Les 10 del matí, pràcticament 13 minuts.
Estem en directe a la quarta hora del matí de Tarragona Ràdio.
Els tarragonins utilitzem cada cop menys la llengua catalana.
En cinc anys ha baixat el seu ús un 16%,
segons una enquesta de la Secretaria de Política Lingüística de la Generalitat.
Una enquesta d'usos lingüístics que correspon a la població de l'any 2008.
Per tant, en els últims cinc anys, aniria del 2003 al 2008,
l'ús habitual, l'ús social de la llengua, hauria baixat un 16%.
Aquesta és una de les dades, segurament una de les més significatives,
d'aquesta enquesta, d'aquest estudi que ha elaborat el senyor Joan Soler,
entre d'altres, amb el que podem saludar en directe a aquesta hora del matí
a la sintonia de Tarragona Ràdio.
Senyor Soler, molt bon dia.
Sí, bon dia.
Aquest 16% de descens en l'ús de la llengua catalana
és especialment significatiu.
si posem el context general del país, el context general de Catalunya?
Sí, primer una mica de context.
A veure, si es tracta d'una enquesta, no feta per mi, evidentment,
sinó feta per l'Institut Estadística de Catalunya,
és una enquesta que es fa cada quatre anys,
i aquest és el segon cop que s'ha fet,
i en el cas de Tarragona hi ha una representació,
una mostra molt important, més de 600 persones,
i pel conjunt de Catalunya, un a 7.000.
Aleshores, abans, potser, d'entrar en detall en el tema del descens,
és a dir, hem de mirar què ha passat a Catalunya en aquests últims vuit anys.
De l'any 2000 a l'any 2008,
més de 100.000 persones fora de l'estat espanyol
han vingut a viure aquí.
És a dir, aquestes 100.000 persones, evidentment, no saben el català,
moltes tampoc saben el castellà,
aleshores, tot aquest context és el que ens explica, en bona part, aquest fenomen.
Aleshores, en el cas del camp de Tarragona,
efectivament, no s'ha de dir d'una altra manera,
és a dir, percentualment,
el nombre de persones que diuen que la seva llengua habitual és el català
ha disminuït.
Evidentment, en aquesta explicació que he intentat donar abans,
de dir, el nombre de persones estrangeres, immigrants,
que no saben el català,
ha augmentat en 100.000 persones.
Evidentment, això s'ha de notar, no?
Ara, tenim altres fenòmens importants, també,
que en part compensen aquest,
i és el que nosaltres en diem la hibridació lingüística
o la mixtificació o el bilingüisme, si voleu, no?
És a dir, són persones de llengua inicial castellana,
és a dir, llengua materna castellana,
que sense deixar de parlar la seva llengua,
adopten el català.
I, aleshores, això ha augmentat en aquests anys en un 8%.
Per tant, una mica vindria compensat una amb l'altra.
D'una banda, tenim la població,
perquè en tot aquest context també cal dir una cosa,
i és que el castellà no ha augmentat.
És a dir, això vol dir que han augmentat molt altres llengües,
a més a més del català i el castellà, no?
Això és un fenomen nou, també.
Per tant, tenim aquests tres fenòmens nous.
D'una banda, aquesta hibridació lingüística,
persones que adopten el català,
persones que tenen altres llengües, a més a més del català,
i, aleshores, una estabilització del castellà
i una baixada, aleshores,
de les persones que tenen el català com a llengua habitual.
Per l'argumentació...
Jo volia ser una mica el retrat,
el retrat del cas del camp de Tarragona, eh?
Per l'argumentació que fa,
senyor Solés entén, doncs,
o vostès entenen perfectament,
o troben raonables aquestes xifres
que comentava ara.
Eren previsibles?
Sí, és que no poden ser d'una altra manera.
A més a més, hi ha un fenomen encara especial,
metodològic,
i és que l'any 2003,
és a dir,
la manera de fer l'enquesta
era a través d'un directori telefònic,
un directori telefònic fix,
que no hi havia ja
les persones provenients de fora de l'Estat,
perquè moltes d'elles no tenien telèfon fix,
o tampoc, senzillament,
molts joves tampoc en tenen.
Aleshores, ara la font d'informació
és una altra,
s'ha millorat mitològicament.
Això passa amb totes les enquestes, eh?
No amb enquesta d'usos,
ningú s'ha de fer amb totes.
És a dir,
ens trobem que unes parts,
cada vegada més importants de la població,
no tenen telèfon fix.
Per tant,
quan hem d'anar a buscar la informació,
doncs buscar-la,
doncs del registre oficial de població,
que és el que s'ha fet aquesta vegada.
Per tant,
ara podem dir que la mostra
és molt més acurada,
és a dir,
hi ha una representació
de totes les persones residents a Catalunya,
sí,
quina sigui la seva nacionalitat,
cosa que el 2003 probablement
ja no era així.
Per tant,
el 2003 la fotografia
estava ja desdibuixada una mica,
esbiaixada.
Per tant,
no només hi ha aquesta baixada
per aquest increment demogràfic
molt, molt massiu,
100.000 persones al camp de Tarragona
amb moltes persones,
sinó que, a més a més,
probablement la fotografia del 2003
ja era una mica
borrosa,
per dir-ho així.
Per tant,
amb poca representació
de la població,
en aquest moment no era com ara,
però de la població
immigrada.
Per tant,
entenem que
no pot ser d'una altra manera
respecte a això.
Una altra cosa és que
són les coses
que s'han de fer
o que es poden fer
o que s'haurien de fer,
que aquí no hi entro.
però que no
no és una cosa
de dir
o és que
l'ús del català
disminueix
o és que
la gent deixa de parlar
el català.
No,
no és això.
Al contrari,
tenim signes positius
com és la transmissió lingüística.
És a dir,
de pares a fills.
Perquè una llengua
sobrevisqui,
és a dir,
l'han de parlar més
els fills
que no pas amb els pares.
És el que passa,
és a dir,
en el cas del català,
no?
En el cas del català,
justament,
tenim que
les persones
que parlaven català
amb els seus pares
són menys
que les persones
que parlen català
amb els seus fills.
Per tant,
vol dir que hi ha un guany.
És a dir,
això és el que garanteix
que el català
de que s'intenta
la supervivència
garantida
almenys per ara,
no?
Durant
les properes generacions.
Que seria
un cas molt diferent
a d'altres llengües
que el parlaven
amb els pares
però ara
no el transmeten
als fills.
Per tant,
hi ha aquest fenomen
també important
de transmissió lingüística
que és un altre indicador,
en aquest cas positiu,
de la transmissió
de la llengua
als fills.
I això
és així,
igual de dir,
a Tarragona
com al contingut
de Catalunya.
L'enquesta fa
moltes preguntes
molt diverses.
N'hi ha algunes
que em semblen
especialment interessants
per l'extracte
que ens ha arribat
als mitjans de comunicació
de l'estudi
quan es parla
dels usos lingüístics
en àmbits
interpersonals.
És a dir,
com nosaltres
com a ciutadans,
com a persones,
ens relacionem
o bé amb els companys
d'estudi
o amb els companys
de feina
o amb els nostres amics.
I és curiós
perquè,
com a mínim,
a mi em sembla curiós
que,
segons l'enquesta,
el 51%
de les persones
del Camp de Tarragona
utilitzem el català
amb els companys
d'estudi,
és a dir,
en edats joves
quan s'està estudiant
i, en canvi,
en l'àmbit laboral
amb els companys
de feina
o amb les amistats,
aquest percentatge
baixa el 28%
o el 29%.
Això vol dir,
no sé si és
molt sintètic
dir-ho,
que de joves
utilitzem més
el català
i després,
quan es fem més adults
en el nostre àmbit laboral
o en les nostres amistats,
disminueix clarament
aquest ús del català?
No, no vol dir això.
Vol dir que
la gent jove
té unes competències
lingüístiques
molt més altes,
molt més plenes
que tota la gent
que treballa.
És a dir,
que la gent que treballa
no tothom
de la mateixa manera
sap el català
plenament
i, en canvi,
sí que tothom
que estudia
o pràcticament
tothom que estudia
sap les dues llengües.
Aquest fenomen
és un fenomen
molt bo també
perquè,
justament,
el que diu cert,
és a dir,
l'ús del català
amb els amics
i amb els companys
de feina
està
en torn d'un 30%
i el castellà
un 40%.
Llavors,
hi ha un 20%
que parlen
en dues llengües.
En canvi,
amb els companys d'estudis,
és a dir,
que serien al final de l'ESO
primer de batxillerat
i universitat,
és a dir,
estem parlant
només dels que estudien,
i aleshores
la proporció del català
augmenta
fins a aquest 51%.
Per tant,
no és tant
que deixem de parlar
amb els companys,
amb els amistats
i amb els companys de feina,
sinó que,
com a mínim,
sabem que tot el que plenament
poden parlar-nos,
és a dir,
quan hi ha unes garanties
que es pot parlar,
aleshores
la gent el parla.
Evidentment,
fins que no hagi passat
una generació completa
de persones
que tenen plenament
la competència
amb les dues llengües oficials,
doncs,
aleshores,
això no serà
encara possible,
no?
i això és el que passa,
per exemple,
també en d'altres àmbits
de consum,
que no és
els usos interpersonals,
sinó,
per exemple,
en el gran comerç,
petit comerç,
els metges amb els bancs
i caixes,
no?
Aquí tenim un altre fenomen
també curiós,
i és que allà
on més es parla català
és en les caixes
i en el petit comerç,
eh?
En un torn d'un 40%.
Per què?
Perquè tots tenim
l'experiència
que en les caixes
serem atesos,
serem atesos en català
perquè el seu personal
ens entén,
perquè el seu personal
parla,
fins i tot
la gent el parla
més en les caixes
que no pas
la seva llengua habitual,
és a dir,
es parla,
el candidat de Rona,
un 39%
a les caixes
en català
quan la llengua
habitual
és un 33%,
i fins i tot
persones que la seva llengua
habitual
no és el català,
a les caixes
s'atreveixen a parlar-lo,
que és el mateix fenomen
que deia abans,
és a dir,
quan tenim una oferta garantida,
quan sabem
que serem ben atesos,
quan sabem
que ens entendran,
aleshores la gent
si sap el català,
els que el saben
evidentment,
el parlen.
Ara,
quan sabem
que és possible
que algú
no ens contesti bé,
que no ens digui
alguna cosa,
aleshores hi ha
un arronçament
del català,
podríem dir-ho
d'alguna manera,
i la gent aleshores
diu,
ei,
jo entre parlar català
i parlar castellà,
doncs potser
acabaré parlant
castellà
perquè la meva no m'entendrà,
la millor,
que és un fenomen
que per tots coneguts,
no?,
i que justament
s'intenta estimular
a través de diverses campanyes
fetes promogudes
per la Generalitat
i altres
de l'administració civil,
no?,
i aquest fenomen
en català,
etcètera.
Aquest fenomen
es pot,
va a més,
creu en vostès,
és molt significatiu
l'exemple que ens ha posat
de si anem
en una caixa d'estalvis
o en un determinat comerç
o d'altres
en la nostra actitud lingüística,
creu en vostès
que va a més
aquesta actitud
d'arronsament
lingüístic
en determinats contextos?
No, no,
no va a més,
no,
condenari,
és a dir,
hi ha un augment
del que en diem
els mantenidors,
les persones que,
malgrat que l'altra persona
els parla castellà,
garantint,
evidentment,
que l'altra persona
l'entén,
perquè tots,
en definitiva,
volem és que ens entenguin,
ens comprenguin
i volem comunicar-nos
i saber
que el nostre missatge
ha quedat clar,
quan ja tenim aquesta garantia
que l'altra persona
ens entén,
tu pots parlar en català
i l'altra persona
en castellà
o l'incredés,
no?,
és a dir,
per tant,
aquests mantenidors
que en diem,
els sociolingüis
en diem mantenen,
es mantenen la llengua,
més aviat augmenta,
és a dir,
sobretot en els,
és a dir,
el que hi ha,
un fonament també especial
és que les generacions grans,
potser,
o més grans,
diguéssim,
sí que els dividíem
catalans i castellans,
els catalans
parlaven catalans
entre els catalans,
els castellans,
castellans,
entre castellans,
això no és ortodoxo
dir-ho,
però és com la gent
ho deia
o ho diu,
no?,
en canvi,
amb les generacions noves,
és a dir,
tothom,
o molta gent
dels nascuts aquí,
fill de primera generació,
segona generació,
sap el català,
aleshores,
aquesta divisió,
divisió,
no és tan fina,
no és tan clara,
aleshores,
molta gent,
no és tan clara,
no és tan clara,
no és tan clara,
no és tan clara,
i aleshores utilitzes ara una,
ara l'altra,
ara l'una amb l'altra,
en funció de qui tens el davant,
en funció de la teva capacitat lingüística,
vas parlant una cosa o una altra,
aquests mantenidors més aviat augmenten,
i és el que et deia abans,
davant d'una caixa,
d'un edifici,
d'una persona que saps que t'atendrà,
doncs tu t'atreveixes a parlar més en català,
fins i tot encara que no sigui la teva llengua inicial,
és això que et deia abans,
el 39% en funció del 31% com a llengua habitual.
És curiós això que ens explica.
Estem recordant que aquesta és una enquesta d'usos lingüístics
de la població del 2008,
senyor Soler,
hi ha previsions o podem preveure,
vostès que tenen àmplies experiències anteriors,
m'imagino per altres estudis estadístics que s'han fet,
podem preveure què pot passar
en els pròxims 3, 4, 5 anys?
Preveure,
la sociologia i la demografia
no són ciències en aquest sentit,
que s'hi pugui com a pronòstic del temps,
ni molt menys.
El que hi ha és,
depèn dels escenaris,
no sabem quin escenari continuarà,
no sabem si la immigració s'estabilitzarà,
no sabem si la immigració augmentarà,
no sabem si la immigració disminuirà.
Hi ha molts factors impredictibles.
El que nosaltres sabem és que
amb les circumstàncies actuals,
amb la demografia tal com està,
doncs la reculada del català no és tant un fenomen
que la gent deixi de parlar el català,
com que hi ha moltes més persones de cop,
adultes,
no que hagin nascut aquí,
sinó adultes que de sobte
no saben parlar el català.
Moltes d'aquestes probablement
tenen interès a aprendre català,
que és una de les altres preguntes que també fèiem,
és a dir,
els dèiem a les persones,
a totes,
és a dir,
si tenien interès a millorar o a aprendre
o a millorar els seus coneixements de català.
Doncs aquí teníem una bona notícia
i és que un percentatge molt alt,
en el cas de Tarragona,
un 36%,
o qual cosa suposa unes 180.000 persones
tenien interès a aprendre o millorar
els seus coneixements de català.
I d'aquestes,
d'aquestes 180.000,
50.000 eren nascudes a l'estranger.
Per tant, com a mínim,
no sabem el que passarà en el futur,
però com a mínim sabem que almenys fa un any
hi havia 50.000 persones estrangeres
que volien o deien
que volien aprendre en català.
Per tant,
evidentment,
això és una bona actitud.
Això no vol dir que tots
aquest l'acabin aprenguent,
no vol dir que tots finalment
s'apunten a un curs,
però que al mínim demostren
una actitud molt positiva,
perquè d'alguna manera
veuen que és una llengua útil,
veuen que és una llengua
que en diem de sent social,
veuen que és una llengua atractiva,
veuen que és una llengua simpàtica,
etcètera.
Veuen que és una llengua que pot ser útil.
I per tant,
per això aquest interès, no?
Doncs amb aquesta actitud positiva,
que és una altra de les dades interessants
sobre la població estrangera
resident al cap de Tarragona,
ens quedem.
La veritat és que hi ha moltes dades,
però com a mínim he intentat
resumir o apuntar les més importants
i buscar-ne les explicacions.
Aquesta enquesta,
insistim,
d'usos lingüístics
de la població del 2008,
una iniciativa de la Secretaria
de Política Lingüística
de la Generalitat
i de l'Institut d'Estatística
de Catalunya.
Senyor Joan Soler,
moltes gràcies
per atendre la trucada del matí
de Tarragona Ràdio
per les seves explicacions.
Moltes gràcies a vostè.
Adéu-sia, bon dia.
Adéu, bon dia.