Jordi, molt bon dia.
Bon dia, bona hora.
De seguida entrarem en alguns dels apartats
que formen part del rovell de l'ou de la sentència,
però a grans trets, com podríem valorar,
com podríem comentar la sentència dictada pel Tribunal Constitucional?
A veure, tres coses.
Primera cosa, no és veritat que la sentència declari
inconstitucionals 14 articles,
que inconstitucionals serà que menys de 14 articles,
que és molt diferent.
Posa un exemple en relació amb la llengua.
diu que no pot ser d'ús preferent
amb les administracions públiques i els mitjans de comunicació,
però, en canvi, sí, llengua vehicular amb l'ensenyament.
Això està amb el mateix article,
per tant, l'article no és inconstitucional.
Per tant, compta amb això.
Toca 14 articles, no els declari inconstitucionals
en el seu conjunt, sinó fragmentàriament,
llevat d'un sol article que sí que toca de manera íntegra.
Dos, en relació amb la interpretació que fa d'altres articles,
caldrà veure quin és el contingut de la sentència
per saber com el constitucional entén
que determinats articles de l'Estatut
han de ser interpretats per entrar dintre de la Constitució
segons el seu criteri.
Per tant, això és una cosa que encara no podem valorar.
Haurem d'esperar a llegir els fonaments jurídics
de la sentència.
I, aleshores, en tercer lloc,
jo crec que cal analitzar a partir d'ara dues coses.
Primer, des d'un punt de vista del contingut,
quin és l'efecte real del pronunciament
del Tribunal Constitucional sobre l'autogovern de Catalunya.
I, dos, plantejar-se fins a quin punt,
des del punt de vista, podríem dir, simbòlic,
des del punt de vista d'allò que s'anomena
el problema d'encaix de Catalunya-Espanya,
doncs aquesta sentència s'ha d'interpretar.
Cosa que són, diguem-ne, dos debats diferents.
Una cosa són els efectes reals de la sentència,
que ara, si vols, n'en parlem.
I una altra cosa és el que significa la sentència,
senzillament pronunciant-se en aquest sentit
en relació amb l'Estatut,
pel que fa a l'encaix de Catalunya amb Espanya,
tenint en compte que l'Estatut neixia,
entre altres o moltes coses,
com una proposta nova dintre del marc constitucional
d'encaix de Catalunya dintre d'Espanya.
Per tant, són dos debats diferents
que cal afrontar de manera diferenciada
i a partir d'aquí, doncs, parlar-ne.
Doncs ara en parlarem.
Però podem parlar de retallada moderada,
de retallada considerable,
de retallada contundent,
si tenim en compte el conjunt de l'Estatut?
Depèn.
És a dir, des del punt de vista dels continguts
i de l'efecte pràctic immediat,
és una retallada molt, molt moderada,
llevat d'algun punt important.
Però, des del punt de vista del que retalla
i com es retalla,
és important perquè significa una decisió
del màxim intèrpret de la Constitució
en relació amb quines són les possibilitats
d'encaix de Catalunya dintre d'Espanya.
Des d'aquest punt de vista,
jo crec que és una sentència
que tanca determinades opcions polítiques
que potser fins ara eren compartides
per una bona part dels catalans.
Per tant, des del punt de vista d'efectes immediats,
segurament la retallada,
si volem parlar amb aquests termes,
doncs és relativament moderada,
vull dir, no es toquen coses molt essencials.
Des del punt de vista de senzillament tocar
i les coses que es toquen,
doncs sí que és un advertiment en relació
amb quines són les possibilitats
d'encaixar Catalunya dintre d'Espanya.
És a dir,
quin és el sostre de l'autogovern?
Des d'aquest punt de vista,
jo crec que és un missatge important
i que tanca les portes
a algunes de les opcions polítiques
que fins a aquest moment s'havien barallat
i fins i tot havien estat
més o menys majoritàries i transversals a Catalunya.
Per tant, depèn del que analitzem.
Anem a algunes qüestions concretes,
que a més, d'alguna manera,
segur que són les que poden cridar més l'atenció als oients.
El terme nació en el preàmbul.
El Tribunal Constitucional respecta,
avala aquesta terminologia, aquesta paraula,
però diu que no té eficàcia jurídica.
Què vol dir que no té eficàcia jurídica?
Que no és una norma vinculant
de la qual es poden extreure efectes jurídics directes.
El que passa és que, compte,
perquè aquí en relació amb això cal dir dues coses.
Primer, que el que diu el preàmbul de l'Estatut
senzillament és un fet
i un fet no es pot declarar inconstitucional
perquè el que diu el preàmbul de l'Estatut
és que el Parlament de Catalunya,
recollint el sentiment i la voluntat de la ciutadania a Catalunya,
ha definit Catalunya com a nació
d'una manera ampliament majoritària.
Això és una votació al Parlament de Catalunya
de l'any 92.
Per tant, això no pot ser inconstitucional,
és així, es pot posar vostè del revés,
del capdavant, com vulgui, però és un fet.
Aleshores, que el Tribunal Constitucional
hagi de dir que això no té validesa jurídica
és cert si un pretén que diguem
que Catalunya és una nació
se n'extreu determinats trets
en relació amb l'article 2 de la Constitució
i la indivisible unitat de la nació espanyola.
Ara bé, que Catalunya té una singularitat nacional
és innegable,
surt el preàmbul de l'Estatut
i això no es pot discutir
i a partir d'aquí, com passa
amb el mateix preàmbul de la Constitució,
això té efectes interpretatius de l'Estatut.
És a dir, òbviament, d'això no se'n poden
extreure conseqüències jurídiques directament,
però que Catalunya s'hagi definit
amb el passat com a nació
significa que a partir d'aquí
determinades disposicions de l'Estatut
s'han d'interpretar d'acord amb això
que consta amb el preàmbul.
Igual que quan el preàmbul de la Constitució
diu que parla dels valors superiors,
parla de democràcia o parla de pluralisme polític,
això després s'utilitza per interpretar la Constitució,
cosa que és de sentit comú.
Per tant, no s'extreu una conseqüència jurídica directa,
continua estant-hi a l'Estatut
i a partir d'aquí, doncs,
això dona una certa singularitat a l'autobre de Catalunya
que es projecta amb la interpretació
de les normes jurídiques de l'Estatut
i, en general, de les normes jurídiques
que manen del Parlament de Catalunya.
I això és així.
Tema de la llengua.
Ja ho dèiem al principi.
Es manté com a llengua vehicular
en l'àmbit de l'ensenyament,
però et diu la sentència
que no ha de ser la llengua preferent
a les administracions públiques.
Bé, això jo crec que és el...
Diguem-ne, l'apartat més important de la sentència
és el que es podria considerar
el pronunciament amb major projecció,
tal com està fet.
Caldrà llegir els fonaments jurídics,
però compte, perquè es diu que no és llengua preferent,
però, en canvi, es diu que és llengua d'ús normal.
Aleshores, aquest ús normal,
juntament amb el que diu la llei de política lingüística,
que és de l'any 98,
per tant, anterior a aquest estatut,
doncs jo crec que pràcticament deixa les coses tal com estaven.
En aquest sentit, jo crec que
haurem de llegir què diu el fonament jurídic
en relació amb la llengua,
però, a manca de la lectura del fonament jurídic,
els efectes pràctics,
només amb el que sabem ara,
l'eliminació del terme i preferent,
des del punt de vista pràctic,
i si no es toca res més,
pràcticament és irrellevant.
Pràcticament és irrellevant,
perquè la llei de política lingüística no està impugnada,
està fora de termini per ser impugnada,
i el fet que es mantingui ús normal
i que es mantingui llengua vehicular amb l'ensenyament,
jo crec que deixa bastant les coses tal com estaven, crec jo.
Tema justícia.
En l'àmbit de la justícia,
sembla que és on hi ha una retallada més important
en la sentència del Tribunal Constitucional,
perquè impedeix d'arrel
que es pugui crear
un Consell del Poder Judicial de Catalunya.
Sí, jo crec que desproporcionat,
incorrecte i incoherent,
perquè hi ha articles que han estat declarats inconstitucionals
en relació amb la justícia de l'Estatut d'Autonomia de Catalunya
que no han estat ni tan sols impugnats
en l'Estatut d'Autonomia d'Andalusia.
Per tant, a mi m'agradarà veure,
quan es creï el Consell de Justícia d'Andalusia,
com és i com justifiquen
els que han impugnat l'Estatut,
particularment el Partit Popular,
que Andalusia pugui tenir
determinades institucions que Catalunya no pot tenir.
O sigui, ara ja no estem parlant
que Catalunya tingui un autogovern
més gran que altres comunitats autònomes.
Estem dient,
i això jo crec que és una de les coses greus
d'aquesta sentència,
que Catalunya no és que no pugui tenir més coses,
és que ni tan sols és igual als altres,
sinó que té dret a menys coses que els altres.
I això, vaja,
quan determinats partits polítics
que apel·len a la democràcia i a l'Estat de dret
fan una cosa aquí i una altra cosa a Andalusia,
jo crec que tots plegats ens ho han de fer mirar.
Jo crec que des del punt de vista pràctic
ara no és important,
és important amb el mitjà termini
perquè els jutges que decidiran, per exemple,
sobre l'aplicació de la legislació lingüística
estaran escollits d'acord amb la llei orgànica
del poder judicial
sent que incideixin els poders públics de Catalunya.
Això pot ser més o menys greu amb el mitjà termini,
la selecció dels jutges,
però el que a mi em sembla més greu de tot plegat
és que determinades coses
que s'han declarat inconstitucionales en matèria de justícia
són constitucionals amb altres comunitats autònomes.
A mi, vaja, em sembla poc menys que escandalós, això.
Tema finançament.
També, en aquest aspecte,
hi ha una seriosa limitació
sobre les possibilitats financeres de l'autogovern.
Mira, amb el tema finançament,
es declaren inconstitucionals algunes coses
que s'haguessin pogut perfectament estalviar.
Vull dir, no són inconstitucionals.
El que passa és que l'efecte pràctic d'això és nul.
És nul.
Perquè, de fet,
amb la interpretació que ha fet el govern espanyol actual,
que recordem que té el suport del Partit Socialista,
de com s'articula el finançament autonòmic,
Catalunya entra dintre el sistema a l'OFCA.
El que s'ha fet és encaixar,
és a dir,
l'Estatut i el sistema a l'OFCA
ara venen a dir el mateix.
Per tant, des del punt de vista de finançament,
no hi ha una retallada important,
no la hi ha,
perquè és que des del punt de vista del finançament,
el text, tal com va sortir de Catalunya,
era poc ambiciós,
tal com va quedar Madrid,
encara era més pobra,
i el que ara ha retallat el Tribunal Constitucional,
per dir-ho d'alguna manera,
la xocolata al lloro.
Per tant, el tema del finançament,
jo crec que no és un problema estatutari.
Amb aquí, jo crec que es va cometre un error estratègic,
vull dir, no s'ha de resoldre l'Estatut,
i en tot cas,
els efectes des del punt de vista del finançament
del pronunciament del Tribunal Constitucional
són mínims,
són mínims,
perquè l'Estatut ja ve d'entrada
amb uns continguts molt poc ambiciosos
en matèria de finançament
que, segons el meu criteri,
no resolen el dèficit fiscal de Catalunya.
Per tant, en aquest sentit,
jo crec que el pronunciament,
des del punt de vista del que dèiem,
dels efectes immediats,
és poc important.
Hem parlat de finançament,
de justícia,
de llengua,
del terme nació en el preàmbul de l'Estatut.
Hi ha altres efectes pràctics
de la sentència que val la pena destacar?
Bé, jo crec que hi ha dues coses,
tres coses més.
Primer, el fet que s'elimina
la possibilitat que el Consell de Garanties Estatutàries
emeti dictaments vinculants
en relació amb els projectes
i proposicions de llei del Parlament de Catalunya,
que afectin els drets reconeguts a l'Estatut.
Amb això, jo imagino que el Tribunal Constitucional
el que dirà és que la jurisdicció constitucional
és exclusiva seva,
però, en tot cas,
des del punt de vista pràctic,
el que significa
és que es priva d'una garantia suplementària
als ciutadans de Catalunya
en relació amb la protecció dels seus drets estatutaris,
cosa que em semblarà interessant veure
com ho expliquen,
en el sentit que s'està retallant
la protecció dels drets reconeguts a l'Estatut,
que, afortunadament,
han estat considerats constitucionals
pel Tribunal Constitucional.
Per tant,
hi ha tot un conjunt de drets reconeguts a l'Estatut,
als quals l'Estatut
els preveia una garantia específica,
que és aquests dictaments vinculants
del Consell de Garanties,
i que el Tribunal Constitucional,
en defensa de les seves pròpies atribucions,
igual que ha passat, d'altra banda,
amb el tema de la justícia,
és a dir,
jo crec que aquí la sentència
ha estat molt corporativa,
i si vols dir això,
no parlem una mica més tard.
Doncs això,
realment,
el que s'està produint a la pràctica
és una retallada,
ni que sigui mínima,
de les garanties dels drets
de les persones a Catalunya,
la qual cosa també em semblarà interessant
veure com ho expliquen.
Dos,
el tema del síndic de Greuges.
El síndic de Greuges,
d'acord amb el text estatutari original,
tenia l'exclusiva
de la fiscalització
de l'administració de Catalunya.
Això se suprimeix
amb la voluntat
de garantir la possibilitat
que el defensor del Pueblo
també pugui fiscalitzar
l'administració de la Generalitat.
Aleshores,
seguint l'argument
que jo utilitzava fins ara,
es podria dir,
home, això és bo,
perquè d'alguna manera
faculta un altre òrgan
de protecció dels drets
de les persones
a que controli la Generalitat.
Ja no és només
el síndic de Greuges,
sinó també el defensor del Pueblo.
Dues coses en relació amb això.
Primer,
que d'acord amb el 54 de la Constitució
no està clar
que el defensor del Pueblo
hagi de tenir atribucions
en relació
amb totes les administracions espanyoles
i no només
amb la central de l'Estat.
I, per tant,
aquí hi hauria
una inconstitucionalitat preventiva
que és senzillament indefensable
des del punt de vista
de teoria constitucional.
I dos,
en tot cas,
no hem d'oblidar
que, contrariament
al que succeeix
amb el poder judicial,
el defensor del Pueblo
és un comissionat
de les Corts Generals Espanyoles.
Per tant,
en realitat,
el que s'està fent amb això,
declarant inconstitucional
l'exclusivitat
del síndic de Greuges,
és donant un control
suplementari a l'Estat
en forma del defensor del Pueblo
de l'administració
de la Generalitat.
Per tant,
d'alguna manera,
el que s'està
és considerant la Generalitat
com una administració
sota tutela,
la qual cosa em sembla
que no entra dintre
de la lògica del sistema.
Efectes pràctics?
Segurament molt pocs.
Efectes simbòlics,
jo crec que importants.
Tercera cosa,
i amb això ja acabo
de la repassada general
del que sabem fins al moment,
el blindatge de les competències.
El blindatge de les competències
i ara molt feble d'entrada,
es retalla una cosa
que el Tribunal Constitucional
s'hagués pogut perfectament
estalviar de retallar
perquè l'efecte pràctic
del que retalla
amb el que hagués interpretat
el Constitucional
sense retallar això
és zero
perquè, d'alguna manera,
es fa dependre
la interpretació
de les bases de l'Estat
de la interpretació
que faci el Tribunal Constitucional
de la Constitució espanyola
que és el que passava fins ara.
L'única cosa que es diu,
una cosa que el Tribunal Constitucional
ja havia dit històricament
que preferentment les bases
haurien d'estar contingudes
en normes amb rang de llei
i el Tribunal Constitucional,
diguem-ne que aquesta part
l'ha eliminada.
Efectes pràctics d'això?
Molt pocs.
Efectes simbòlics?
Doncs, en una mica,
el que s'està dient
és que una norma
que passa pel Parlament de Catalunya,
que passa per les Corts Generals
i que després aprova el Pla de Catalunya
en referèndum,
no pot dir
que la Constitució s'interpreta
de manera com
el Tribunal Constitucional
històricament ha dit
que s'ha d'interpretar.
En aquest sentit,
jo crec que aquí
se'ls ha anat la mà,
a més a més,
amb uns efectes pràctics
nuls.
Valoració de tot plegat
del que sabem fins ara
i salvant el que pot ser
fins i tot més important d'això,
que és la interpretació
que es faci
dels articles
que no han estat declarats
inconstitucionals
però que se'ls assignar
una interpretació,
diguem-ne,
particular-particular-constitucional.
Home,
que és una sentència
probablement desproporcionada
que mata mosques
canonades
i que pot tenir
efectes
en el mitjà termini
importants
des del punt de vista
de la desafecció
de determinades persones
en relació
amb el projecte col·lectiu
que representa la Constitució
i que representa Espanya.
És a dir,
jo crec que la sentència
sincerament
se li ha anat la mà
i a més a més,
com deia,
amb uns efectes pràctics
immediats
molt poc significatius
de manera que per fer això
potser valia la pena
fer una sentència
interpretativa
amb el seu conjunt
no tocar res,
dir que l'Estatut
calia entendre'l
d'una determinada manera
i jo crec que això
doncs hagués estat
segurament un pronunciament
que molta més gent
hagués entès
com a mínim a Catalunya
en el sentit que
el que està dient
el Tribunal Constitucional
insisteixo
per uns efectes pràctics
molt reduïts
és que la voluntat
del poble de Catalunya
no cau dins de la Constitució,
cosa que és desproporcionat
pel que després es diu.
I quin panorama,
doncs,
senseixa més enllà
d'analitzar
aquests efectes pràctics
de la sentència,
quin panorama
podem veure
a nivell jurídic
i polític
en fi,
amb l'actual marca
que tenim
a l'Estat espanyol?
Home,
jo crec que ara
diguem-ne,
el missatge a la sentència,
el missatge
que es deriva
tot el procés anterior,
és que no cap
una Catalunya
diferenciada
amb un determinat
soste d'autogovern
dintre de la Constitució
espanyola actual.
Per tant,
que el projecte
del president Maragall
i el projecte
dels federalistes
catalans,
és a dir,
de les forces
com ara
el Partit Socialista
de Catalunya
o Iniciativa per Catalunya,
de les forces
podríem dir
que donen suport
a un projecte federal.
Doncs,
el Tribunal Constitucional
el que fa és dir-los
no,
no,
l'Espanya plural
que vostès defensen
no existeix.
Per tant,
a partir d'aquí,
doncs,
home,
una Catalunya
podríem dir
que capiti disminuïda,
el concepte
de l'Espanya radial
una mica
que sembla
que està
en la ment
del Partit Popular,
vull dir,
vostès com les altres
comunitats autònomes
i, pel que sembla,
fins i tot per sota
les altres comunitats autònomes,
si no hi ha una mobilització
important,
doncs,
això podria ser el resultat
amb conseqüències
ara ja sí més greus
a mitjà termini
des del punt de vista,
per exemple,
econòmic,
cosa que jo crec
que de retruc
també afectaria
en el conjunt d'Espanya.
Això podria ser,
és a dir,
si no passa res
a partir d'ara,
doncs,
segurament
entraríem
en una fase
d'erosió
de l'autogovern
i si s'erosiona
l'autogovern de Catalunya
s'erosiona també
l'estat de les autonomies,
això és un escenari possible.
Un altre escenari
és tornar
a la política
de peix al cova,
és a dir,
les grans aventures,
els grans discursos
adreçats a Espanya
no funcionen
perquè encara
sortim escaldats,
per tant,
doncs,
anem a negociar
qüestions puntuals
i aquí la qüestió
fonamental
en aquests moments
és clarament
el finançament,
un acord
del finançament
radicalment
millor
des del punt de vista
dels recursos
que obté Catalunya
fora de l'estatut,
aquest és un altre escenari,
és a dir,
diguem-ne,
ja que no ens deixem
fer determinades coses,
com a mínim,
tenim més diners
per fer-les igualment
sense que es puguin discutir
i la tercera opció,
de moment sembla que minoritària
però caldrà veure
quin és l'efecte
de la sentència
de l'estatut amb això,
doncs,
diguem-ne,
una opció
doncs per,
pel que podria ser
doncs un projecte
de constitució
d'un estat propi.
Jo crec que aquests
són els tres escenaris possibles,
vull dir,
la sentència de l'estatut
el que deixa molt tocat
és l'ideal federal,
l'ideal de l'Espanya plural,
l'ideal d'aquesta germana
o què podríem dir,
utilitzant la paraula en castellà,
aquest buenismo
de tots ho ens entendrem,
de no passar res,
que jo crec que amb la sentència
queda molt tocat,
menys pels efectes immediats
que pel que la sentència
d'alguna manera
subliminal està dient,
que és,
compte,
vostès no poden fer
segons quines coses,
compte,
vostès no poden aspirar
a segons quin sostre
en d'autogovern.
Jo crec que aquests són
els tres escenaris polítics
que ens queda partida jurídicament
no hi ha res més a dir,
vull dir,
s'ha acabat el procés,
s'ha acabat,
s'ha acabat,
ara caldrà veure.
A mi també m'assemlarà graciós,
depèn de què pugui passar
en el futur,
en funció d'aritmètica electoral,
com determinades coses
que avui dia són inconstitucionals,
determinats partits
que han defensat
la seva inconstitucionalitat,
doncs eventualment
els donen suport,
per exemple,
en qüestions de finançament.
Això podrà ser divertit
en un escenari
d'aquí dos, tres anys.
Segurament,
la sentència dictada ahir,
coneguda ahir,
obre una nova etapa.
Aquesta és l'anàlisi
que hem fet aquest matí
en directe
amb el professor
de dret constitucional
de la Universitat
de Ruella i Virgili,
Jordi Harian.
Jordi, moltes gràcies.
Gràcies a vosaltres.