Jordi Agustí, molt bon dia.
Hola, bon dia.
Benvingut a un plaer de veritat que hagis vingut avui aquí al matí de Tarragona Ràdio
per comentar amb aquest ajedret de la vida una reflexió sobre la idea del progresso en la evolución.
És el teu darrer llibre, s'ha sumat uns quants més? Un llibre de divulgació científica?
Sí, d'assaig científic jo el titularia d'alguna manera.
I escolta, què se sembla una partida d'escacs a l'evolució?
Doncs força, força. És un bon símil, de fet, perquè als escacs pots arribar a uns nivells de complexitat enormes en una partida,
però les regles són molt senzilles i el mateix passa a l'evolució.
Les regles, la selecció natural i altres coses són senzilles, però arriba a coses tan complicades com nosaltres.
Ets jugador d'escacs, tu?
Sí, però no...
No ets un virtuós.
No, no un virtuós.
Home, però coneixes les regles, un coneixedor...
Sí, sí, sí.
Clar, és com una metàfora crear aquest paral·lelisme entre el joc dels escacs i l'evolució.
Podem, per exemple, el tauler seria el planeta?
Sí, seria l'entorn, exacte.
L'entorn, les fitxes, nosaltres unes d'elles, no sé quines.
Sí, les espècies que juguen.
Les espècies. I li podem atorgar a cada espècie una de les fitxes?
No sé, el cavall, la torre, els peons, o no cal filat en prim?
Bé, de fet, aquí s'acaba la metàfora, perquè les fitxes podrien ser gairebé infinites, o moltíssimes, en aquest escacs de la vida.
anar transformant-se. El peó es transforma en cavall, el cavall potser en un àlfil, etcètera.
Però, bueno, si haguéssim de posar noms i cognoms, per exemple, nosaltres ens podríem arrogar la idea del peó coronat, no?
Ai, ai, ai. És que jo ho sospitava, perquè després, bueno, i qui és el rei, i qui és la reina?
És que és molt temptador, no? Intentar identificar cadascun dels elements amb les peces dels escacs.
Sí, veritablement, la peça que s'assemblaria més a nosaltres seria la reina.
Per la seva versatilitat, per la seva capacitat de moure's lliurement en el tauler,
i per la seva capacitat d'expansió molt ràpida, veritablement, més que el rei, nosaltres seríem la reina.
I la reina té una gran capacitat també d'adaptació a les situacions,
i adaptació, precisament, és un terme, un concepte que s'utilitza molt quan es parla d'evolució, no?
Sí, sí. Si estem aquí i hem arribat als extrems, per dir-ho d'alguna manera,
que hem arribat és per la nostra capacitat d'invasió i la nostra capacitat d'adaptabilitat.
Però fixa't que jo continuo pensant que és una comparació, una metàfora magnífica,
però a mi no enquadra qui pensa les jugades i qui posa les normes.
Clar, això és la diferència fonamental.
Mentre que en els escacs hi ha la ment del jugador,
que és el que mou les fitxes, la ment dels jugadors, no?
En l'evolució, en els escacs de la vida, no hi ha això.
Hi ha un mecanisme sec, que és la selecció natural,
tal com va descobrir Darwin fa 200 anys, no?
O 150 anys, perdó.
És aquesta selecció natural la que fa el paper de ment que tria cada jugada.
Clar, aquest paral·lelisme, per tant, la podríem centrar una mica en el que és l'objecte de la batalla,
entre cometes, perquè al cap i a la fi els escacs i la vida, la pròpia evolució,
és un treball de supervivència.
És una competició per la supervivència de cadascuna de les espècies?
Sí, a més a més, és molt curiós perquè hi ha una famosa hipòtesi o teoria
dins de la teoria evolutiva que es diu Hipòtesi de la Reina Roja
i que ve d'un... està estret d'un personatge de Lewis Carroll,
d'Alicia, el País de les Meravelles,
o, millor dit, a través del Mirany,
en què és la Reina Roja
que es troba amb Alícia
i l'agafa i comença a anar a donar voltes molt ràpidament pel tauler,
però al final
Alícia veu que s'han quedat
a la mateixa
casella
i diu, però com és possible que això...
i la Reina Roja li diu a Alícia
no, mira, és que en el país, en aquest país, en el país de l'evolució,
per mantenir-te en el teu joc
has d'estar contínuament movent-te,
és a dir, evolucionant.
Clar, però jo, pel que a vosaltres, els paleontòlegs, els científics parleu,
evolució i extinció és un binomi inseparable.
Hem assistit a un escaquimat pràcticament al llarg dels milions d'història
que té el planeta.
Sí, de fet, això no ho recull els escacs,
però, efectivament, l'extinció és l'alta cara de la moneda de l'evolució,
perquè l'evolució comporta...
l'aparició de noves espècies comporta que altres siguin eliminades
o no competeixin tan bé, d'alguna manera, no?
De tota manera, de vegades, el que hi ha és com passen els escacs.
Hi ha moments en què la partida es complica molt
i, de cop i volta, hi ha una escabetxina
i tota la partida queden poques peces.
Això també passa a l'evolució
i són les grans crisis d'extinció que han hagut a la història, a la vida.
O sigui que aquí també la metàfora és adequada.
Són crisis o han estat crisis biològiques,
per simplificar una mica el terme, no?,
les que han anat marcant aquesta pauta evolutiva.
Són biològiques, però sempre, i aquesta és una altra diferència,
venen marcades per un agent extern.
Per exemple, la caida d'un meteorit al final del mes Osoi,
per exemple, altres factors com grans ceguers erupcions volcàniques
durant gairebé milions d'anys que injecten a l'atmòsfera gasos hivernacles.
Normalment, aquestes crisis són més geològiques que biològiques
en el sentit que hi ha un impacte extern a la vida que motiva aquestes crisis.
La diferència, per exemple, seria la crisi biològica actual,
que és interna, està motivada per una de les espècies
que s'ha originat en el planeta i no per un agent extern.
O podríem dir que nosaltres som com una mena de meteorit
que ha caigut sobre el planeta.
Ara que els científics diuen que assistim,
des de les ciències, des de les ciències socials,
que assistim a una crisi sistèmica.
Això dins del que és el procés evolutiu del ser ser humà,
això que ens està passant ara no és una simple crisi econòmica.
Es pot parlar també que és una d'aquestes grans crisis de l'evolució.
O és com a molt, diguem-ne, molt exagerat?
Bé, ja ho veurem, perquè encara estem a dins de la crisi.
O sigui que, almenys nosaltres, sí que és difícil tenir perspectiva.
Però sí, efectivament, les crisis humanes
sí que són molt humanes i produïdes pel mateix sistema humà,
per la mateixa humanitat.
Això és diferent d'altres crisis,
perquè són crisis autoinduïdes.
Són crisis probablement de creixement, més aviat.
El que se'n diuen més aviat
serien crisis semblant als canvis que es produeix
en un insecte quan passa de pupa a crisàlida
o de crisàlida a una altra cosa,
que no sabem què és, clar.
Clar, però fixa't, tenim tendència a demanar als homes del temps
que ens facin la previsió per demà si ha de pleure o no,
i als científics tenim tendència a demanar-vos
que feu una previsió també del que ha de passar amb la humanitat,
i vosaltres no teniu resposta, lògicament,
per aquestes preguntes que la societat us reclama moltes vegades.
Bé, per algunes podem dir alguna cosa.
Per exemple, tot el tema del canvi climàtic,
això ja s'ha produït en altres fases de la història de la vida,
i si sabem el que va passar
quan va haver-hi un escalfament climàtic
molt accentuat en el passat,
i sabem el que va passar després,
d'alguna manera sí que podem aportar el nostre granet d'arena
dient, mira, la recuperació, per exemple, dels coranys
trigarà dos milions d'anys si s'extingessin ara,
o altres coses, perquè això ja li ha passat al planeta.
En el que és el llibre,
abasta un període cronològic concret,
tota aquesta revisió que fa sobre l'evolució del planeta?
Bé, el que fa el llibre és començar des de Darwin,
ara que ja hem acabat l'any Darwin,
sobre el que són les peces i les regles de l'evolució,
però després sí que faig una mica de repàs
de l'evolució i de les grans crisis
que han afectat aquesta evolució del planeta.
I al final és una reflexió final
que d'alguna manera relaciona les crisis
amb el que seria la sensació de progrés,
la idea que d'alguna manera
hi ha hagut un progrés en l'evolució
i com es relaciona això
amb les successives crisis que ha patit la biosfera.
I aquest capítol es final de la partida i volta a empezar.
Sí, efectivament,
perquè potser les partides d'escacs s'acaben i ja està,
però la partida de la vida no s'acaba mai, continua.
I fins i tot,
si nosaltres tenim un efecte devastador sobre el planeta,
o bastant devastador,
no hi ha problema,
la vida continuarà la partida,
o amb o sense nosaltres.
La vida continua, Jordi,
i continuen els treballs al voltant
de la teoria de l'evolució de Darwin.
Esmentaves que l'any passat era l'any Darwin.
M'imagino que s'han fet moltes aportacions
a nivell de publicacions,
de línies d'investigació.
Es continua ampliant la idea evolutiva de Darwin?
Hores d'ara es continua treballant sobre aquesta idea?
Hi ha noves aportacions, aquest pensament?
Sí, sí, evidentment.
La teoria de l'evolució
des del punt de vista darwinista
és una teoria que contínuament s'està perfeccionant.
Les bases ja van quedar força ben establertes
a mitjans del segle passat, del segle XX,
però, com tota teoria,
precisar adequacions,
hi ha noves evidències,
ara estem sobretot en tot el tema
del que és la proteòmica.
és a dir, fins ara hi ha hagut tot el tema de la genètica,
el genoma humà, però ara hem de veure,
coneixem l'alfabet,
que és el genoma,
però ara hem de veure
la traducció,
com aquest alfabet es tradueix
en un organisme sencer
i en aquestes estem.
Clar, l'evolució natural,
si mirem milions d'anys enrere,
clar, les magnituds ens perdem,
els homínids d'ara ens perdem
amb aquestes magnituds,
però tens la sensació allò
que ha estat molt lent,
que el planeta, l'entorn,
ha tingut una cadència molt lenta
i ara tens la sensació
que tot va molt de pressa.
Jo m'imagino que és una sensació
absolutament subjectiva
de l'espècie humana d'ara,
que va tot molt de pressa.
És a dir, que abans necessitaves
no sé quants milions d'any
perquè es mogués una roca
o perquè una gota d'aigua
erosionés una muntanya.
Ara ens dona la sensació
que cau la gota
i cau la muntanya tot directament.
És una percepció subjectiva
del temps que tenim ara.
Sí, és una percepció molt humana,
molt del nostre temps humà,
que és un temps accelerat,
no només,
però molt característic també
de l'homo sapiens.
Si hagués pogut,
un neandertal tindria
una altra percepció,
tindria la percepció
que tot va molt lentament.
probablement.
És la nostra acceleració
històrica i evolutiva
que fa que tinguem
aquesta sensació
que tot va molt ràpidament.
I és veritat,
nosaltres estem fent anar
les coses molt ràpidament
i, per exemple,
l'escalfament actual del planeta,
la diferència
respecte a altres períodes
anteriors d'escalfament
és la velocitat
a la que s'està produint.
O sigui que
és una dinàmica humana
però objectiva,
certament.
És un assaig científic,
com deia Jordi Agustín.
No és un llibre
de divulgació científica
que ens ho donen
tot mastegat,
les coses com siguin.
És un llibre
que requereix
un esforç del lector,
lògicament,
per poder treure'n
aprofitament.
Bé,
és un llibre
que jo penso
que tot està explicat.
que no és detall acadèmic
em refereixo, Jordi.
Sí.
És per a tots els públics.
Sí, sí, sí.
És per a tots els públics.
El que passa
és que pretens
que el lector
reflexioni
d'alguna manera
sobre l'evolució
perquè és reflexionar
una mica també
sobre els processos
que han fet
que finalment
estiguem aquí parlant.
I això ajudaria
que modifiquéssim
una mica
la nostra manera
d'actuar
en l'actualitat
amb el planeta?
Estaria bé
encara que
en fi
jo soc una mica
escèptic
però sí,
estaria bé
estaria bé
que veure
les davallades
que s'han produït
a la vida
en el patrimoni
de la vida
ho valoréssim
i volguéssim
que aquest patrimoni
que no és nostre
el conservéssim
miréssim
de conservar-lo
tant com
un castell
o com
és a dir
una
una valena blava
és una meravella
de la naturalesa
el dia que s'extingeixi
probablement
no passarà res
a la biosfera
però com
obra d'art
biològica
serà una pena
que això succeeixi
és a dir
que el llibre
d'entrada
el que ens pot donar
són eines
per a aquesta reflexió
exacte
molt ben dit
i una altra cosa
ja aprofitem
que és aquí
perquè no ho hem comentat
a la introducció
perquè si hem d'explicar
tota la feina
que he arribat a fer
i en quants fronts
està Jordi Agustí
no haguéssim tingut temps
per parlar del seu llibre
però sí que m'agradaria
recordar
que la seva tasca
investigadora
s'ha centrat
en l'evolució
dels mimucromamífers fòssils
i ha dirigit campanyes
al nord d'Àfrica
i al Caucàs
de fet
en l'actualitat
forma part de l'equip
d'investigació
del jaciment
d'Amnanissi
i no fa gaire
i a més
és que no em puc resistir
a preguntar-te
per aquest trosset de dit
que es va trobar
en un jaciment de Sibèria
i que diuen
que podria pertany
una nova espècie
d'homínit
contemporane al Neandertal
probablement
i al Sapiens
Sí
el que diu
i jo penso
que és una toalla
molt significativa
és la primera evidència genètica
d'una on expansiva humana
que no és
ni la nostra
de l'Homo sapiens modern
ni la dels Neandertals
que té uns 600.000 anys
sinó una altra
i això és molt interessant
perquè
a part
és molt diferent
de Neandertals i humans
molt més arcaica
aparentment
per tant
fa pensar
que veritablement
és la llavor
de la primera sortida
d'Àfrica
la que va donar
la que representa
Demenici
i clar
que representa
l'Homo erectus
i l'Homo de Flores
l'Homínit de Flores
i
per mi
està molt clar
que és aquesta
primera humanitat
molt anterior
a Neandertals
i humans moderns
i curiosament
potser
fins al
Plistocer
superior
va sobreviure
alguna població
en aquestes àrees
com un relicte
o sigui que
m'agradaria pensar
que és així
però si es constata
aquesta hipòtesi
us haureu de posar
una mica
a modificar
o una part
del que s'havia dit
fins ara
de fet
això corroboraria
aquesta primera
sortida d'Àfrica
i
el que sí
hauríem de modificar
és
pensar que
aquesta
primera onada
es va
extingir
molt aviat
no
probablement
van quedar
relictes
i de fet
a l'Hia de Flores
va quedar
un relicte
d'aquests
que són
els homínits
aquests de Flores
que són
coetanis
d'aquesta flanja
per tant
és molt important
perquè tindríem
accés
a l'ADN
d'aquesta
primera humanitat
que va ser
la pionera
l'antecessora
que molt probablement
és la mateixa
llavor
que l'homo antecessor
de Gran Dolina
o que l'homo erectus asiatic
a partir d'aquí
s'obren unes
possibilitats extraordinàries
en el que és la recerca
tu que tens
experiència
en jaciments
i sobretot
a la zona
allà
queda molt
per excavar
i per trobar
encara
alguna vegada
ho has comentat
perquè clar
fer aquests
treballs
són molt costosos
econòmicament
s'han desmarsat
moltes hores
moltes persones
per tant
que es facin
aquests descobriments
i aquestes trobatlles
en plan sorpresa
vull dir
que són habituals
o no?
Sí
de fet
passa una cosa
en tot el que era
l'antic territori
de la Unió Soviètica
però sobretot
de la Federació Russa
sempre hi ha hagut
excavacions
però va haver-hi
una gran incomunicació
entre aquest món
i la recerca occident
per tant
hi ha tot el tema
de reprendre
antigues excavacions
allà
o fins i tot
material que pot estar
en calaixos
d'antigues excavacions
que es van fent
als anys 40
o 50
i que aquest material
es pot recrobar
i evidentment
hi ha centenars
de punts
que es poden
redescobrir
i potser
redescobrir
i això
és una feina
molt important
importants
aquestes trobatlles
i si ens sentim
una miqueta
desorientats
cal tornar
als orígens
una manera
de tornar
als orígens
justament
és la lectura
d'aquest llibre
L'Ajedrez de la Vida
una reflexió
sobre la idea
de progreso
en l'evolució
de Jordi Agustí
i a mi m'agradaria
acabar la conversa
amb enllevant
el pròleg
que fa
Juan Luis Asuaga
que entre altres coses
diu
Jordi Agustí
ha procurado
ser tan objectiu
en l'anàlisi
de les distintes
idees d'escuelas
que compiten
en el campo
de la teoria evolutiva
en permanente evolución
que nos quedamos
sin saber
què piensa él
per tant
nos debe otro libro
aquest será
un llibre
subjectiu
al proper
amb el teu pensament
bueno
de fet
aquesta frase
és el pròleg
a un llibre meu anterior
i el llibre aquest
aquest és el que devies
aquest és el que le devies
per tant aquí sí que et mulles
aquí sí que et mullo
exacte
molt bé
Jordi Agustí
el llegirem
amb molta atenció
i amb molt de gust
només faltaria
i t'agraïm moltíssim
que hagis vingut avui
aquí a la sintonia
de Tarragona Ràdio
moltíssimes gràcies
i molta sort
gràcies a vosaltres
adeu-sia bon dia