Les 10 del matí, pràcticament 9 minuts.
En aquesta quarta hora del matí de Tarragona Ràdio,
ja us ho hem anunciat,
volem analitzar el que és, sens dubte, la notícia del dia,
una de les notícies més destacades, ja podem dir, de l'any,
la sentència del Tribunal Constitucional sobre l'Estatut,
una sentència que es donava a conèixer ahir a la tarda
en resposta al recurs d'inconstitucionalitat
que va presentar en el seu moment el Partit Popular.
El Tribunal Constitucional, a grans trets,
declara inconstitucionals 14 preceptes de l'Estatut
i sotmet a interpretació 23 articles més
i 4 disposicions adicionals.
Serien, per dir-ho d'alguna manera, de forma genèrica,
els números principals que aporta la sentència
del Tribunal Constitucional coneguda ahir a la tarda.
Per analitzar en detall la sentència,
avui hem convidat amb un expert de la Universitat de Rovira i Bergili,
el professor de Dret Constitucional Jordi Haria.
Jordi, molt bon dia.
Bon dia, bona hora.
De seguida entrarem en alguns dels apartats
que formen part del rovell de l'ou de la sentència,
però a grans trets, com podríem valorar,
com podríem comentar la sentència dictada pel Tribunal Constitucional?
A veure, tres coses.
Primera cosa,
No és veritat que la sentència declari inconstitucional els 14 articles.
De cada inconstitucional serà que menys de 14 articles,
que és molt diferent.
Posa un exemple en relació amb la llengua.
Diu que no pot ser d'ús preferent amb les administracions públiques
i els mitjans de comunicació,
però en canvi sí llengua vehicular amb l'ensenyament.
Això està amb el mateix article,
per tant l'article no és inconstitucional.
Per tant, compta amb això.
Toca a 14 articles,
no els declari inconstitucionals en el seu conjunt,
sinó fragmentàriament,
llevat d'un sol article que sí que toca de manera íntegra.
Dos, en relació amb la interpretació que fa d'altres articles,
caldrà veure quin és el contingut de la sentència
per saber com el Constitucional entén
que determinats articles de l'Estatut
han de ser interpretats per entrar dintre de la Constitució
segons el seu criteri.
Per tant, això és una cosa que encara no podem valorar.
haurem d'esperar a llegir els fonaments jurídics de la sentència.
I aleshores, en tercer lloc,
jo crec que cal analitzar a partir d'ara dues coses.
Primer, des d'un punt de vista del contingut,
quin és l'efecte real del pronunciament del Tribunal Constitucional
sobre l'autogovern de Catalunya.
I dos, plantejar-se fins a quin punt,
des del punt de vista, podríem dir, simbòlic,
des del punt de vista d'allò que s'anomena
el problema d'encaix de Catalunya a Espanya,
doncs aquesta sentència s'ha d'interpretar.
Cosa que són, diguem-ne, dos debats diferents.
Una cosa són els efectes reals de la sentència,
que ara, si vols, n'en parlem.
I una altra cosa és el que significa la sentència,
senzillament pronunciant-se en aquest sentit
en relació amb l'Estatut,
pel que fa a l'encaix de Catalunya a Espanya,
tenint en compte que l'Estatut neixia,
entre altres o moltes coses,
com una proposta nova dintre del marc constitucional
d'encaix de Catalunya a dintre d'Espanya.
Per tant, són dos debats diferents
que cal afrontar de manera diferenciada
i a partir d'aquí, doncs parlar-ne.
Doncs ara en parlarem.
Però podem parlar de retallada moderada,
de retallada considerable,
de retallada contundent,
si tenim en compte el conjunt de l'Estatut?
Depèn.
És a dir, des del punt de vista dels continguts
i de l'efecte pràctic immediat,
és una retallada molt moderada,
llevat d'algun punt important.
Però des del punt de vista del que retalla
i com es retalla,
és important perquè significa una decisió
del màxim intèrpret de la Constitució
en relació amb quines són les possibilitats
d'encaix de Catalunya a dintre d'Espanya.
Des d'aquest punt de vista,
jo crec que és una sentència
que tanca determinades opcions polítiques
que potser fins ara eren compartides
per una bona part dels catalans.
Per tant, des del punt de vista
d'efectes immediats,
segurament la retallada,
si volem parlar amb aquests termes,
doncs és relativament moderada,
vull dir, no es toquen coses molt essencials.
Des del punt de vista de senzillament tocar
i les coses que es toquen,
doncs sí que és un advertiment
en relació amb quines són les possibilitats
d'encaixar Catalunya a dintre d'Espanya.
És a dir, quin és el sostre de l'autogovern?
Des d'aquest punt de vista,
jo crec que és un missatge important
i que tanca les portes
a algunes de les opcions polítiques
que fins a aquest moment s'havien barallat
i fins i tot havien estat
més o menys majoritàries
i transversals a Catalunya.
Per tant, depèn del que analitzem.
Anem a algunes qüestions concretes,
que a més, d'alguna manera,
segur que són les que poden cridar més
l'atenció als oients.
El terme nació en el preàmbul,
el Tribunal Constitucional respecta,
avala aquesta terminologia, aquesta paraula,
però diu que no té eficàcia jurídica.
Què vol dir que no té eficàcia jurídica?
Que no és una norma vinculant
de la qual es poden extreure efectes jurídics directes.
El que passa és que, compte,
perquè aquí en relació amb això
cal dir dues coses.
Primer, que el que diu el preàmbul de l'Estatut
senzillament és un fet
i un fet no es pot declarar inconstitucional,
perquè el que diu el preàmbul de l'Estatut
és que el Parlament de Catalunya,
recollint el sentiment i la voluntat
de la ciutadania a Catalunya,
ha definit Catalunya com a nació
d'una manera ampliament majoritària.
Això és una votació al Parlament de Catalunya
de l'any 92,
per tant, escolti-me,
això no pot ser inconstitucional,
és així,
es pot posar vostè del revés,
del capdavant com vulgui,
però és un fet.
Aleshores,
que el Tribunal Constitucional
hagui de dir que això
no té validesa jurídica,
és cert,
si un pretén que,
que diguem que Catalunya és una nació,
se n'extreu determinats trets
en relació amb l'article 2 de la Constitució
i la indivisible unitat de la nació espanyola.
Ara bé,
que Catalunya té una singularitat nacional,
doncs,
és innegable,
surt el preàmbul de l'Estatut
i això no es pot discutir,
i a partir d'aquí,
com passa amb el mateix preàmbul de la Constitució,
això té efectes interpretatius de l'Estatut.
És a dir,
òbviament,
d'això no se'n poden extraure
conseqüències jurídiques directament,
però que Catalunya s'hagi definit
amb el passat com a nació
significa que a partir d'aquí,
doncs,
determinades disposicions de l'Estatut
s'han d'interpretar d'acord
amb això que consta amb el preàmbul.
Igual que quan el preàmbul de la Constitució
diu que parla dels valors superiors
i parla de democràcia
o parla de pluralisme polític,
això després s'utilitza
per interpretar la Constitució,
cosa que és de sentit comú.
Per tant,
no s'extreu una conseqüència jurídica directa,
continua estant-hi a l'Estatut
i a partir d'aquí,
doncs,
això dona una certa singularitat
a l'autobre de Catalunya
que es projecta
amb la interpretació
de les normes jurídiques de l'Estatut
i, en general,
de les normes jurídiques
que manen del Parlament de Catalunya.
I això és així.
Tema de la llengua.
Ja ho dèiem al principi,
es manté com a llengua vehicular
en l'àmbit de l'ensenyament,
però et diu la sentència
que no ha de ser la llengua preferent
a les administracions públiques.
Bé,
això
jo crec que és
diguem-ne
l'apartat més important de la sentència
el que es podria considerar
el pronunciament
amb major projecció
tal com està fet.
Caldrà llegir
els fonaments jurídics,
però compte,
perquè es diu que
no és llengua preferent,
però en canvi es diu
que és llengua d'ús normal.
Aleshores,
aquest ús normal
juntament amb el que diu
la llei de política lingüística
que és de l'any 98,
per tant anterior a aquest estatut,
doncs jo crec que
pràcticament deixa les coses
tal com estaven.
En aquest sentit,
jo crec que
haurem de llegir
què diu el fonament jurídic
en relació amb la llengua,
però
a manca de la lectura
del fonament jurídic,
els efectes pràctics,
només amb el que sabem ara,
l'eliminació del terme
i preferent
des del punt de vista pràctic,
i si no es toca res més,
pràcticament és irrellevant.
Pràcticament és irrellevant,
perquè la llei de política lingüística
no està impugnada,
està fora de termini
per ser impugnada,
i el fet que es mantingui
ús normal
i que es mantingui
llengua vehicular
amb l'ensenyament,
jo crec que deixa bastant
les coses tal com estaven,
crec jo.
Tema justícia.
En l'àmbit de la justícia,
sembla que és on hi ha
una retallada més important
en la sentència
del Tribunal Constitucional,
perquè impedeix d'arrel
que es pugui crear
un Consell del Poder Judicial
de Catalunya.
Sí,
jo crec que desproporcionat,
incorrecte
i incoherent,
perquè hi ha articles
que han estat declarats
inconstitucionals
en relació amb la justícia
de l'Estatut d'Autonomia
de Catalunya
que no han estat
ni tan sols impugnats
en l'Estatut d'Autonomia
d'Andalusia.
Per tant,
a mi m'agradarà veure,
quan es creï el Consell
de Justícia d'Andalusia,
com és
i com justifiquen
els que han impugnat l'Estatut,
particularment el Partit Popular,
que Andalusia pugui tenir
determinades institucions
que Catalunya no pot tenir.
O sigui,
ara ja no estem parlant
que Catalunya tingui
un autogovern
més gran
que altres comunitats autònomes.
Estem dient,
i això jo crec que és
una de les coses greus
d'aquesta sentència,
que Catalunya
no és que no sigui igual
no és que no pugui tenir
més coses,
és que ni tan sols
és igual als altres,
sinó que té dret
a menys coses que els altres.
I això,
vaja,
quan determinats partits polítics
que apel·len a la democràcia
i a l'Estat de dret
fan una cosa aquí
i una altra cosa a Andalusia,
jo crec que tots plegats
ens ho han de fer mirar.
Jo crec que des del punt
de vista pràctic
ara no és important,
és important
amb el mitjà termini
perquè els jutges
que decidiran,
per exemple,
sobre l'aplicació
de la legislació lingüística
estaran escollits
d'acord amb la llei orgànica
del poder judicial
sent que incideixin
els poders públics de Catalunya.
Això pot ser
més o menys greu
amb el mitjà termini,
la selecció dels jutges,
però el que a mi
em sembla més greu
de tot plegat
és que determinades coses
que s'han declarat
inconstitucionales
en matèria de justícia
són constitucionals
en altres comunitats autònomes.
A mi, vaja,
em sembla
poc menys que escandalós, això.
Tema finançament.
També, en aquest aspecte,
hi ha una seriosa limitació
sobre les possibilitats financeres
de l'autogovern.
Mira, amb el tema finançament
es declaren inconstitucionals
algunes coses
que s'haguessin pogut
perfectament estalviar.
Vull dir,
no són inconstitucionals.
El que passa
és que l'efecte pràctic
d'això és nul.
És nul.
Perquè, de fet,
amb la interpretació
que ha fet
el govern espanyol actual,
que recordem
que té el suport del Partit Socialista,
de com s'articula
el finançament autonòmic,
Catalunya entra dintre
el sistema a l'OFCA,
el que s'ha fet
és encaixar,
és a dir,
l'Estatut
i el sistema a l'OFCA
ara venen a dir el mateix,
per tant,
des del punt de vista
de finançament
no hi ha una retallada important,
no la hi ha,
perquè és que des del punt de vista
del finançament
el text,
tal com va sortir de Catalunya,
era poc ambiciós,
tal com va quedar a Madrid,
encara era més pobre
i el que ara retallada
del Tribunal Constitucional,
per dir-lo d'alguna manera,
amb qui jo crec que es va cometre
un error estratègic,
vull dir,
no s'ha de resoldre l'Estatut
i en tot cas,
els efectes
des del punt de vista
del finançament
del pronunciament
del Tribunal Constitucional
són mínims,
són mínims,
perquè l'Estatut
ja ve d'entrada
amb uns continguts
molt poc ambiciosos
en matèria de finançament
que segons el meu criteri
no resolen
el dèficit fiscal
de Catalunya,
per tant,
en aquest sentit,
jo crec que el pronunciament
des del punt de vista
del que dèiem,
dels efectes immediats,
és poc important.
Hem parlat de finançament,
de justícia,
de llengua,
del terme nació
en el preàmbul
de l'Estatut.
Hi ha altres efectes pràctics
de la sentència
que val la pena destacar?
Bé,
jo crec que hi ha dues coses,
tres coses més.
Primer,
el fet que s'elimina
la possibilitat
que el Consell
de Garanties Estatutàries
emeti dictaments vinculants
en relació
amb els projectes
i proposicions
de llei
del Parlament de Catalunya
que afectin
els drets reconeguts
a l'Estatut.
Amb això,
jo imagino
que el Tribunal Constitucional
el que dirà
és que la jurisdicció
constitucional
és exclusiva seva,
però en tot cas,
des del punt de vista pràctic,
el que significa
és que es priva
d'una garantia
suplementària
als ciutadans de Catalunya
en relació
amb la protecció
dels seus drets estatutaris,
cosa que em semblarà
interessant veure
com ho expliquen,
en el sentit
que s'està retallant
la protecció
dels drets
reconeguts a l'Estatut
que,
afortunadament,
han estat
considerats
constitucionals
pel Tribunal Constitucional.
Per tant,
hi ha tot un conjunt
de drets reconeguts
en l'Estatut
als quals
l'Estatut
els preveia
una garantia específica
que és aquests dictaments
vinculants
del Consell de Garanties
i que el Tribunal Constitucional
en defensa
de les seves pròpies
atribucions,
igual que ha passat
d'altra banda
amb el tema
de la justícia,
és a dir,
jo crec que aquí
la sentència
ha estat molt corporativa
i si vols dir això
no parlem
una mica més tard,
doncs això
realment
el que s'està produint
a la pràctica
és una retallada
ni que sigui mínima
de les garanties
dels drets
de les persones
a Catalunya
o qual cosa
també em semblarà
interessant veure
com ho expliquen.
Dos,
el tema
del síndic de Greuges.
El síndic de Greuges
d'acord amb el text
estatutari original
tenia l'exclusiva
de la fiscalització
de l'administració
de Catalunya,
això se suprimeix
amb la voluntat
de garantir
la possibilitat
que el defensor
del poble
també pugui fiscalitzar
l'administració
de la Generalitat.
Aleshores,
seguint l'argument
que jo utilitzava fins ara
es podria dir
home,
això és bo
perquè d'alguna manera
faculta un altre òrgan
de protecció
dels drets
de les persones
a que controli
de la Generalitat.
Ja no és només
el síndic de Greuges
sinó també
el defensor del poble.
Dues coses
en relació amb això.
Primer,
que d'acord amb el 54
de la Constitució
no està clar
que el defensor
del poble
hagi de tenir
atribucions
en relació
amb totes
les administracions
espanyoles
i no només
amb la central
de l'Estat
i per tant
aquí hi hauria
una inconstitucionalitat
preventiva
que és senzillament
indefensable
des del punt de vista
de teoria constitucional
i dos,
en tot cas
no hem d'oblidar
que contraigament
el que succeeix
fent amb això
declarant inconstitucional
l'exclusivitat
del síndic de Greuges
és donant
un control suplementari
a l'Estat
en forma
del defensor del poble
de l'administració
de la Generalitat.
Per tant,
d'alguna manera
el que s'està
és considerant
la Generalitat
com una administració
sota tutela
la qual cosa
em sembla
que no entra
dintre de la lògica
del sistema.
Efectes pràctics
segurament molt pocs
efectes simbòlics
jo crec que importants.
Tercera cosa
i amb això
ja acabo
de la repassada general
del que sabem
fins al moment
el blindatge
de les competències.
El blindatge
de les competències
i ara molt feble
d'entrada
es retalla una cosa
que el Tribunal Constitucional
s'hagués pogut
perfectament estalviar
de retallar
perquè l'efecte pràctic
del que retalla
amb el que hagués
interpretat el Constitucional
sense retallar això
és zero
perquè d'alguna manera
es fa dependre
la interpretació
de les bases
de l'Estat
de la interpretació
que faci el Tribunal Constitucional
de la Constitució Espanyola
que és el que passava
fins ara
l'única cosa
que es diu
una cosa
que el Tribunal Constitucional
ja havia dit històricament
que preferentment
les bases
haurien d'estar contingudes
en normes
amb rang de llei
i el Tribunal Constitucional
diguem-ne
que aquesta part
l'ha eliminada.
Efectes pràctics d'això
molt pocs
efectes simbòlics
doncs amb una mica
el que s'està dient
és que
una norma
que passa
pel Parlament de Catalunya
que passa
per les Corts Generals
i que després aprova
el Pla de Catalunya
en referèndum
no pot dir
que la Constitució
s'interpreta
de manera com
el Tribunal Constitucional
històricament ha dit
que s'ha d'interpretar
en aquest sentit
se'ls ha anat la mà
a més a més
amb uns efectes pràctics
nuls.
Valoració de tot plegat
del que sabem fins ara
i salvant
el que pot ser
fins i tot
més important d'això
que és
la interpretació
que es faci
dels articles
que no han estat
declarats inconstitucionals
però que
se'ls assigna
una interpretació
diguem-ne
particular
particular constitucional.
Home,
que és una sentència
probablement
desproporcionada
que Marc
mata
mosques
canonades
i que pot
tenir
efectes
en el mitjà
termini
importants
des del punt
de vista
de la desafecció
de determinades
persones
en relació
amb
el projecte
col·lectiu
que representa
la Constitució
i que representa
Espanya.
Jo crec que
la sentència
sincerament
se li ha anat
la mà
i a més a més
com deia
amb uns efectes
pràctics
immediats
molt poc
significatius
de manera que
per fer això
potser valia la pena
fer una sentència
interpretativa
amb el seu conjunt
no tocar res
dir que l'Estatut
calia entendre'l
d'una determinada manera
i jo crec que això
doncs hagués estat
segurament
un pronunciament
que molta més gent
hagués entès
com a mínim a Catalunya
en el sentit que
el que està dient
el Tribunal Constitucional
insisteixo
per uns efectes
pràctics
molt reduïts
és que la voluntat
del poble de Catalunya
no cau dins de la Constitució
cosa que
és desproporcionat
pel que després es diu.
I quin panorama
doncs ens deixa
més enllà
d'analitzar
aquests efectes
pràctics
de la sentència
quin panorama
podem veure
a nivell jurídic
i polític
en fi
amb l'actual marca
que tenim
a l'Estat espanyol?
Home, jo crec que
ara
diguem-ne
el missatge
de la sentència
amb el missatge
que es deriva
tot el procés anterior
és que
no cap
una Catalunya
diferenciada
amb un
determinat
soste d'autogovern
dintre
de la Constitució
espanyola actual
per tant
que el projecte
del president Maragall
i el projecte
dels federalistes
catalans
és a dir
de les forces
com ara
el Partit Socialista
de Catalunya
o Iniciativa per Catalunya
de les forces
podríem dir
que donen suport
a un projecte federal
doncs el Tribunal Constitucional
el que fa és dir-los
no
l'Espanya plural
que vostès defensen
no existeix
per tant
a partir d'aquí
doncs home
una Catalunya
podríem dir
que capiti
disminuïda
el concepte
de l'Espanya radial
una mica
que sembla
que està
en la ment
del Partit Popular
vull dir
vostès
com les altres
comunitats autònomes
i pel que sembla
fins i tot
per sota
les altres
comunitats autònomes
si no hi ha
una mobilització
important
doncs això
podria ser el resultat
amb conseqüències
ara ja sí
més greus
a mitjà termini
des del punt de vista
per exemple
econòmic
cosa que jo crec
que de retruc
també afectaria
en el conjunt
d'Espanya
això podria ser
és a dir
si no passa res
a partir d'ara
doncs segurament
entraríem en una fase
d'erosió
de l'autogovern
i si s'erosiona
l'autogovern de Catalunya
s'erosiona també
l'estat de les autonomies
això és un escenari possible
un altre escenari
és tornar
a la política
de peix al cova
és a dir
les grans aventures
els grans discursos
adreçats a Espanya
no funcionen
perquè encara
sortim escaldats
per tant
doncs anem a negociar
qüestions puntuals
i aquí
la qüestió fonamental
en aquests moments
és clarament
el finançament
un acord
del finançament
radicalment
millor
des del punt de vista
dels recursos
que obté Catalunya
fora de l'estatut
aquest és un altre escenari
és a dir
diguem-ne
ja que no ens deixem
fer determinades coses
com a mínim
tenir més diners
per fer-les igualment
sense que es puguin discutir
i la tercera opció
de moment
sembla que minoritària
però caldrà veure
quin és
l'efecte
de la sentència
de l'estatut
amb això
doncs
diguem-ne
una opció
doncs
per
pel que podria ser
doncs
un projecte
de constitució
d'un estat propi
jo crec que aquests
són els tres escenaris
possibles
vull dir
la sentència de l'estatut
el que deixa molt tocat
és l'ideal federal
l'ideal de l'Espanya plural
l'ideal d'aquesta
germana
o que podríem dir
utilitzant la paraula
en castellà
aquest buenismo
de tots ho ens entendrem
de no passar res
que jo crec que amb la sentència
queda molt tocat
menys pels efectes immediats
que pel que la sentència
d'alguna manera
subliminal està dient
que és
compte
vostès no poden fer
segons quines coses
compte
vostès no poden aspirar
segons quin sostre
en d'autogovern
jo crec que aquests són
els tres escenaris polítics
que ens queden partida
jurídicament
no hi ha res més a dir
vull dir
s'ha acabat el procés
s'ha acabat
s'ha acabat
ara caldrà veure
a mi també m'assembrarà graciós
depèn de
de què pugui passar
en el futur
en funció d'aritmètica electoral
com determinades coses
que avui dia són inconstitucionals
determinats partits
que han defensat
la seva inconstitucionalitat
doncs eventualment
els donen suport
per exemple
en qüestions de finançament
això podrà ser divertit
en un escenari
d'aquí dos o tres anys
segurament
la sentència dictada ahir
coneguda ahir
obre una nova etapa
aquesta és l'anàlisi
que hem fet aquest matí
en directe amb el professor
de dret constitucional
de la universitat
Jordi Harian
Jordi moltes gràcies
gràcies a vosaltres
Anem a publicitat
i busquem les reaccions
entre els dirigents polítics
gràcies a vosaltres
gràcies a vosaltres