Ara són tres quarts d'una del migdia, aquí seguim amb tots vosaltres en directe
des de l'arxiu del port de la ciutat de Tarragona, que ja sabeu som aquí
des de les 11 del matí, estarem fins a dos quarts de dues perquè l'arxiu
celebra el seu 20è aniversari. Ara conversàvem amb uns quants
usuaris i la veritat és que ha estat molt enrebalador. Parlàvem de com
tot allò que ells treien, entre cometes, de l'arxiu
torna, torna aquí a l'arxiu en forma de llibre. Com es nodreix
l'arxiu de la ciutat de Tarragona, concretament l'arxiu del port, com gairebé
tots els arxius, entre altres, a base de donacions que poden fer particulars institucions
o empreses. Parlem de donacions però també de sessions
però parlem de tot allò que pot envoltar aquest món de l'arxivística.
Ens acompanya Anton Jordà, és catedràtic d'Història del Dret de la Universitat Rovira i Virgili
i autor, entre d'altres llibres, de El dret portuari a través
de la història. Un altre dels usuaris, molt bon dia Anton Jordà,
benvingut. Bon dia, gràcies. Saludem
Quim Nolla, ell ve
des de l'Ajuntament, ell ens parlarà
pel que tinc entès
del llibre de duones que es va trobar a l'Ajuntament del Morell
que és una sessió que s'ha fet des de l'Ajuntament
del Morell. Bon dia, sí.
Bon dia. I la Montse Sant Martí
és doctora en Història Medieval i professora de la
Universitat Rovira i Virgili i ha dirigit el
màster en arxivística de la URB
i postgraus en arxivística per la URB.
Bon dia. Bon dia.
Això és una mica com una segona
residència per vostè, com deus els arxius, no?
Segurament. Jo crec que gairebé estiguo més
els arxius que no pas casa meva, gairebé, eh?
A mi he passat moltíssimes hores. I a casa seva
té molts papers, també?
No voldria tenir més. No, a més,
si en tinc, entendo donar-los, eh?
Intento buscar d'on te procedeixes
i tornar-los, donar-los. Alguns
són per compra, els tinc per compra
i alguns me'ls han donat
i llavors intento mirar
d'on són, eh?
i alguns d'ells els he tornat.
Els que m'han semblat que poden ser
més significatius pel lloc
d'on procedeixen.
A vegades assistim a crides
que es fan des dels diferents arxius
de convidar la ciutadania
que faci sessions
de determinades documentacions.
Jo no sé per què hi ha persones
que són una mica reticents
perquè, en definitiva,
aquell documento el continues conservant, no?
Però hi ha com una certa recança, no?
A més, hi ha moltes maneres
de deixar la documentació
perquè es pot donar
o es pot dipositar, no?
I a més, bueno, això
la tècnica
ho podria explicar molt millor
els tècnics que hi ha aquí, no?
Però el que es pot fer
és dipositar-ho
però en un temps determinat, també,
que llavors no perds la propietat
però posant condicions, a més, eh?
Algunes condicions.
Llavors depèn
de les condicions que estic entès
i de la importància
de la documentació, eh?
Del pacte que es fa
entre el donant i l'arxiu,
doncs aquesta documentació es conserva,
es pot consultar, etcètera, etcètera
però no es perd la propietat si no es vol
o es pot donar
i deixar-la
que tothom la consulti
i que passi
a formar part del fons
de l'arxiu.
Jo, la veritat,
penso que
a part que així
es posa a l'abast
dels investigadors,
a més, és una manera
de garantir
la conservació
d'aquesta documentació
perquè a casa nostra
podem tenir problemes d'humitat
o al revés
de massa sec
o podem tenir insectes
o especials de plata,
per exemple,
o un dia que, no sé,
no sabem llançar una cosa
que no pertoc
o així
i perd aquesta documentació.
Deuen haver-hi moltes raons
a nivell particular
des que hi ha documents
que no deixen de ser
unes obres d'art
que també tenen
un valor econòmic
o un valor sentimental
i això costa una mica.
Em crida molt l'atenció,
Quim,
pensar que feia
un llibre de duanes
a l'Ajuntament del Morell.
Segur que té una justificació?
Certament la justificació
no la vam poder localitzar.
Semblava ser,
creiem,
que era un carreter
dels que treballava
aquí a la construcció
de les obres
i que possiblement
per algun motiu puntual
de poder fer
un assentament comptable
i llibre de comptabilitat
va anar a parar
a l'Ajuntament
quan en realitat
no per tocava
estar a l'Ajuntament del Morell.
Amb tots els ajuntaments
tenen el seu propi arxiu
que bàsicament
s'anudreix de fons municipals
o en tot cas
de patrimoni documental
que sigui de la pròpia ciutadania
o el poble
del qual estan inserits.
En aquest cas aquí
no sabem gaire saber
el per què
ni com.
Senzillament
quan en el moment
d'inventariar
fer la relació
de la documentació
que es conservava
vam localitzar
un parell llibres
de duanes
vam posar-nos d'acord
aquí a preguntar
en quin moment
a la COI
i a la Merça
que estaven a l'arxiu del Port
a veure
si la seva sèrie documental
era incompleta
realment mancaven
aquells
i a partir d'aquí
vam considerar dient
en aquest cas
l'Ajuntament
vam considerar dient
que estigués
allò que li corresponia
perquè la documentació
com és apuntat abans
en principi
els privats
o particulars
hi ha aquella recança
a deixar documentació
però bé
els motius
són sentimentals
els motius
és de desconeixença
molt sovint
són documents
que tenien de l'avi
i que no coneixen
massa bé
el seu significat
i realment
el seu motiu
de depositar-los
en un centre públic
com ha comentat abans
la Montserrat
és per la facilitat
després que el propi arxiu
al seu públic
garanteix
una banda la conservació
i l'altra banda
l'accés al ciutat
els mecanismes
com he comentat abans
poden ser molt diversos
sessions, donacions
adquisicions
si s'escau
cosa que
els tècnics d'arxiv
no són gaire favorables
però alguna vegada
s'ha fet
avui ja de fet
ara és bastant públic
temes com els arxius gràfics
que és un tema
que s'està sent
bastant notori
però d'entrada
doncs home
en principi
les formes
de cessió
donació
règims d'acomodat
règim de pactar
l'accés a la documentació
depositada
facilita molt
per part de les institucions
no perdo en cap dels drets
sobre aquella documentació
i parlant de dret
què faríeu els historiadors
sense els arxius
a vegades
quan llegeixes
segons quins llibres
de recerca
després
veus que
les fonts consultades
són llibres
jo no sé si
una de les maneres
de valorar
una obra
de recerca
està en la quantitat
de referències
als arxius
i la quantitat
de referències
a fons de llibres
publicats
anteriorment
per altres autors
jo personalment
crec que no és massa indicador
en aquest sentit
perquè pot ser
una obra
molt important
i molt valuosa
basada en una documentació
molt seleccionada
i molt fixada
tant documental
com bibliogràfica
i pot existir
una obra
una gran multiplicitat
de cites
i de fons documentals
i que en canvi
estiguin mal treballades
o mal avaluades
i valorades
no és indicador
el que és cert
en tot cas
és que
segons quins temes
segons quins àmbits
el conèixer
l'estaldia
de les fonts documentals
bibliogràfiques
doncs és una garantia
mínima
o bàsica
d'entrada
que el treball
que estem començant
a llegir
doncs
té una certa solidesa
científica
podríem dir
en aquest sentit
però no sempre
una cosa va lligada
amb l'altra
no per citar més obres
és de millor qualitat
el treball que un fa
en tot cas
és qüestió de citar-les
i saber-les treballar
de fet
tu has treballat
molt en arxiu
no només per parlar
per escriure
sobre qüestions
que tenen a veure
directament amb el món
del dret
sinó també
els aspectes
relacionats amb la ciutat
de Tarragona
has trepitjat
molts arxius
aquí
sí
com molts altres
col·legues
historiadors
i investigadors
que fa anys
que ens dediquem
a aquests temes
doncs
efectivament
arxius
tan locals
com nacionals
o estrangers
doncs
és un tema
i és un àmbit
que no més
no més estrany
perquè a més
m'agrada treballar
en aquests
en aquests temes
quan puc
i tenim possibilitats
concretament
en aquest del dret portuari
a través de la història
vas utilitzar molt
l'arxiu del port?
no
no
no
no
excessivament
va ser en altres llibres
i en altres treballs
que he pogut treballar
fons d'aquí
o fons relacionats
amb l'activitat portuària
de Tarragona
però aquest concret
l'anàlisi
de l'evolució
del món jurídic portuari
llarg de la història
un treball d'àmbit
més general
més abstract
en aquest sentit
i per tant
les fonts d'informació
principals
eren
obres
bibliogràfiques
i la seva localització
en biblioteques nacionals
o en arxius
de vegades
per poder es treure
doncs
com havia seguit
evolucionant
aquest àmbit normatiu
fins als nostres dies
però en canvi
en altres treballs
doncs sí que he pogut
acostar-me
i buscar aquesta documentació
els estudiants universitaris
toquen poc arxiu
en general
o tocaven poc arxiu
en general?
toquen poc arxiu
toquen poc arxiu
encara
costa moltíssim
eh
jo diré que
del segle XX
no sóc
no acostumo
a agafar gaire
documentació
més en medieval
i moderna
seria el cas
no?
a part medieval
el problema és que
no tot
perquè en català
hi ha molta cosa
els arxius catalans
tenen molta documentació
en català
però Catalunya
es va fer servir
el llatí
molt i molt
i molt
o sigui
a l'època medieval
i a l'època moderna
molta documentació
està en llatí
i llavors
què passa?
quants anys fa
que no es fa llatí?
home des del BUP
no?
des d'acabar
qui
qui ha fet
qui l'ha fet
qui l'ha fet
aquestes assignatures
o sigui que això
és un impediment
bastant notable
no?
després hi ha
per la part
diguem-ne
de paleografia
i potser del segle XVI
per la part medieval
hi ha la qüestió
de la paleografia
que a vegades
costa de llegir
no?
jo sempre animo
sempre dic
que la documentació
medieval
és veritat
que és un pèl
més difícil
de llegir
però en canvi
normalment
els documents
com molt nets
molt ben escrits
diguem-ne
no?
llavors
al encansat una mica
pots continuar llegint-ho
no?
la gent s'espanta
quan veu aquella lletra
no?
i jo penso
que no és així
el segle XVI
ja té la nostra lletra
no?
l'únic que els documents
entre molts
estan en lletí
no tots
perquè per exemple
les actes
totes estan en català
totes
excepte la primera
de 1358
que està en lletí
però totes les altres
estan en català
i els festaments
també solen estar en català
excepte la part formulari
sempre ho van fer en català
la majoria
vaja
però
els espanta moltíssim
la lletra
i els espanta moltíssim
el lletí
i llavors jo el que recomano
moltes vegades
és agafar un document
analitzar el tot
treure totes les fórmules
i en diccionaris boníssims
on es diu
cabanelles
per exemple
per les fórmules
i una vegada
tens l'esquema
perquè ells també
utilitzaven un esquema
i l'omplien
diguem-ne
diferenciaven
i ara no és tan difícil
d'entendre
i ficar-te a investigar
però
veritablement
els atura molt
ara hi ha moltes facilitats
per anar als esxius
aquí a Tarragona
n'hi ha molts
ells tenen uns horaris
oberts molt notables
estan disposats
aquí veig dos esxivers
el report
i el municipal
jo he anat els dos
he enviat gent
i tothom
n'ha sortit contentíssim
o sigui
qui vol anar a investigar
ho pot fer
tranquil·lament
cada vegada tenim
més documentació
inventariada
o sigui
sabem el que hi ha
als esxius
un dels problemes
de quan jo vaig començar
o de fa 20 anys
o 25
és que no sabíem
que hi havia els esxius
ara sí
a més
molts d'ells
estan penjats
a internet
o sigui
que podem estar
des de casa
saber
on anar a buscar
aquell document
aquell protocol notarial
aquell acte municipal
o sigui
les facilitats
són màximes
jo penso
que els alumnes
jo penso
que la nostra facultat
fa molt
diguem-ne
arqueologia
però arqueologia
o del carbonell
diguem-ne
i història
contemporània
contemporània
en refereixo
segle XX
però molt
després de la guerra
i llavors
aquesta part
medieval
i moderna
queda bastant penjada
hi ha poca gent
que s'hi dedica
i és una pena
perquè
Tarragona
penso
Tarragona en general
Tarragona i Camp
diríem
està especialment dotada
amb documentació
sí
sí
jo penso que sí
el protocol
notarial
més antic
és del Cuber
vull dir
i n'hi ha
moltíssima
l'altre dia explicava
que de Santa Coloma
anteriors
a 1500
l'any 1500
hi ha uns 500
llibrets
o sigui
sabeu la quantitat
d'informació
que hi ha en 500 llibrets
de protocols notarials
només
d'un poble
que a més
es complementa
amb pergamins
i altra documentació
o sigui
nosaltres tenim
molta documentació
i a més
repeteixo
cada vegada
hi ha més gent
que tenen
aquesta documentació
i que te la posen
davant teu
vull dir
el teu abast
i la pots consultar
o sigui
jo
véritablement
o sigui
jo no soc
bueno
sou mig d'aquí
diguem-ne
però de les coses
que vaig trobar
extraordinàri
quan vaig venir
aquí a Tarragona
és que
a tocar de la facultat
hi havia un arxiu
que era
històric
que podies anar allà
i et posaven el llibre
al moment
el llibre que havies d'actes municipals
per exemple
allà
que llavors estava
al carrer Casò
el Matrencara
l'estiu històric
provincial
llavors es deia
entraves i te'l donaven així
al moment
els pergamins
al segle XVIII
al segle XIX
i havíem mirat bastant
la contadoria d'hipoteques
també
que és extraordinari
i no és tan llatí
si no recordo malament
o sigui
no sé com dir-ho
vull dir
hi ha molta documentació
i temes per fer
els que vulguem
per tant
que els mitjans
els tenim
falta aquesta voluntat
ara
sobretot
assistim
encara al final de curs
els alumnes de batxillerat
que fan treball de recerca
sembla
que mentre fan el treball de recerca
entren per primera vegada
als arxius
però després
quan hem a la universitat
difícilment hi tornen
si us sembla
ens queda un minut
perquè sigui la una
arribaran les notícies
jo aquest tema
el voldria continuar
comentant
amb el Quim
i amb l'Anton
perquè el Quim també
categòricament
quan hem dit
els estudiants universitaris
no consulten els arxius
i categòricament
com la mosatria
no
no hi van
si us sembla
en parlem després
de les notícies
que seguirem aquí en directe
des de l'arxiu
del Port de Tarragona
en aquest programa especial
del 20è aniversari