La primera entrevista d'aquesta tarda
més que una entrevista que també ho és
és una proposta d'activitat
per d'aquí a molt poquet temps
serà a les 6 de la tarda
quan al Palau de Fires i Congressos
podeu assistir a una xerrada
amb un títol llarguíssim
el pla de Conca de l'Ebre
i les seves repercussions a Catalunya
el Delta, perspectives de futur, cabals
i qualitats, sostenibilitat, viabilitat econòmica
i social dels regadius
i punts suspensius
En definitiva es tracta de parlar de l'Ebre
i ja veieu que l'Ebre, ja només pel títol d'aquesta xerrada
se'l considera molt més que un riu
Estem parlant potser també de les bases
d'una filosofia que s'anomena
la nova cultura de l'aigua
i sobre la qual hi té molt a dir
un dels conferenciants d'aquesta tarda
és el professor Pedro Arrojo
que ha tingut l'amabilitat de dedicar-nos uns minutets al telèfon
abans de la xerrada
Pedro, buenas tardes
Buenas tardes, encantado
Te voy a contar cuatro cosas de tu currículum
me para situarte
Pedro Arrojo és doctor en Ciències Físiques
per la Universitat de Saragossa
Ho va fer a través d'una tesi doctoral
dedicada a la mecànica de fluids
En fi, dins la Universitat de Saragossa
ha fet de Vissadegar
de la Facultat d'Econòmiques i Empresarials
múltiples càrrecs
En definitiva el que més ens interessa
és que fa 15 anys que la seva investigació
està centrada en el que s'anomena
l'economia de l'aigua
i que ell és un dels membres fundadors
de la nova cultura de l'aigua
Ve a Tarragona
tota aquesta xerrada a les sis
serà en el marc de l'exposició
Agua, rius i pueblos
Pedro, la primera pregunta és obligada
¿Cómo nos explicaries en cuatro palabras
en qué consiste esta filosofía
la nueva cultura de l'aigua?
Yo creo que es
en definitiva la nueva cultura
de la sustentabilidad
o de la sostenibilidad
en lo que se refiere a l'aigua
es decir, entender
que el agua que sale del grifo
viene de los ríos
y que en definitiva
dependemos de la naturaleza
tanto en el tema del agua
como en cualquier cuestión vital
nos hemos olvidado de los ríos
y yo creo que en el siglo XXI
tenemos que hacer las paces
con la naturaleza
tenemos que recuperar las paces
con nuestros ríos
si queremos tener futuro
y ahí se sitúa
una de las cuestiones centrales
de la nueva cultura del agua
en hacer las paces con la naturaleza
¿Por qué dices hacer las paces
con nuestro río?
¿Da la sensación
de que estamos
pues eso
enfrentados a los ríos?
Bueno, más que enfrentados
hemos vivido
hasta digamos
más allá de lo prudente
ese paradigma
ese principio
que no
que digamos
es antiguo ya
viene del renacimiento
eso que hemos ya
hemos dicho
pues el reto
de dominar la naturaleza
en este caso
de dominar los ríos
en una visión
que ha sido un tanto brutal
y que aunque nos ha
aunque nos ha deparado
sin duda beneficios
como sociedad desarrollada
pues también nos ha llevado
a pagar facturas
que sin duda
en el futuro
van a ser todavía más graves
en todo lo que hemos
dado en llamar
pues la crisis
de insostenibilidad
que hemos provocado
quizá
el elemento ya más clave
que ya no
es aceptado
como verdad oficial
pues es la crisis climática
el cambio climático
pero ya también
se habla claramente
no solo en España
en el mundo
de la crisis
global del agua
donde antes
podíamos beber
o donde antes
podíamos bañarnos
ahora pues podemos
enfermarnos
envenenarnos
incluso
la realidad
de 1.100 millones
de personas
sin acceso
al agua potable
entre 10.000
y 20.000 muertes
al año
en pleno siglo XXI
por no disponer
de un acceso
garantizado
a aguas potables
pues son algunas
de esas cifras
que nos ubican
ese desastre
ecológico
que a la postre
es un desastre
humanitario
que hemos generado
por esa visión
de explotación
a ultranza
de nuestros ríos
hasta el punto
de acabar
con la vida
en los ríos
de acabar
con la vida
en los ecosistemas
acuáticos
de drenar
y de secar
la mayor parte
de los humedales
bueno ese es el reto
que tenemos que afrontar
de cara al futuro
recuperar
de alguna manera
nuestros ecosistemas
acuáticos
cuestión que por otro lado
ya no es un principio
simplemente de los ecologistas
o de los profesores
universitarios
que venimos denunciando
este tipo de cuestiones
desde hace tiempo
ya es una obligación legal
con arreglo
a la nueva directiva
marco de aguas
que es la ley básica
de aguas
para todos los países
de la Unión Europea
y que tiene como objetivo
ni más ni menos
y repito
ya no es
depende de los gobiernos
de izquierda o de derecha
sino que es una ley
a cumplir
pues para 2015
haber recuperado
el buen estado
ecológico
de nuestros ecosistemas
acuáticos
has abierto
un montón de temas
Pedro
un montón sobre la mesa
recordemos esta cifra
que es importante
y ya la teníamos en mente
cuando la inauguración
de la exposición
1.100 millones
de personas
que no tienen
en el mundo
acceso al agua potable
dentro de estas aberraciones
que dices
que le hacemos
a los ríos
estarían
o al agua
los embalses
el cambiarlos
de cauce
el hecho
de contaminar
supongo
algunas industrias
sí
digamos que
lo que ha ocurrido
con las aguas
es que hemos pensado
en los ríos
como puros canales
de H2O
y hemos pensado
que los ríos
no tenían que desembocar
en el mar
sino que tenían que desembocar
en nuestro campo de lechugas
en nuestra empresa
en nuestra bañera
o en nuestra piscina
en nuestro campo de golf
y eso ha llevado
a degradar los ríos
hasta el extremo
de prácticamente
quebrar la vida
donde antes había vida
o era una fuente de vida
pues hemos quebrado la vida
y hemos quebrado
incluso la potabilidad
de cara a su uso
necesario
por otro lado
para los seres humanos
entre esos impactos
sin duda
para mí el mayor
ha sido el de la contaminación
sistemática
no solo por retornos directos
de las aguas urbanas
sino por
por vertidos directos
que en la mayor parte
del mundo
siguen siendo así
de vertidos tóxicos
¿verdad?
bajo el principio
de que la porquería
y los venenos
el agua se los lleva
claro se los lleva
hasta los que viven
más abajo
y luego por otro lado
ciertamente
los grandes embalses
que nos han parecido
simplemente
obras de progreso
o los grandes trasbases
han acabado produciendo
también impactos
que no esperábamos
impactos gravísimos
sobre los litorales
sobre los deltas
sobre las playas turísticas
no olvidemos
que las arenas
de las playas turísticas
importantísimas
para nuestra economía
no proceden
en su mayoría
de la erosión
de las olas
en el litoral
sino de la erosión
fluvial
que digamos
los flujos sólidos
los sedimentos
que los ríos
aportan
a los litorales
a las plataformas litorales
y que luego
esas corrientes
lusteras
las distribuyen
ah mira
eso no lo sabíamos
Pedro
eso no lo sabíamos
la arena de la playa
procede de los sedimentos
de los ríos
sin duda
sí sí
está probado
está probado
y es una de las claves
la otra
es que la pesca
las gambas
los boquerones
las sardinas
que tanto nos gustan
y de las que dependen
muchos miles
de familias pescadoras
tienen su clave
de existencia
en los ríos
es decir
son especies
que ponen sus huevos
de soban
en la desembocadura
de los grandes ríos
particularmente
en el Mediterráneo
en los momentos
de crecida del río
cuando el río
no solo baja
con mucha agua
también con muchos sedimentos
mucha arena
y también con muchos
nutrientes continentales
que fertilizan
las plataformas costeras
por eso cuando se hacían
estas manifestaciones
contra los grandes
trasvases del Ebro
se veían
muchas filas
de impermeables
ampillos
de pescador
y la gente preguntaba
quién es esa gente
y había que decir
mira son las cofradillas
de pescadores
del litoral mediterráneo
y decían
¿y qué hacen ahí?
si no se está discutiendo
del mar
si se está discutiendo
de su forma de vida
porque el que tengamos
sardinas
boquerones
peces
en los litorales costeros
con mayor abundancia
o menor
depende de cuánta agua
y de qué calidad de agua
sacan los grandes ríos
al litoral mediterráneo
ahora hablaremos
de las peculiaridades
del Ebro
que además creo que es el tema
de la conferencia
de esta tarde
nos da la sensación
desde aquí
de que
hablando del agua potable
que quizá es el requisito
pues primero
la necesidad primera
y básica
del agua
que tenemos los seres humanos
parece que no falte nunca
con el tema
de las depuradoras
y desalinizadoras
dices bueno
si hay tanta gente
que no tiene acceso
a agua potable
quizá es porque
no se les ponen
los instrumentos
para potabilizarla
¿qué falla aquí?
porque me parece
que falla algo más
sin duda
en un momento determinado
hay que buscar
de esas tecnologías
y no todo el mundo
tiene el dinero necesario
para pagarla
pero no olvidemos
una cosa
la naturaleza
nos provee
de agua
de altísima calidad
y encima de todas
las cabezas llueve
y llueve lo suficiente
para vivir
con dignidad
el problema
es cuando
todas las comunidades
humanas
se han instalado
al lado de un río
que tenía agua potable
al lado de una fuente
que tenía agua potable
al lado de un humedal
o en un lugar
donde las subterráneas
eran accesibles
a través de pozos realizables
y si la comunidad
no encontraba
ese espacio
con agua
de calidad potable
abundante
la comunidad
seguía andando
no lo olvidemos
el problema
¿cuál es?
el problema
no es de escasez
el problema
es de calidad
hemos matado
la salud
de nuestros ríos
la salud
de nuestros acuíferos
de nuestros humedales
de nuestras fuentes
primero han muerto
las ranas
que ya ni nos acordamos
de cómo cantan
luego han muerto
los peces
y luego han empezado
a enfermar
y a morir personas
pero claro
siempre en las comunidades
más pobres
más vulnerables
en los pueblos
más marginados
de manera que ahora
aquí en los países ricos
nos hemos acostumbrado
en que la fuente
de la que siempre
bebieron nuestros abuelos
o el río
del que antes
se podía beber
sin mayor problema
pues ahora
a lo mejor
por supuesto
no puedes beber
de la fuente
porque te enfermas
y en muchos sitios
no te debes bañar
siquiera
porque te pueden salir
enfermedades
te pueden salir
enfermedades de la piel
etcétera
es decir
nos hemos acostumbrado
a la locura
de que contaminamos
los ríos
y contaminamos
nuestro entorno fluvial
como la cosa más natural
del mundo
bueno
eso no es natural
luego
más que depuradoras
lo que necesitamos
como he dicho al principio
es recuperar
las paces
hacer las paces
con nuestros ríos
si nosotros
respetamos los ríos
por un lado
será más fácil
tener agua potable
y segundo
para los que podemos
pagarla
aunque la contaminemos
no será
mucho más barato
ya que hablamos
de economía
en crisis económica
lo más barato
que podemos hacer
con el agua
es no contaminarla
cuando ya la hemos
contaminado
descontaminarla
aunque lo podemos hacer
es mucho más caro
ya nos damos cuenta
ya lo intuimos
que esto del agua
va mucho más allá
del tema ecológico
es también una cuestión
social
económica
y que sin duda
en algunos países
viendo las imágenes
de la exposición
llega a suscitar guerras
entre la población
es fuerte
si se han levantado
bueno a ver
se han levantado
rebeliones
que se han llamado guerras
la rebelión
la guerra del agua
de Cochabamba
famosa en Bolivia
vino motivada
por los procesos
de privatización
de los servicios
de agua y saneamiento
que se vienen forzando
desde el modelo este
de globalización neoliberal
que ahora está en crisis
pero que se nos vendió
como el único posible
el mejor del mundo
desde las grandes instituciones
financieras
económicas internacionales
como el Banco Mundial
yo suelo decir
que esa presión privatizadora
en la que se nos ha sumido
es un error
es un tremendo error
porque lo que lleva
es a transformar
a los ciudadanos
en clientes
y si esos clientes
son pobres
lo menos que pueden hacer
es preocuparse
y lo normal
es que acaben rebelándose
esa fue la guerra
del agua de Cochabamba
y en definitiva
ahí andamos
con uno de los grandes
conflictos sociales
y políticos
y es la lucha
contra la privatización
de los servicios urbanos
de agua y saneamiento
que en muchos países
de América Latina
preside ya
muchos aspectos
aspectos centrables
de la política
y de la movilización social
pues como en Bolivia
en Argentina
en Uruguay
en Colombia
en Ecuador
han pasado a ser elementos
que se han introducido
en las constituciones
de esos países
en las nuevas constituciones
diciendo
miren
hay determinadas cosas
como el derecho al agua
que no debe mercantilizarse
el derecho humano
al agua potable
debe llevar
a darnos cuenta
de que ciertas cosas
no se deben gestionar
desde el mercado
y bueno
pues esa es una
una de las grandes
quiebras
de las grandes crisis
de la actualidad
en materia de gestión
de aguas
la lucha contra la privatización
y la defensa
de nuevos modelos
de gestión pública
participativa
¿Cómo lo tenemos en casa?
¿Cómo está el marco legal
para asegurarnos
este bien
de primera necesidad?
Hablándose antes
de un marco legal
o de una protección
de la comunidad europea
¿no?
De la comunidad
federal europea
A nivel europeo
digamos que hemos hecho
una ley potente
interesante
y que muchas veces
la gente ni siquiera
conoce muy bien
las autoridades
pues obviamente
tienen que acabarlo
por conocer
que es la directiva
marco de aguas
que es en definitiva
la ley básica de aguas
Cataluña pasa por ser
en estos momentos
la región
el territorio
de todo el Mediterráneo
europeo
que ha desarrollado
una planificación
de aguas
desde la Agencia Catalana
del Agua
más rigurosa
más fiel
más centrada
en los principios
y en los objetivos
de la directiva marco
es una directiva
que tiene como objetivo
principal justamente
recuperar
el buen estado ecológico
de los ecosistemas acuáticos
luego por ello
creo que
aunque falta mucho
por hacer
la nueva cultura
del agua
está avanzando
de la mano
de la nueva ley europea
aunque todo hay que decirlo
sin embargo
pues a nivel
de la cuenca del Ebro
de las grandes cuencas
digamos
intercomunitarias
que dependen
en última instancia
del gobierno central
pues este tema
avanzó mucho
con Cristina Narbona
en el anterior gobierno
de Zapatero
en este gobierno
pues se ha optado
por una
pues por abducir
que digo yo a veces
el Ministerio de Medio Ambiente
desde el Ministerio de Agricultura
y las políticas ambientales
han entrado en crisis
y particularmente
la política de aguas
con lo cual
como hablaremos esta tarde
en el Palau
pues el plan hidrológico
de la Conca del Ebro
que está atrasadísimo
a diferencia del plan
de aguas de Cataluña
que ahí está encima de la mesa
y que debería aprobarse
ya en mente
pues el plan hidrológico
de la Conca del Ebro
está muy atrasado
y lo poco que sabemos
de los borradores
que se van
que se van
adelantando
pues no es
digamos
no es muy ejemplar
ese proceso
y por otro lado
pues el flanco social
vamos a decir
el tema de la privatización
en Europa
hacemos leyes
últimamente ambientales
potentes
ahí se consiguen
consensos importantes
pero cuando llegamos
a lo social
derecha e izquierda
se enfrentan
no consiguen
acuerdos
y entonces
como estas leyes
en el Parlamento Europeo
tienen que ser casi
por unanimidad
tienen que ser por consenso
pues acabamos
desalmando socialmente
las directivas
las grandes leyes centrales
de Europa
y eso es lo que ha pasado
con la directiva Marco
es una muy buena ley
desde el punto de vista ambiental
y es una ley
desalmada socialmente
que se niega a entrar
en las categorías
del derecho humano
al agua potable
en la categoría
de los derechos ciudadanos
también
¿Ah sí?
¿no se mete en estos campos?
no se aborda
de manera que un gobierno
de derechas
pues puede imponer
una ley
por así decir
de privatización
de las aguas
o de los servicios de agua
y se llama otro gobierno
más de izquierdas
pues puede proteger
o promover
modelos de gestión pública
más o menos participativo
más o menos
socialmente
digamos
responsables
etcétera
etcétera
todo es legal
digamos la directiva Marco
no obliga
ni en un sentido
ni en otro
¿no?
es lo que yo digo
ese proceso
que yo digo
por el cual
las directivas
las grandes leyes europeas
que ya digo
ambientalmente
suelen ser muy consistentes
pues sin embargo
son desalmadas
socialmente
¿no?
hay muchos temas
todavía sobre la mesa
y mira
nos hemos quedado
con ganas
de preguntarte
sobre el Ebro
aunque tú ya nos has
contado algo
y más que vas a contar
ahora
nada en 5 minutos
en esta conferencia
al Palau de Firas
y Congresos
ahora a las 6
sobre la Conca de l'Ebre
aquesta xerrada
entre d'altres
en Pedro Arrojo
él es doctor
en Ciències Físiques
per la Universitat de Saragossa
y es un dels
miembros fundadors
de la Fundació
Nueva Cultura del Agua
Pedro
muchísimas gracias
felicidades
por todo el trabajo
de difusión
y de investigación
que estáis haciendo
desde la Fundación
y te agradecemos
estos minutos
muchas gracias
ha sido un placer
encantado