb terra per la seva conservació,
restituirem el paviment perquè hem de pensar,
com deia Josep Maria, que ara estem convivint també
amb un altre treball que s'està fent a la catedral,
que és la restauració de tot el seu interior
a través de la quarta fase del pla director.
Per tant, representa que en el punt on ara mateix estem situats nosaltres,
les embestides que estaran restaurant la nau central,
el tram mitjà de la nau central,
vindran cap aquí, cap a l'inici de la catedral
i, per tant, s'hauran de col·locar al damunt de l'espai
que nosaltres estem excavant.
La prospecció arqueològica ens farà entendre
quina és la magnitud, la dimensió, l'estat de conservació,
l'interès, fins i tot, museogràfic, de les restes
i, a partir d'aquí, a mi em dóna la impressió
que s'ha d'establir un diàleg entre el capítol catedralist
i les diferents institucions, els especialistes en conservació,
per veure la conveniència o no de la conservació
o de la visualització d'aquestes restes.
Bé, jo crec que a partir d'aquí neixeran
algunes necessitats científiques més,
si realment és possible, punxant en algun altre punt
de la catedral, aprofitant aquesta quarta fase del pla director
i, bé, en coordinació, com de fet s'està fent
entre les tres institucions i s'està fent d'una forma còmoda
i molt l'afable, veure aquestes possibilitats
d'intentar aprofitar per anar, d'alguna forma,
doncs, responent als diferents enigmes,
als diferents qüestions que tenim.
I què suposa aquesta coordinació entre les tres institucions
a l'hora de començar aquest projecte?
És a dir, què hi aporta cadascú de vosaltres
o què hi aporta cada una de les institucions?
Cadascú aporta que sap fer, diguem-ho, en certa manera.
Això és important, eh?
Sí, i llavors tenim, per una banda, l'Arcabisbat,
que aporta, diguem-ne, l'espai, més tota la feina
que farà l'Andreu Muñoz i també, segurament,
la difusió a través del Museu Bilitat de Conència.
L'Ajuntament aporta també un arqueòleg en el projecte
més la seva capacitat econòmica i de gestió, és important,
i l'ICAC aporta també una aportació econòmica
més la seva capacitat, diguem-ne, de recerca
i d'immobilització científica, no?
Perceeu que aquesta fase d'aquest projecte de recerca,
encapçalada per tres arqueoles directors,
comptarà amb un equip d'estudiants,
comptarà amb un equip de suport de tècnics a la recerca,
tenim un equip d'assessors a l'espera d'intervenir
si les troballes així ho demanen,
i que això és un projecte de recerca ampli,
que ja té anys al darrere i que té anys al davant,
i que això ens permetrà, en definitiva,
avançar en el coneixement científic d'aquest espai
i al mateix temps avançar en les dinàmiques
de difusió social i cultural
del que ha estat l'evolució històrica de la part d'alta.
I ara mirem l'altra cara de la moneta,
és a dir, si després de totes les indicacions
que diuen que sí que està aquí sota,
fem la prospecció arqueològica i resulta que no hi és,
en el cas que no hi fos.
Llavors, què passa?
Molt bé, jo crec que aquesta és una pregunta
que sempre ens la fan, no?
Què us passaria si...
Bé, nosaltres convivim amb aquest fet, no?
La ciència, justament, és això.
És la capacitat de verificar, la capacitat de falsar,
és a dir, la ciència evoluciona amb tot això.
No hi ha el temple d'August aquí.
Bé, vull dir, l'aportació científica és molt clara.
El temple d'August no és aquí.
Aquí també és una dada important, no?
Una dada importantíssima.
Hem d'anar obrint altres vies interpretatives,
que de fet ja hi són, aquestes vies interpretatives,
i anar descartant, no?
Per tant, igual que no preguntem, doncs, a un astrònom, no?
Bé, i escolta'm, i si en el cel no apareix aquest...
Doncs bé, la ciència...
I és un fet que no hi sigui, no?
Sí, la ciència evoluciona d'aquesta forma.
Nosaltres no vivim ni de les grans troballes,
ni l'arqueologia és indiana-jons, no?
És a dir, l'arqueologia és una ciència metòdica
que conviu amb altres ciències auxiliars.
Nosaltres mateixos som una ciència auxiliar de la pròpia història
i a partir, doncs, de la recerca arribem al coneixement de la veritat,
que aquesta és la gran mestra final, no?
La gran mestra és la que no falseix,
a la que ens trobem el que ens trobem,
és la verificació o la falsació de les coses.
Però vaja, estaríem molt contents de trobar el Temple d'August, eh?
La setmana passada feien aquí a Tarragona
el Congrés d'Arqueologia Medieval
i el president de la institució, la CRAM, que realitzava,
deia, no, si la crisi econòmica també ha afectat l'arqueologia,
hi ha menys obra pública, per tant,
moltes vegades l'obra pública és conseqüència
d'una troballa arqueològica.
És un luxe que puguem fer aquesta prospecció a la catedral,
tenint en compte la situació de crisi econòmica,
que se'n parla tant?
Sí, és un luxe, però no per qüestions econòmiques,
sinó és un luxe per poder treballar en aquest espai,
més a la mes de juliol,
és un luxe perquè les perspectives de troballa són importants,
és un luxe perquè estem en un espai emblemàtic
de la història del nostre passat,
de la nostra evolució espiritual,
i jo crec que, tot i que no és el motiu de l'aliança
entre tres institucions,
l'actual context econòmic i la mateixa pragmàtica
ens obliga a treballar de forma conjunta.
No crec que sigui un luxe en el sentit
que es pugui associar a l'actual context econòmic
i realment jo crec que és el contrari,
és una oportunitat per anar avançant
i per buscar nous motius de difusió cultural
del que va representar a Tardagona o Tarda,
com el passat.
Al mateix temps, aquest projecte,
que no és un projecte exclusiu ni aïllat
de la recerca arqueològica nacional i internacional,
també és una forma de posar Tardagona en el mapa.
Les investigacions sobre el fenomen del culte imperial,
sobre el fenomen de la transició del món pagà,
el món cristià,
formen part de la dialèctica científica i cultural
de la nostra societat.
És un projecte sobre un cas emblemàtic de Tardagona,
però que al mateix temps ens permet dialogar
i confrontar opinions i parers
amb altres centres de recerca,
amb altres espais museogràfics.
Dir, per exemple, que en aquests moments
la Universitat de Córdoba
treballa intensament a Córdoba,
que és una altra capital provincial
en busca del seu passat imperial,
que l'Institut d'Arqueologia de Mèrida
treballa intensament a Mèrida,
buscant tot el fenomen de culte imperial
i de cristianització,
i que fins fa poc va estar aquí,
en el Mar de Tard de Coviva,
la directora dels museus dels fòrums imperials,
i que és una forma de dialogar i de conviure
i de reflectir experiències
entre diverses ciutats europees.
En aquest sentit, jo crec que l'escassa inversió econòmica
que comporta aquest sondet
està més que justificat.
Això es pot explicar arreu del món,
el que s'ha trobat a Tarragona
o el que no s'ha trobat.
Això es pot explicar després.
De fet, el que portem fent aquí
des de fa anys en el projecte de la catedral,
ho hem anat a explicar a Tarragona,
a Barcelona, a Mèrida, a Madrid, a Roma,
ho hem explicat valles vegades.
És una forma de difondre la ciutat.
Llegem-lo també d'una forma, per exemple,
molt puntual, perquè el Ràdio Orient
tingui una idea clara.
Quan aquí es van produir les prospeccions geofísiques,
la notícia de la catedral de Tarragona
va donar la volta al món.
Va tenir un impacte mediàtic extraordinari.
Si amb creativitat també sabem aportar aquests resultats científics,
traspassar-los a la socialització d'aquest patrimoni,
la ciutat també té una difusió,
té una propaganda extraordinària.
Se revaloritza també els nostres espais patrimonials
que es converteixen després en afluència turística.
Si hem de mirar també, d'alguna forma,
una mena d'optimització també econòmica.
Què passa que això ja no és una qüestió nostra, científica.
Ja li corresponen a altres forces dinamitzadores.
Però realment col·locar la catedral de Tarragona
en el mapa científic i en el mapa també turístic del món
em dona la impressió que tota aquesta feina
que actualment s'està fent ho està aconseguint.
A més a més d'això...
Si em permets, una ciutat que, entre cometes,
s'enorgulleix i és bona glòria de ser patrimoni mundial
i que actualment aspira a ser capital cultural del 2016
també ha d'apostar per projectes de recerca i difusió com aquests.
Perquè això, per la gent que ens estigui escoltant,
diem que la troballa seria molt important.
Tan important, és a dir, seria important a nivell estatal,
a nivell gairebé potser a nivell d'Europa,
de quina importància estem parlant?
Estem parlant d'una importància realment internacional,
perquè aquí no busquem un temple, eh?
No busquem un temple...
No, o se vol, eh?
Ah, tinc una capitaleta d'aquestes...
No, estem parlant del temple.
Ah, el temple, eh?
El temple, eh?
És a dir, amb un determinant absolut,
com deia Josep Maria, és el temple que parla tàcid,
és el temple que serveix de model per les diferents províncies,
la seva importància històrica en les províncies occidentals de l'imperi
és fonamental.
És una troballa d'una primera magnitud.
Encabat és una troballa que no creï de sencís a ningú.
El que trobarem és el que trobarem,
que serà les restes d'un temple desvallestat.
És a dir, tindrà més una importància,
per dir-ho d'alguna forma històrica,
barra arqueològica,
que no pas, doncs, ningú es pensi trobar aquí,
tot el temple sense ser enterrat dintre d'una cova,
aquesta visió romàntica ara la deixem de banda.
Però, realment, la importància científica serà d'un nivell molt gran.
Estaríem més estona parlant, però, com sempre, això de la ràdio,
el temps és hora i se'ns acaba, se'ns acaba el temps.
Andreu Muñoz, arqueòleg de l'Arcabisbat,
Josep Maria Macías del ICAC,
dues de les institucions, juntament amb l'Ajuntament de Tarragona,
que començaran en breu, en poques setmanes,
i que allardo més aquestes prospeccions arqueològiques
per resoldre aquest enigma,
si està o no està sota de la catedral aquest temple dedicat al gust.
Andreu, Josep Maria, moltes gràcies i bon dia.
A vosaltres, bon dia.
Bon dia i gràcies.
Doncs, des de la catedral de Tarragona és això,
hem conegut més ampliament...
Avui has après molt, no?
Moltes coses, hem après moltíssimes coses,
i des d'aquest punt,
on van començar aquestes prospeccions geofísiques l'any 2007,
és on ens acomiadem, des de la catedral de Tarragona.
Perfecte, gràcies, Josep Ardila,
per aquesta connexió en directe,
amb el suport tècnic de Joan Maria Bertran.
Déu-n'hi-do les coses tan interessants
que ens han explicat Andreu Muñoz i Josep Maria Maciàs.
Les 10 del matí, 33 minuts,
ara fa un moment sentíem de fons les campanades de la catedral,
les campanades dels dos quarts d'11.
Anem un moment a publicitat,
i de seguida parlem de la Universitat de Rovira i Bergeri
i dels cursos d'estiu.