Les 10 del matí, gairebé 37 minuts.
Aquí seguim en directe al matí de Tarragona Ràdio.
Recordaran alguns oients que l'endemà de conèixer
o de donar-se a conèixer públicament
els abstractes principals de la sentència del Tribunal Constitucional
sobre l'Estatut de Catalunya,
vam convidar a aquest programa el professor de Dret Constitucional
de la Universitat de Rovira i Vergili Jordi Haria
per fer-ne una valoració des del seu punt de vista.
Avui, que ja han passat uns dies,
sí que ja coneixem la sentència, el detall de la sentència
de prop de 900 folis,
una sentència que es feia pública divendres passat.
Hem tornat a convidar el professor Jordi Haria
per entrar una mica en el detall de la sentència,
en el detall dels arguments.
Fins i tot recordem que hi ha diferents vots particulars
dels diferents membres del Tribunal Constitucional.
Així que avui tornem a saludar en aquest programa
el professor de Dret Constitucional de la Rovira i Vergili.
Jordi Haria, bon dia.
Bon dia i bona hora.
Són prop de 900 folis.
La lectura més detallada de la sentència,
en línies generals,
i després podem entrar en alguns detalls,
com la interpreta?
Vaja, home, primer com s'ha de llegir en calma,
perquè efectivament són 900 pàgines
i jo crec que ningú ha tingut temps encara
d'analitzar-la amb calma.
Jo crec que d'alguna manera,
tenint en compte el contingut de la resolució
que ja coneixíem, els arguments que utilitza el tribunal
no són sorprenents.
jo crec que en línies generals i amb una primera visió,
això s'ha d'analitzar amb calma i amb detall.
És una sentència que, des del meu punt de vista,
doncs, és jurídicament, jo diria que fluixa en dos sentits.
Jo crec que fa una interpretació de la Constitució
molt mecànica i molt tancada,
que, segons el meu criteri,
no s'adiu amb l'esperit de la Constitució.
A banda, no combrega amb una cosa
que és fonamental amb els tribunals constitucionals.
Parlem del Tribunal Suprem dels Estats Units
o del Tribunal Constitucional Alemany,
que són els dos grans referents de la justícia constitucional,
que és, d'alguna manera,
utilitzar la jurisprudència constitucional,
que, òbviament, sempre té un component polític,
com a factor d'integrador de la comunitat política.
En aquest sentit, a mi em sembla que és una sentència
que opta per una lectura esbiaixada
de l'article 2 de la Constitució,
que és on es consagra la unitat
i la indivisibilitat de la nació espanyola,
però que també diu altres coses,
com que aquesta està integrada
per nacionalitats i regions,
per tant, que no és una nació homogènia.
En aquest sentit, jo crec que es fa una lectura literal
de part del precepte o no del precepte en el seu conjunt,
que, per tant, el precepte es malinterpreta
i que, en certa manera, la lectura sona més
amb tota la prudència del món,
però sona més al discurs,
a una lectura basada en les lleis fonamentals del franquisme,
que no pas en la Constitució espanyola del 78.
Això com a concepte general
de la comprensió de la Constitució.
En aquest sentit, a mi em sembla
que és una sentència, diríem,
bastant discutible des del punt de vista jurídic.
Hi ha un afegit en relació amb això,
però que té a veure amb aquest primer punt,
i que és el segon punt que per mi la fa discutible,
que és que el tribunal, diguem-ne,
que expulsa de l'ordenament jurídic normes aprovades,
en aquest cas, en un procés polític llarg,
i en tot cas culmina en un referèndum,
fent una lectura que, eventualment,
es pot considerar inconstitucional,
tot i que jo crec que en algun cas,
i ara en parlarem, és discutible,
però, en tot cas, sense fer l'intent de salvar les normes.
Aleshores, tant als Estats Units, com a Alemanya, com a Itàlia,
la justícia constitucional sempre opera
d'acord amb un principi d'autocontenció.
És a dir, m'explico,
el legislador democràtic, en un estat democràtic,
és, efectivament, el sobirà el que pren la decisió.
Aleshores, la justícia constitucional,
l'única cosa que ha de fer és garantir
que aquest legislador respecti la Constitució.
Quan una norma jurídica aprovada per un legislador democràtic,
en aquest cas, amb l'afegitó
que hi ha hagut un referèndum,
i, per tant, que la legitimació democràtica
és més elevada,
un tribunal constitucional pretén expulsar-la del sistema,
la càrrega de la prova
està amb aquells que defensen la inconstitucionalitat.
Per tant, s'ha de demostrar
que qualsevol de les interpretacions possibles
d'un determinat precepte
són incompatibles amb la Constitució.
Jo crec que, encara que m'he de llegir la sentència
en calma en tots els seus detalls,
amb els detalls més importants
d'aquelles disposicions que es declaren inconstitucionals,
aquest esforç no es fa.
I, com no es fa, d'alguna manera,
estem davant d'un cas d'inconstitucionalitat preventiva.
És a dir, el que s'està produint és,
se li està dient a la legislatura democràtica,
que no pot dir això
perquè això es podria entendre d'aquesta manera
que, eventualment, podria ser incompatible amb la Constitució.
Això, vaja,
si un estudiant meu m'ho fa a classe,
jo el suspenc.
Per tant,
jo crec que hi ha una mala comprensió
del pacte constituent del 78,
cosa que és molt greu,
tenint en compte que el Tribunal Constitucional
és el màxim intèrpret de la Constitució.
I hi ha, a més a més,
una sèrie de declaracions d'inconstitucionalitat
de determinats preceptes de l'Estatut
que no s'arriba a justificar
de manera plena
com seria requerible,
tenint en compte que és una decisió
que, en definitiva,
té el suport d'un legislador democràtic.
Per tant, jo crec que aquests són els dos punts
que, des d'un punt de vista jurídic,
però jurídic sempre en la frontera de la política,
perquè la justícia constitucional
mai escapa d'aquesta frontera de la política,
fan, per mi, la sentència discutible
més enllà del que és estrictament la resolució,
és a dir, com a argumentació jurídica.
És a dir, que coincidiria amb alguns altres analistes
o amb alguns altres comentaris
que s'han fet aquests dies
en què seria una,
per dir-ho d'una manera molt concisa,
seria una sentència preventiva,
és a dir,
prevendria possibles coses
que podrien passar suposadament en el futur.
És una sentència dictada,
efectivament, des de la desconfiança,
des del recel,
des de la sospita,
pensant que una determinada lectura
del pacte constitucional,
insisteixo, del pacte constitucional,
aquest estatut no és una declaració d'independència,
és una norma jurídica
que s'aprova dintre del marc jurídic
de la Constitució
i perfectament compatible amb la Constitució,
segons el meu criteri,
és pensar que una decisió,
en aquest cas del poble de Catalunya,
juntament amb les Corts generals,
per tant també del conjunt del poble espanyol,
en relació amb quin ha de ser
el nivell d'autogovern
i l'encaix de Catalunya
dintre d'aquesta nació espanyola,
única i indivisible,
d'acord amb l'article 2 de la Constitució,
però també plural,
formada per nacionalitats i regions,
que integren aquesta unitat,
que per tant no és una unitat homogènia,
sinó plural, sinó heterogènia,
jo crec que des d'aquest punt de vista
és una sentència, efectivament,
preventiva en el pitjor dels sentits possibles,
és a dir, preventiva en el sentit, per exemple,
de quan fa uns anys parlàvem de la guerra de l'Iraq
i parlàvem que un no pot atacar a un altre estat
perquè es pensa que potser té unes armes
que finalment no surten enlloc,
doncs aquesta sentència,
si se'm permet la comparació,
és una mica això.
Eventualment, perquè aquests no es pensin
que no se sap quina cosa,
que en tot cas la Constitució no preveu,
de moment els arriem una clatellada jurídica,
que ja et dic,
jo crec que segons el meu criteri,
no s'ajusta ni amb l'esperit de la pròpia Constitució
ni amb el que reconegudament
en els estats on existeix justícia constitucional
fan els tribunals constitucionals.
I aleshores, qüestions concretes,
de les que més s'han parlat aquests dies
i segurament els nostres estudiants
també n'han sentit a parlar.
Perilla a partir de la sentència,
perilla el model d'inversió lingüística
a les escoles implantat des del principi
de l'etapa d'autogovern a Catalunya?
Jo crec que no perilla,
però queda debilitat.
Hi ha una falca legislativa important
en relació amb aquest model lingüístic.
En realitat, el Tribunal Constitucional
es remet pel que fa a les qüestions lingüístiques
bastant el que és la seva sentència de l'any 94,
que, si recordem,
va salvar la immersió lingüística
en el model educatiu,
arran d'un recurs d'emparament
que es va presentar amb motiu d'un ordre
de la Conselleria d'Educació
en aquell moment que estava ocupada
pel conseller Pujals.
Arran de la llei de normalització lingüística del 83,
la sentència es remet bastant
amb aquesta sentència anterior
i, per tant, salva el model d'inversió lingüística,
però, en relació amb el que és estrictament l'escola,
deixa anar que, en tot cas,
el castellà ha de ser també llengua vehicular.
Aleshores, evidentment,
això és una cosa que ha de concretar el legislador,
en aquest cas el legislador de Catalunya,
però, vist el que s'ha vist,
això obre la porta
a una nova sentència preventiva amb el futur
en relació amb una impugnació
relativa al model lingüístic a l'escola,
per exemple, amb un decret
en què s'estableixi
planificacions lingüístiques en l'ensenyament
i això podria ser conflictiu a mitjà termini.
El senyor Enric Juliana,
a l'Avantguàrdia, la setmana passada,
deia una cosa que jo crec que
és bastant ajustada en la realitat
no només amb la qüestió del tema del model lingüístic,
sinó amb molts altres.
que aquesta sentència,
si no passa res més des del punt de vista polític,
que d'això en podem parlar,
en garantia 50 anys de plets.
Perquè, clar, hi ha coses
que d'alguna manera donaven per tancades
que la sentència torna a obrir.
No és que les tanqui de l'altra banda,
algunes sí, i això també és important,
però altres les obre
i, per tant, jo crec que generarà
conflictivitat en el futur, per exemple,
jo crec que un dels aspectes
en què això pot succeir
és amb l'aspecte lingüístic.
D'altra banda, jo entenc que de manera
perfectament injustificada,
perquè el que es diu, per exemple,
amb l'única declaració d'inconstitucionalitat
pel que fa al model lingüístic,
que és allò que es refereix
a la preferència de la llengua catalana
amb les administracions públiques de Catalunya,
bueno, segons el meu criteri,
la sentència no acaba justificant
de manera satisfactòria
perquè això és inconstitucional en cap cas.
I en aquest sentit, jo crec que és la part
del model lingüístic que queda més tocada,
tot i que caldrà veure en la pràctica
què vol dir això.
És a dir,
què vol dir que no pugui ser preferent?
Que vostè i jo hem de mantenir
aquesta tertúlia ara en català
i a les 11 reprendre'l'en castellà
i així successivament amb tota la programació
de Terrona Ràdio,
que és un mitjà públic,
significa que la senya elèctrica
de l'Ajuntament o la Universitat Rovira i Virgili
ha d'estar en bilingües?
Doncs no ho sabem.
I per això jo crec que aquest és un dels punts
en què la sentència obre conflictes
que es poden produir en el futur
i en aquest sentit jo crec que pot generar
una certa conflictivitat social i política
en aquest país,
amb temes que fins ara semblaven aparentment tancats.
O sigui, no és perillós
des del punt de vista immediat,
però pot comportar conseqüències,
veurem de quina profunditat en el futur en aquest sentit.
I en l'àmbit de les finances,
del finançament i de les infraestructures,
hi ha algunes coses, clar,
hi ha algunes retallades en matèria de finançament,
com ja se sabia.
En el tema d'infraestructures es diu
que l'Estat no estarà obligat
a fer les inversions a Catalunya
en funció del PIB,
i fins i tot en aquest àmbit
de la bilateralitat entre Catalunya i Espanya,
és a dir, entre el govern de la Generalitat
i el govern de l'Estat.
Es diu que mai en cap cas
es pot considerar una relació bilateral al 100%,
que es pugui considerar igual
la part catalana,
la part del govern de l'Estat.
En aquests capítols...
Jo crec que en aquests capítols
és on la sentència és menys important,
perquè fins i tot si la sentència
hagués considerat constitucionals coses
que no aconsegui constitucionals,
o és interpretat d'una altra manera de coses
que interpreta en un determinat sentit,
això és una qüestió al final de gestió política.
Aleshores, el tema del finançament,
el tema de les infraestructures,
és tan fàcil com el següent.
Depèn de que la força política majoritària a Madrid
necessiti els vots d'una força política,
ara es diu d'obediència catalana,
i això implica determinades decisions
en els pressupostos de l'Estat.
I, per tant, el que digués...
Ja es va demostrar amb l'acord de finançament
que es va prendre amb un retard
que s'incomplia efectivament l'Estatut,
que el que digués l'Estatut amb aquest tema
realment era poc important.
Per tant, el tema del finançament,
la sentència diu algunes coses
que, segons el meu punt de vista,
no són compatibles amb la Constitució
i que, per exemple, segons el meu criteri,
farien inviable fins i tot el conservar,
però aquest no el tocaran.
Però el que digui en aquest sentit la sentència,
a mi em preocupa poc,
perquè les qüestions de finançament
no es resolen amb l'Estatut.
Per tant, l'important és el que dèiem de la llengua
i potser altres qüestions relacionades
amb símbols nacionals i d'identitat.
Jo crec que el tema del finançament,
tot i que es toquen coses,
és poc important perquè, per mi,
el tema del finançament es reconduirà
des del punt de vista de la política.
I és possible que coses
que el Partit Popular en aquests moments discuteix
o que el Tribunal Constitucional
considera que no són constitucionals,
d'aquí quatre anys siguin realitat
per la via d'un pacte polític.
A mi això em preocupa poc
i és una qüestió que, d'alguna manera,
depèn dels ciutadans de Catalunya
i depèn de qui acabin votant en les eleccions.
És tan simple com això.
En canvi, hi ha altres qüestions
que difícilment són...
O són més difícils de reconduir.
Hi ha qüestions que no són reconduïbles
que no són reconduïbles
o que són més difícilment reconduïbles.
Tot és reconduïble a la vida.
Hi ha algunes que us són de manera molt complexa.
Tema lingüístic.
Tema lingüístic, de moment,
jo crec que no passarà res.
Ara bé, això no treu que,
depèn de com vagin les coses,
i depèn també de determinats catalans
que poden tenir una determinada comprensió
de quin ha de ser el model lingüístic
i que no estan d'acord amb el model lingüístic actual,
utilitzen els tribunals de justícia
en última instància el Tribunal Constitucional
per discutir segons quines decisions polítiques
en relació amb el model lingüístic.
Això ho sabrem d'aquí a un temps.
De moment no passarà res amb el model lingüístic,
però pot passar amb el futur.
Pel que fa als símbols nacionals,
pel que fa als símbols nacionals
i a la idea de nació,
per mi el Tribunal Constitucional,
és a dir, no té una conseqüència pràctica directa,
però per mi el Tribunal Constitucional
podríem dir que no només fa una interpretació,
jo crec que, si se'm permet l'expressió en castellà,
quartelera de l'article 2 d'Espanya indivisible,
sinó que la fa,
cosa que jo crec que ja és discutible
des del punt de vista estrictament jurídic,
diguem-ne,
ofenent el sentit de pertinença
d'una bona part dels ciutadans de Catalunya.
Això és una qüestió també purament política.
Vull dir, que el Tribunal Constitucional
digui que Catalunya és una nació com a ideal,
està molt bé que ho digui.
Ara, resulta que això ho ofent molta gent aquí.
Les conseqüències polítiques d'això hi ha,
ja es veuran.
S'ho podia estalviar això el Tribunal Constitucional?
S'ho podia estalviar.
S'ho ha estalviat?
No s'ho ha estalviat.
Doncs a partir d'aquí,
ja dissabte es van veure
algunes manifestacions en el sentit
d'escoltim, vostès no tenen per què dir
segons quines coses, ja està.
No té tampoc una conseqüència pràctica immediata,
sí que es pot produir un moviment de fons
de determinades persones en aquest país
que pensen que no hi ha solució
per al reconeixement de la seva identitat
personal en relació amb un projecte polític comú,
en aquest cas Catalunya,
dintre del model constitucional espanyol.
Això li pot passar a molta gent.
Això és una conseqüència política a la sentència.
Vegem quina amplitud té això.
Jo crec que sí que s'estan produint moviments de fons
a la societat catalana en aquest sentit.
i que el Tribunal Constitucional
hagués pogut reconduir
fent un altre tipus de sentència.
Sense posar en dubte
la indissoluble unitat de la nació espanyola,
cosa que la mateixa Constitució fica.
Però això es pot dir de moltes maneres.
I és que l'article 2
és d'alguna manera
un encaix polític molt difícil
que en última instància
acaben redactant el senyor Fraga i el senyor Roca
i que per tant intenta
tenir en un mateix article
dues mentalitats i dues concepcions
molt diferents de l'Estat.
Això és el que el Tribunal Constitucional
no ha fet ara.
Ho ha desequilibrat cap a un punt.
Després, des del punt de vista institucional
té conseqüències pel que fa el Consell de Justícia,
però jo crec que amb el Consell de Justícia
pot acabar...
Que a més a més
resulta que Andalusia és constitucional,
cosa que ens hauria de fer pensar tots plegats,
començant pels que van impugnar
l'Estatut d'Autonomia de Catalunya.
El Consell de Justícia
és una cosa que es pot acabar resolent
i que de fet aquests dies s'ha dit
a través d'una reforma
de la llei orgànica del Port Judicial.
És a dir, el mateix que es fa amb finançament
que dius
això no ho diu l'Estatut
però ho acabarà dient la LOFCA
en el cas aquest pot passar exactament el mateix.
És a dir, no ho diu l'Estatut,
ho acabarà dient la llei orgànica del Port Judicial.
Dius, la llei orgànica del Port Judicial
la poden canviar a Madrid quan vulguin?
Sí, però normalment
quan fas un canvi d'aquest tipus
tirar enrere és molt difícil.
És a dir, les administracions no se suïciden mai.
Si tu crees un Consell de Justícia a Catalunya
en la llei orgànica del Port Judicial
et serà molt difícil carregar-te'l en el futur.
Incideix en les atribucions del Consell de Garanties
però jo crec que de manera...
És a dir, tot i que pugui ser jurídicament important
des del punt de vista de les persones
a la pràctica tindrà una afectació petita
i això eventualment es podria reconduir
a través d'un pacte polític
dels grups parlamentaris del Parlament de Catalunya.
I potser la cosa que més es carrega
i la que fa menys reconduïble
és la qüestió de les vagaries.
Sense declarar-ho inconstitucional.
I aquí és un dels punts
on jo crec que la sentència
ensenya més la seva interpretació matosera
de la Constitució,
la seva poca finesa jurídica,
la seva poca sensibilitat autonòmica
i fins i tot, si se'n permet,
la seva ignorància en relació
amb el funcionament de les institucions
en el conjunt d'Espanya.
Perquè el que es diu de les vagaries
resulta que, si això és així,
farien constitucionals els Consells Insulars
a les Balears
o els cabildors insulares a les Canàries.
I això ningú ho vol.
I, per tant,
el missatge que se'ns acaba donant al final,
entre molts altres,
és que Andalusia poden fer coses
que Catalunya no podem fer,
que Canàries poden fer coses
que Catalunya no podem fer,
que el País Basc poden fer coses
que Catalunya no podem fer,
que Navarra poden fer coses
que Catalunya no podem fer.
Home,
jo no sé si algú
encara pot dir
que el que pretenem
és un tractament de privilegi
o, senzillament,
que ens deixin ser una mica com els altres.
O sigui,
al final,
l'estat autonòmic,
amb aquesta sentència,
fins i tot és gir una mica
contra Catalunya.
És a dir,
als altres,
ja no només els bascos i els navarresos,
se'ls permet fer coses
que a nosaltres
no se'ns permet fer
i no se'ns permet fer
aquestes coses
perquè se sospita
que, si ens les deixen fer,
no se sap quina cosa farem
que serà inconstitucional.
Aquest és, per mi,
el resum de la sentència.
Home,
jo no estic d'acord
amb aquells que diuen
que la sentència
introdueix correccions mínimes
a l'Estatut.
Des del punt de vista pràctic,
les conseqüències són poques,
però el missatge de fons
per mi és extraordinàriament greu.
I aquí,
doncs jo crec que,
efectivament,
des del punt de vista jurídic,
aquest període
de la història de Catalunya
acaba aquí,
a partir d'aquí a sobre,
una nova fase.
Una nova fase
en què les forces polítiques
de Catalunya
i els ciutadans de Catalunya
hauran també de pensar
què volen fer a partir d'ara.
Però la sentència
dona un missatge clar
amb alguns punts importants
de què és el que no hi cap.
I no només t'està donant aquest missatge,
sinó que te l'està donant
des de la sospita,
i no només te l'està donant
des de la sospita,
sinó que,
quan un altre
fa la mateixa cosa
que tu pretens,
a ell se li permet fer-la.
Home,
a mi em sembla sincerament greu.
Doncs amb aquest missatge
ens quedem
d'aquesta àmplia valoració
sobre,
una mica més detallada,
la sentència
que es va conèixer el passat divendres
que hem fet
amb el professor de Dret Constitucional
de la Universitat
de Rovira i Brasilia,
Jordi Jari.
Moltes gràcies
per acceptar la nostra invitació.
Que vagi molt bé.
Fins la propera.
Gràcies a vosaltres.
Bon dia.
Bon dia.
Bon dia.
Gràcies.
Gràcies.