La una i pràcticament deu minuts, sortim un altre cop al carrer,
perquè aquest matí Josep Ardila, ja ens ho deia abans,
en l'anterior connexió amb la unitat mòbil,
ha sortit a preguntar als ciutadans, als tarragonins i les tarragonines
què pensen sobre la prohibició o no d'utilitzar el burka
en edificis oficials i també a la via pública.
Josep Ardila, bon dia de nou.
Hola, bon dia de nou.
Què t'ha dit la gent?
Hem parlat, com deies, amb la gent, tenen, com dèiem abans, opinions de tot.
Tot i que la majoria, i aquesta és una opinió força estesa
de la gent amb la qual hem parlat, són bastant reticents
d'utilitzar la paraula prohibir.
La paraula prohibició creuen que porta moltes més connotacions
i creuen que potser no és la millor solució en aquest tema.
Per tant, molts pensen que això de prohibir no ho veu massa clar.
D'altres creuen que sí, que s'hauria de prohibir,
perquè creuen que, a més a més, és una ofensa per la dona
i que tampoc saps qui va a sota d'aquest vestiment
i, per tant, no saps si és una dona, si és un home,
no està identificada la persona i, per tant, això creuen
que també pot ser un dels motius de conflicte.
Però, en general, són força reticents a utilitzar aquesta paraula,
la paraula de prohibir, perquè creuen que posats a prohibir
doncs podríem prohibir moltes altres coses i no es fan.
Per tant, si et sembla, escoltarem les opinions
que hem recollit al llarg d'aquest matí.
Que sí, que s'ha de prohibir, perquè quan la gent d'aquí va allà,
si no se'l posi, no entra cap lloc.
Doncs ells que s'agafin a les d'això d'aquí, tu.
S'adastenen aquí, si vinen aquí a vivir, perquè s'adastenen aquí.
Jo ho veig així, ara, cada qual té la seva opinió,
jo no critico l'opinió dels altres, però la meva és aquesta.
Què és l'ofensa, tu? Perquè això no hi ha dret.
El temps que estem, que haguin d'anar la cara tapada, jo no...
A veure, mira, jo, en les prohibicions, estic una mica farta,
tanta prohibició.
Però, mentre que hi ha un senyor que pot anar tot despujat
i ningú li dirà res,
doncs, bueno, a mi no m'agrada, el del Burka.
No m'agrada, eh?
Però, per tant, la prohibició, prohibició, no ho sé,
no l'he pensat tampoc, eh?
Però hi ha coses que jo prohibiria abans.
Clar, però a mi em molesta veure els penxuts i tots suats,
molesta la vista, no...
I el Burka no m'agrada, eh?
Que les dones vagin tapades i que no se es vegi la cara, no.
Per lo de les prohibicions, filmeu.
El prohibir, jo soc de la generació dels 68,
prohibido, prohibir, que diria.
No, doncs això, no m'agrada.
Home, jo crec que ja estem en un país una miqueta europeïsat, no?
I jo considero que hi ha que haver llibertat perquè tothom vagi com vulgui.
Perquè si vas als Estats Units, tens els barris negres, els barris xinos, els barris moros.
Llavors, jo soc del parer que tothom una miqueta, dintre de les seues ideologies, hi ha que haver llibertat per tots.
Doncs que es ha de prohibir.
Per què?
Que és un dret de les dones de ser lliures.
I el Burka és una cosa que limita moltíssim a la dona.
Bueno, me parece bien.
Que se...
Sí, pues hombre, porque la gente tiene derecho a todo.
Puede estar en cualquier país, en cualquier sitio y puede disfrutar y tener sus costumbres.
Siempre que no nos pasen, digamos, se dice la raya en algunas cuestiones.
Pero yo pienso que sí, sería admensible.
Yo lo admitiría.
A ver, yo creo que toda persona que vaya por la calle
y se puede identificar, es mucho mejor que no saber lo que digo yo, ¿eh?
Que todo el mundo tiene derecho a ir como le dé la gana.
Pero siempre que podamos identificarnos unos a otros.
Sí.
Creo que sí.
Prohibir.
No sé si és la paraula exactament prohibir les coses,
però fels i veure que aquí tenim una altra cultura i una altra manera de ser.
I a última hora s'haurien d'adaptar ells a nosaltres,
perquè si nosaltres anem allà també s'han d'adaptar allà.
Jo no sé de prohibir, prohibir coses,
però amb això no estic massa conforme que es porti,
i sobretot el burca.
Les mancadors del cap a mi no em molesten tant,
però el burca no saps qui hi ha dintre darrere d'aquell tapat,
que no saps qui hi ha.
Doncs, per tant, t'exposes a tot i està per més seguretat per tots,
i trobo que ells s'haurien de procurar d'adaptar-se aquí.
Em sembla que això fos el més oportú, el meu model.
Jo crec que s'ha de prohibir.
Per què?
Perquè no es veu la persona, no es veu la cara de la persona,
i a més trobo que per una dona és molt humillant,
és l'únic que penso.
Jo penso que quan hem anat allà,
que hem viatjat de vegades,
la meva dona l'hi han fet posar un vel.
Doncs aquí, diguem-ne,
ells han d'anar com anem nosaltres.
No sé si prohibir-ho, però ha de ser desaconsellable,
perquè, doncs, això no és...
Nosaltres tenim unes costums.
Aquestes són algunes de les moltes opinions
que han anat recollint aquest matí amb la unitat a Mòbil Josep Ardila.
Opinions molt variades,
tot i que segurament sí que predomina
l'opinió dels ciutadans, dels terranins i de les terranines
que aposten per algun tipus de prohibició,
que com a mínim aquest vel integrat,
aquesta burga no s'utilitzi a la via pública
o en els espais oficials.
Saludem ara mateix, a través del telèfon,
l'antropòleg, tot un expert en el món de l'islam,
professor de la Universitat a Rovira i Berxili,
el senyor Jordi Moreras.
Senyor Moreras, molt bon dia.
Hola, bon dia.
Què li sembla, primer que res,
tot aquest debat polític que s'ha desfarmat en els últims dies,
arran de la decisió de l'Ajuntament de Lleida,
del passat divendres?
Sí, la veritat és que és un debat una mica trotinat,
perquè hi ha gent que diu que no toca ara
perquè venen eleccions,
hi ha altra gent que diu que sí que toca,
perquè independentment que hi hagi
escomerses electorals,
doncs s'ha d'abordar aquests temes,
hi ha gent que ho vol prohibir,
hi ha gent que ho vol limitar,
hi ha gent que no vol dir res.
En definitiva,
estem enviant tots plegats a la ciutadania
amb missatges molt confusos,
perquè, per una banda,
estem dient que hi hagi la necessitat
que la convivència tingui un marc de regulació concreta
i que a tots nosaltres ens obligui
amb unes responsabilitats concretes,
però després,
per l'altra banda,
també escoltem gent que diu que això
és un fet religiós i, per tant,
no hem d'intervenir-hi,
i d'altres que diuen, en canvi,
que també té a veure amb unes limitacions
en el respecte d'una determinada interpretació
de l'islam excessivament rigorista.
En definitiva,
estem fent un debat,
com acostuma a passar al nostre país,
un debat bastant atrotinat,
en el qual sembla que el que digui
la paraula més grossa tindrà més la raó.
Fugint, doncs,
a aquest debat molt de l'actualitat d'aquests dies,
molt mediàtic,
molt a través dels mitjans de comunicació,
vostè és partidari
de limitar, d'alguna manera,
l'ús d'aquestes peces de vestir?
Jo crec que més que argumentar
la idea de limitar el que la gent pot fer
i pot deixar de fer,
crec que seria bo, en tot cas,
recordar quins són les marxes
de la nostra convivència.
Els marxes de la nostra convivència
no són simplement les ordenances legals,
les lleis que estan escrites
i les que no estan escrites,
sinó també, diguem-ne,
moltes de les pautes de comportament social
que fem nosaltres en el nostre país.
Una de les coses que entenem,
que és el principi de qualsevol interacció
entre persones,
és precisament, diguem-ne,
la comunicació
sense que qualcom
que limiti aquesta comunicació, no?
Fins i tot, diguem-ne,
en persones que tenen
capacitats a l'hora d'expressar-se,
que estan limitades
intentant-nos-nos
per poder millorar la seva expressió,
en el moment en què se'ns diu
que a través d'un determinat
de la ciutat de la ciutat de la ciutat de Lleida,
de la ciutat de Lleida,
que en aquests moments estigui proposant
a la ciutat de la ciutat de la ciutat de la ciutat de la ciutat de Lleida,
que en aquests moments estigui proposant que aquest debat d'aquesta norma passi, per exemple, al Parlament o al Senat o a la ciutat de la ciutat de Lleida.
És una resposta concreta i precisa, en un context molt precis i molt determinat,
que s'entén molt en el context pròpi de la ciutat de Lleida,
que en aquests moments estigui proposant que aquest debat d'aquesta norma passi, per exemple, al Parlament o al Senat espanyol,
doncs trobo que és una sortida de to que no precisament ens ha de facilitar poder resoldre totes aquestes qüestions,
que altres municipis estiguin ràpidament també proposant ordenances,
que estiguin proposant mocions en contra o a favor.
Vaja, crec que ho estem dient sense veritablement conèixer quin és el missatge que des de l'àmbit propi,
determinats àmbits de la comunitat musulmana, indica el que són els avis presentaris d'un vell integral.
Un vell integral, a diferència del que habitualment nosaltres veiem, el vel, el hijab,
allò que aporten una bona part de les dones musulmanes al nostre país,
no té la mateixa dimensió ni la mateixa significació.
El hijab és una voluntat d'intentar mantenir una referència d'origen,
una identitat concreta que no és reactiva i que no s'oposa a nosaltres.
És una voluntat d'intentar combinar el que seria cultura, religió, observances religioses i entitats.
En canvi, el nikab és el com que va més enllà d'això.
Té una dimensió que està clarament vinculada amb un fet identitari,
però al mateix temps sota una lògica clarament reactiva.
És una perspectiva en la qual s'està enviant un missatge concret,
un missatge de no voler participar en determinats àmbits
o voler-se situar a banda dels àmbits de la convivència
i intentar els precedents del que seria aquest distanciament,
aquesta ruptura, aquesta no voluntat d'hi participar activament a la nostra societat.
Com a missatge que nega la possibilitat de la convivència,
crec que requereix, d'alguna manera, una resposta per part de la nostra societat.
que sigui probablement en alguns municipis i en alguns contextos
una ordenança municipal d'accés als espais de pública dependència
i en altres casos, en el cas, treballar en totes les dimensions que disposem
del treball comunitari, de mediació comunitària
i d'interlocució amb els àmbits que representen l'Islam a Catalunya
per poder, en tot cas, diguem-ne, redreçar aquestes tendències.
És a dir que, segons la seva opinió, el que no t'has sentit és que ara,
per la decisió de l'altre dia de l'Ajuntament de Lleida,
ara, tots els municipis o altres òrgans legislatius de l'Estat
es posin a legislar o a fer ordenances de les mateixes característiques?
Sí, crec que aquí el que hi ha és, bàsicament, una legislabilitat política
que sí que té a veure amb tota aquesta lògica,
ara voler treure un rèdit electoral,
pensant en les pròpures eleccions,
el Parlament de Catalunya i després les següents, els municipis.
Per tant, en aquest sentit, diguem-ne, volem pensar que això,
a través d'una moció presentada en un ple municipal,
serà resolt a la realitat.
Mirin, la realitat social, això ho sabem els analistes
que treballem arreu del país,
sabem que la realitat social moltes vegades va per davant
del que són les marges, les normes i les ordenances que s'apliquen.
Moltes vegades aquestes ordenances s'han d'acabar ajustant
a una realitat social que ha anat canviant.
Amb la qual cosa, aquesta idea d'anem a fer un pas endavant
perquè ja previndrem de cara al futur aplicant una normativa restrictiva
pot generar situacions que després potser haurem de lamentar.
No vull dir amb això que ens haguem de quedar amb els braços plegats
i dir, bueno, escolta, si aquestes senyores volen anar d'aquesta manera
nosaltres no hem de dir res.
Crec que hem de dir alguna cosa,
perquè en definitiva ens estan posant en dubte
aquell model de convivència que hem intentat elaborar en els últims anys.
Llavors, aquell model de convivència
no pot passar simplement per la lògica de dir
bueno, si això és quelcom que prové d'una religió concreta
llavors jo ho he d'acceptar.
Tenim que cometent l'error d'un cert relativisme religiós
en la qual, si les persones que fan un part d'aquest col·lectiu
s'eximeixen de determinades pràctiques,
determinats comportaments,
determinats àmbits de relació amb la nostra societat
perquè la seva religió no ho permet,
llavors estarem entrant en una certa contradicció
del que veritablement ens uneix a tots plegats.
Estarem generant processos en els quals
la singularitat de les persones
aïllarà les persones en el seu àmbit comunitari
i no les farà compartir amb altres persones
d'altres comunitats, d'altres cultures, d'altres religions,
punts de vista comuns que en definitiva els igualen com a ciutadans.
Estarien treballant més per la desintegració
que precisament per la integració.
L'Iana va dir, senyor Morira,
que aquests dies amb aquest debat
que vostè qualificava de trotinat al principi de l'entrevista,
clar, s'estan sentint tantes coses
que segurament el ciutat de carrer
barreja conceptes.
Valdria la pena recordar,
vostè que és un expert,
situar i localitzar
quines són les comunitats musulmanes
on les dones poden portar
o porten burca
o ni cap,
que és evidentment que això no és trasllà
de tot el món musulmà.
Sí.
Bé, tinc ben present una cosa.
Quan jo abans feia la distinció
entre hijab i ni cap,
sembla que estiguem aquí fent
una petita etnografia
dels serveis vestimentàries femenins
i l'islam,
i no es tracta d'això.
Es tracta, en tot cas,
de distingir el que és propi
d'un comportament
que és bastant extès
dintre de les comunitats musulmanes
al nostre país
i al conjunt d'Europa,
que és l'habit vestimentari
que diem hijab,
és a dir,
el vel,
perdó,
el mocador que tapa el cabell.
I una altra cosa seria
la dimensió del ni cap,
no pas al burca,
perquè, en tot cas,
el burca prové
d'un context cultural
molt diferent del nostre,
i el ni cap,
en canvi,
sí que prové
d'un àmbit
que tampoc és d'origen.
O sigui,
una de les coses
que aquí ens trobem
en un debat
que a vegades ens equivoquem
és pensar que les dones
que porten ni cap
és que ho fan
perquè el seu país
ho feien també
o perquè la seva cultura
del seu país
era pròpia de fer-ho.
Aviam,
anem a veure,
el ni cap
és un àmbit vestimentari
de molt recent factura,
o sigui,
de molt recent creació,
probablement al segle XX,
a mitjans
o a partir dels anys 40,
aproximadament,
que és començat
a difors
a través d'Arabia Saudí
arreu del món
i que, en tot cas,
diguem-ne,
desenvolupa
no només un àmbit
de rebuig
de qualsevol
aspecte estètic
que pugui incorporar
el hijab.
Suposo que
molts dels oients
a l'hora de pensar
en la seva experiència
particular
i hagin vist
pel carrer
el seu veïnat
dones musulmanes
que porten
el hijab.
Han vist moltes vegades
que la textura
del vel,
la combinació
dels colors del vel
amb la resta de la roba
incorpora també
tot un element
d'element estètic,
d'una certa
coqueteria femenina
que forma part,
diguem-ne,
de qualcom
que està
benveniment
vinculat i imbuit
amb el que seria
una lògica
d'acceptar
el que és
una identitat particular,
una observança religiosa
i també una voluntat
d'uns gustos concrets.
El ni cap
va en contra
de qualsevol
valeïtat estètica
i, per tant,
diguem-ne,
van en contra
de qualsevol
referència cultural,
van en contra
que hi hagi
qualsevol argument
en el qual
es negui
el fet
en si mateix
que incorpora
el tema del vel
que és tapar
a les mirades.
És protegir
de les mirades
i al més temps,
diguem-ne,
deixar avant
de tots els aspectes
d'atracció
d'atracció
d'aquestes mirades.
I es pot imaginar
vostè
una noia,
un adolescent jove
que porti
una combinació
d'un hijab concret
amb un vestit concret,
amb un color concret,
generant tot
que és,
diguem-ne,
una combinació estètica
que a ulls
de les persones
que estan promovent
la implantació
del NICAP
a Catalunya i a Europa,
doncs,
seria, diguem-ne,
que els com
a combatre.
Per això,
aquest aspecte
de precisió
en l'anàlisi
i a l'hora de pensar
que estem parlant
de quelcom
que és una reincorporació,
que és una
resignificació
en el vestimentari
i que a més a més
està incorporat
no pas per la cultura
d'origen,
sinó d'un origen
cultural totalment
diferent
de les dones
que tenim aquí
a casa nostra,
que prové
d'Arabia Sobí
i que a més a més
està impregnada
d'una lectora
doctrinal literalista,
doncs,
fa que en tot cas
el debat
l'haguem de fer
amb més condicions
i amb més voluntat
per poder donar
a la resposta concreta.
A veure si aconseguim
a Pai Vaga entre tots
una mica
aquest debat
després de l'esclat
d'aquests set dies.
Com a mínim
ho hem intentat
una mica
coneixent l'opinió
de vostè,
senyor Jordi Moreras,
antropòleg,
professor de la Universitat
a Rovira i Bergil
i tot un expert
en aquest món
de l'islam.
Li agraeixo
especialment
que hagi atès
la trucada
de Tarragona Ràdio.
Gràcies
pels seus comentaris.
Gràcies, Agostè.
Jordi Moreras,
gràcies i bon dia.