Avui al Ja Tardes us proposem un tema
que no és gens habitual en el programa
i escolta, de tant en tant,
quan tenim l'excusa perfecta per tractar-lo,
doncs, val la pena.
Avui l'excusa és la presentació d'un llibre,
de dos llibres, avui a les vuit del vespre
a la sala d'actes de la Cambra de Comerç de Tarragona.
Per una banda, un llibre que es diu
La Divinització de Jesús de Nazaret
i per l'altra, Cristianisme i Cristiandat.
Tots dos comparteixen autor,
mossèn Gil, Josep Gil i Ribes.
Mossèn Gil, bona tarda.
Bona tarda.
M'haurà d'explicar tot, eh?
Des del començament.
Com és que dos llibres, i no un?
A veure, són els dos primers d'una sèrie.
El títol general de l'obra
és Història del pensament cristià.
Primer la volia publicar tot en un parell de volums,
però les conveniències, estratègies editorials
m'han aconsellat de fer-ho molt més fraccionat.
I aleshores seran deu volums
que intenten de presentar
l'evolució del pensament cristià
des dels inicis,
des que surt de mare,
com qualsevol pensament surt sempre de mare,
fins als nostres dies.
En aquest cas, els nostres dies són finals del segle XX,
perquè havia de posar un acutament, un final,
en aquesta evolució.
Aleshores, els dos primers
corresponen als cinc primers segles,
tot i que en el tercer,
que ja està escrit
i que ja està a l'editorial
a punt de sortir,
doncs incideix encara una mica en aquest tema.
És a dir, tot el problema
i l'afer dels barbers,
de la invasió dels barbers
en el món.
En general,
jo diria que
és una mena d'aventura
de la qual no estic massa segur
si ho he encertat.
Algú fins i tot m'ha dit
com és que ho fas tot sol,
ho has fet tot sol.
És que realment l'anava a dir,
d'entrada ja això que m'està dient,
la història del pensament cristià,
és molt ambiciós.
És molt ambiciós.
Quants volums ha de comportar?
Deu volums.
I en deu ja ho remetem tot?
Deu volums.
Home, intentaré que sí,
no, evidentment,
jo he mirat de fer-ho.
Estan tots set,
tots deu escrits,
el que passa és que s'han de polir
abans de portar-les a l'editorial,
però em sembla que sí,
em sembla.
Deia que ho he fet jo
una mica perquè
tenia les meves dificultats
de voler complicar ningú
amb aquesta afera.
I si hi ha alguna responsabilitat
la vull tenir tot sol
i s'ha acabat.
Naturalment,
jo no soc,
com ho dic en el llibre,
al començament,
al primer llibre,
jo no soc ni historiador
ni biblista.
La meva feina
és de teòleg sistemàtic.
Això m'ha donat
una gran capacitat,
diguem-ho així,
d'anàlisi,
d'una anàlisi crítica
molt seriosa
de tot,
de tot,
però també
del pensament cristià.
I prou.
I aleshores ja he hagut
d'anar a raure
a les persones
i als especialistes
que m'han ofert,
al meu entendre,
les millors dades,
per exemple,
sobre la història.
Clar, clar, clar,
és que ara li anava a dir,
estem parlant de teologia,
evidentment,
de pensament cristià,
però estem parlant també
en certa manera
de filosofia
i d'història,
moltíssima història.
Es pot ser teòleg
i tenir aquesta visió
d'historiador
que dius
a vegades
em pesa més
una cosa que l'altra
o hi ha fets
que no concorden?
No, ja he dit
que d'especialista
no en soc,
però la meva...
Fixeu-vos que
quan parlem de teòlegs
acostumem a parlar
bàsicament
de teologia sistemàtica
i la paraula sistema
ho diu tot.
Un sistema
no pot existir
només penjat un fil.
Necessita una xarxa
si no,
no pot existir el sistema.
I un dels elements
importants
d'aquesta xarxa
és precisament
la història.
Jo he defensat
i em sembla
que ho he provat
la legitimitat
d'aquesta defensa
que l'autèntica teologia
s'ha de fer
des de la història
com també
tota mena de pensament.
Si tu vols analitzar
el pensament
suposem-nos polític,
econòmic,
si no ho fas
a partir dels fets
no sé pas què diràs.
Però, Mossengil,
llavors deixem de banda
una cosa,
és teologia,
és història
del pensament cristià
i és el que vostè
pretén amb aquest llibre.
I una altra cosa
ben diferent
és fer.
Sí,
i tant.
Estaríem separats, eh?
I tant,
i tant.
I tant.
A veure,
les persones
que poden llegir aquest llibre
poden ser gent creient,
no creient,
agnòstica,
atea,
o el que vulguin,
perquè em sembla
que faig una exposició
d'alguna cosa objectiva.
El pensament existeix.
De la mateixa manera
que podria parlar
del pensament marxista,
no cal que sigui marxista,
jo.
Simplement,
estudio aquest pensament
i ho faig
d'una manera analítica,
crítica,
em sembla que és el que faig.
Exactament.
Per tant,
no pretenc
que les persones
a les quals va dirigir
el llibre
facin prèviament
un acte de fe.
Suposem-nos
que el títol
del primer llibre,
que és una mica
reconec,
una mica provocatiu,
perquè, esclar,
una cosa és dir
la divinitat de Jesús,
això seria
un títol teològic,
i la divinització
de Jesús
no és un títol teològic.
És com si
l'hem fet
desafort, no?
Ara, esclar.
Llavors,
jo ho intento explicar,
per què això.
I és molt simple
d'explicar,
em veu entendre.
Resulta que el pensament
cristià
neix del judaïsme,
no podia ser
d'altra manera,
però, esclar,
el judaïsme,
quan neix el pensament
cristià,
és com una mare
exhausta,
que no té capacitat
d'alimentar la criatura
que ha tingut.
Quan surt aquesta criatura
al ventre d'aquesta dona,
el judaïsme,
primer se l'ha d'arrentar
per presentar-la en públic.
Llavors,
hi ha una catarsis,
hi ha una catarsis,
i aquesta catarsis
la sofreix
el pensament aquest
immediatament
després del judaïsme
amb el xoc
tremendo
d'una fe,
la cristiana,
que afirma
que aquell
que era mort
viu.
I aquesta és una afirmació
realment
punyent,
exasperant
per qualsevol persona
que vulgui dedicar-se a pensar.
I sensacionalista,
perquè ha arribat
fins avui
l'hora expansiva.
Imagina't,
imagina't si és forta.
Molt bé.
Doncs,
aleshores,
esclar,
llavors,
a quina és
la dida
que donarà
de mamar
aquesta criatura?
I l'única dida
que podria donar
de mamar
aquesta criatura
és l'elenisme,
que era el pensament
vigent
en aquella època.
Pensament grec
o romà,
som en l'elenisme.
L'elenisme té unes formes,
té unes categories,
té una manera
de dir de les coses
i pensar.
És així.
Aleshores,
el pensament cristià
comença a pensar
molt a poc a poc
en categories
que no li són pròpies,
sinó que són pròpies
de l'elenisme.
I això suposa
un xoc constant.
I el primer
és com formulo,
ara,
com si jo fos
el pensament cristià,
com formulo
la fe
en la divinitat
de Jesús.
I l'única fórmula
que els es va acudir
era la dels apoteocis
dels emperadors romans.
Hi ha una divinització.
I això que s'ha fet.
Vostè ho ha explicat
d'aquesta manera
tan didàctica
i tan...
Sí, sí, sí.
Molt planera,
de tal que...
No sé si el llibre
és tan plener com ara,
però de fet intento que sigui.
És la pretensió, no?
Que arribi a tothom.
Intento que sigui,
perquè llegi a tothom,
evidentment.
De fet,
literatura sobre
la història
del pensament cristià
n'hi ha.
Hi ha.
Hi ha molta cosa escrita.
No.
No?
A veure,
hi ha...
No, no, no,
és curiós això.
Per això ho he fet,
això no ho hauria fet.
És a dir,
hi ha llibres
que parlen
de pensadors cristians.
I alguns excel·lents,
algunes monografies excel·lents,
n'hi ha una,
concretament,
que s'ha publicat a Barcelona,
a la Fundació Maragall,
que es titula
40 pensadors cristians,
que està molt ben feta,
i més cada pensador
té el seu autor,
que fa la seva diagnosi
sobre aquell pensador.
Però jo no m'interessa
el que pensen,
sinó el pensament mateix.
El pensament que és pensat
i el pensament viscut,
les dues coses.
I per això,
perquè és pensament pensat,
haig de veure
en quines categories es pensa.
I si és pensament viscut,
quines són les vivències
que aquest pensament proporciona.
I això,
nou primer segle,
el segon o el tercer.
Esclar,
anotem-nos una cosa,
el pensament neix
sense base,
sense res.
Comença a pensar
el cristianisme,
el cristianisme comença a pensar
i comença a pensar-ho tot.
Pensa Déu,
pensa Jesús,
pensa l'home,
pensa la cultura,
pensa el món,
pensa l'autoritat,
pensa les claus,
pensa,
pensa,
ho pensa tot.
Perquè no hi ha ningú
que pensi només una sola cosa,
ho pensa tot.
i això ho comencen a pensar
no pas en categories judaiques
o judèes,
sinó en categories helenístiques.
Ens hem trobat
amb sorpreses tremendes.
vostè s'ha trobat amb sorpreses
a l'hora d'anar fent
aquests volums?
Per exemple,
una que recordi
de l'hosti,
això no ho hagués dit.
No, no,
aquesta primera.
l'elenisme com a marc
diguéssim per poder
doncs entrar...
Sí, sí, sí, sí,
com a categories,
categories.
Significa un xoc tremendo.
Aquí va haver una primera
preparació.
Per exemple,
amb el tema
de l'esperança.
El pensament cristià
que neix del judaïsme,
lògicament,
havia d'aproctar
el pensament
sobre l'esperança,
allò que els tècnics
anomenen
la docte espès,
que vol dir
una esperança
que és
que pensa
i un pensament
que espera,
les dues coses,
docte espès.
molt bé.
Aleshores,
es va trobar
que l'esperança,
tal com era viscuda
en l'elenisme,
a diferència
de l'esperança
que hi havia
en el judaïsme,
hi havia una esperança
que es dirigia
a la salvació
de l'home
en el moment de la mort.
Salvació
de l'home
en el moment de la mort.
Això,
en temps helenístic,
segons les estructures
helenístiques.
Jo ho heurà
fins ara.
Per tant,
perquè el judaïsme
es convertís
o agafés
aquesta caire
de cristianisme,
no?
Vostè diu
que ha hagut de passar
per l'esquema
helenístic.
Exacte,
i per tant,
aquí hi ha
la primera perversió
del pensament cristià.
Perversió.
I aquesta perversió
ha quedat permanent
en el pensament
evolucionant
i cada vegada
és més grossa
aquesta perversió.
Fins arriba a extrems
que són,
vol dir,
sabeu,
aquesta sensació
que té molta gent,
que la Cristina
és més una religió
que baixa del cel,
està penjada del cel.
Això és helenístic pura.
acostumo a distingir
perquè s'entengui bé
això,
la diferència que hi ha
entre home,
perdó,
les senyores
que s'ofenguin,
vull dir...
No, home que també som,
també estem dins
de la categoria general
d'home,
humanitat.
que en llatí
ve de humus,
que vol dir
cosa que surt
de la terra cap dalt,
per tant,
jo,
si soc un llatí,
resulta que aleshores
quan em poso dret
mai he de sentir
que la vida
em ve de terra amunt.
Arriba fins al cervell
si és que a mi,
com que soc baixat,
no em costa tant.
Exactament,
ja que som més alts,
si ho costa més.
I en canvi,
els helenístics no.
Pensen al revés.
el típic pensament
helenístic
de l'antropologia helenística
és el regat penat.
Un regat penat
vol dir
una bèstia
que té els peus
enganxats al sostre
i la cara cap a baix.
La vida mana de dalt,
de dalt cap a baix.
Descendent,
descendent,
i això és un canvi brutal.
Uf,
i estem només
en època helenística,
estem al començament.
Al començament.
Al començament.
Al començament.
Penseu a la influència
que va tenir
en aquesta evolució
del pensament
una església de màrtirs.
El martiri
és una de les
grans perversions
a nivell de pensament.
El martiri
és estupendo.
Una persona que sigui
màrtir,
xapó, no?
Això és un altre assunto.
Però el martiri
com a categoria,
com a motiu
anava a dir
de posar galons,
de portar galons,
això és un desastre.
Perquè fixa't bé,
fixa't bé
quina cosa més curiosa.
Resulta
que per ser màrtir
t'han de matar
i a més a més
ho han de fer
per odi a Déu.
Doncs francament,
i a més m'estima de dir
que no n'hi haguessin
de màrtirs,
perquè m'estima de dir
que tu em visqués
i que Déu no fos odiat,
no?
Ah, però això és tremendo.
Això té una força tremenda
al pensament, no?
Llavors,
aquest pensament
s'endureix
fins al punt,
i això ho notem
al segle III,
fins al punt
que aquells
que havien sigut dèbils
i no havien arribat
al final,
havien claudicat
aquest moment,
aquests passen
mil i una.
Per què?
perquè el pensament
ha perdut l'esma
d'un Déu que estima,
d'un Déu que és mereu
i cordiós
i ha agafat
de l'elenisme
la idea
d'un Déu punitiu.
Escolta'm,
un Déu que castiga,
un Déu que diu
aquell que la fa
l'ha de pagar
i s'ha acabat.
Per tant,
la influència il·lenística
diria que és una
de les primeres sorpreses
que trobarem
amb aquest llibre.
A quines fonts
s'ha referit a vostè?
A quines fonts
ha anat a buscar
a l'hora d'escriure
com a mínim
aquests dos volums?
Sí,
en general tot.
Jo havia de buscar,
com que,
això és curiós,
el meu,
no sé com dir-ho,
però el sistema,
la mètode,
l'estratègia
que segueixo
és primer
aportar fets
i els fets
són de tot ordre.
fets d'ordre polític,
d'ordre cultural,
d'ordre econòmic,
d'ordre religiós,
tota mena de fets.
Jo havia de veure
quins fets
s'han produït
en els quatre i més segles
de l'Església.
Quins fets s'han produït?
Jo no me'ls sé de memòria,
en sé una colla,
però havia d'analitzar
aquests fets
per veure
quins són els autèntics
i no els són tant,
veure el rostre concret
de la vida
de les persones
que han viscut
en aquesta època.
I això m'ho han donat
especialistes,
monografies,
que jo m'ha semblat
que eren les més adequades
i que sense demanar permís
als seus autors,
perquè són del meu mercat,
per tant dient
que aquest senyor
diu això
i que va,
no?
Així que no necessito res més,
no?
El que passa
que jo afegeixo
com a aportació personal
em sembla única
per ara
és la visió crítica
d'aquesta evolució,
no pas l'evolució mateixa,
que això ho pot escriure
qualsevol
perquè és una cosa evident,
no?
Ara imagineu-vos una cosa,
arribem al segle vuitè
i el segle vuitè
ve carlemany,
és un canvi brutal,
introdueix
en el pensament cristià
un element important
que és la sacralització
del poder.
El poder
sempre li ha agradat
molt als que manen
i als que no manen
els li ha agradat
per poder-lo tenir,
però
que el poder
arribi a ser sagrat
i que per tant
per aquest poder
ja és sagrat
a callar i prou,
doncs aquesta és una gran
perversió
del pensament cristià
i això
té unes conseqüències
enormes.
Evidentment
que Carlemany
té
a favor
del pensament cristià
com a aportació
positiva
al pensament cristià
la seva reforma
és extraordinària,
és extraordinària
i més nosaltres
des d'aquí,
des de Catalunya
hem pogut seguir
molt de prop
perquè un dels personatges
més interessants
de la reforma
carolíngia
és a dir,
víctima d'aquest cas
és Feliu
Feliu d'Urgell
un home molt interessant
que jo he estudiat molt
com a monografia
perquè m'interessa molt
aquest personatge
un home que viu
al segle XVIII
llavors
llegint aquest home
i llegint
el que
els seus contraris
és l'alcui
que és el
l'ideòleg
l'ideòleg
de Carlemanya
és un home
extraordinari
un home que val moltíssim
és un anglès
d'altra banda
i ell és un franc
és curiosament
que s'abarreix en tot
és un home
curiosíssim
una ecumena
real
en el temps de Carlemanya
llavors
te n'adones perfectament
te n'adones perfectament
quin és el valor
d'aquesta reforma
per tant
segur
que en aquest pensament
hi ha hagut aportacions positives
cada vegada més
diríem
avui
el pensament cristià
és molt més net
d'adherències negatives
que no pas
fa
8 o 10
o 15 segles
però això pot ser també
perquè aquí volia arribar
tot plegat
ja fer un cop d'ull
amb aquests últims volums
que encara han de sortir
d'aquesta col·lecció
avui
el pensament avui en dia
cristià
com el veu vostè
diu
és més net
d'influències negatives
potser perquè falta passió
no
no no no
el que passa
és que
a veure
això no ho he dit
massa clar
perquè tampoc m'ho has preguntat
però
és igual
puc dir-ho
vull dir
quan diem pensament cristià
no és pensament dogmàtic
ja
no és ni tan sols
pensament teològic
és això
i allò
però molt més
i aquest molt més
és el que aporta la gent
jo estic defensant
en el volum
número 9
que ja és a l'impremta
o si no
hi arribarà
d'aquí 8 dies
que el pensament cristià
a partir
del començament
del segle XX
perquè el volum
9
s'inicia
al final
de la primera guerra mundial
i arriba fins
a la revolució
de maig
el maig del 68
francès
que em penso
que és una època
extraordinària
llavors
el pensament cristià
ja no és ben bé
cristià
sinó que és post-cristià
llavors m'interessa
veure les formes
post-cristianes
que s'incorporen
en el pensament cristià
i encara més
me n'he adonat
i això ho explico
bastant
en el volum
9 i el 7
que els grans vehicles
del pensament cristià
ja no són
la teologia
ni molt menys
el magisteri de les vegades
sinó l'art
la música
la pintura
i sobretot
la literatura
una anàlisi
de com
el pensament cristià
per exemple
en Simone Vebois
per exemple
en Peguí
per exemple
escolta
és extraordinari
no cald
hi haver nanos
però no solament
aquestos
sinó també
les novel·les
més esqueixades
i més rebentades
en els d'americana
per exemple
del d'an 70
tots sabem
quins noms
hi havia
allòs
tot això
hi ha
en el fons
un pensament cristià
claríssim
que vol sortir
com pot
d'aquesta mena
de capsa
que li han posat
el mateix pensament
diem-ne
profà
per entendre's
treballo així
treballo així
treballa amb passió
ah sí
això ja ho veiem
mossèn Gil
ens obsequarà
amb aquests 10 volums
com deia ell
de la col·lecció
sobre la història
del pensament cristià
no us penseu
que tot això
tots aquests referents
que ens dona
de lectures
i d'interpretació
que ha fet ell
els ha fet ara
no res
mossèn Gil
té una dilatada
trajectòria
com a teòleg
en fi
tota una vida
dedicada a això
però concretament
per aquests 10 volums
quant de temps
encaparraten això
entre 7 i 8 anys
bastant
però és que
a més a més
no és de
sobretot últimament
com que estic jubilat
puc dedicar moltes estones
i això és un gran què
i per què
ara
a la seva edat
com és que se li ha
acut públic això
bueno perquè
penso que això
és un treball
de maduresa
molt bé
m'assembla
no estic massa segur
que tingui raó
amb el que dic
ni tampoc
ho vull tenir
absoluta raó
dic clarament
que d'absolut
només n'hi ha un
que és Déu
perquè hi crec
i el seu Crist
que ni tan sols
és Jesús
Jesús no és absolut
el Crist sí
que és allò
que Déu ha fet
en Jesús
per tant
Jesús va ser un home
que va viure
ai perdó
va ser fill de Déu
tot el que vulguis
però és un home
que va viure
el seu temps
intentant ser fidel
al que el seu pare
Déu li demanava
i això ho ha fet
dins d'una cultura
d'un món
si Jesús
ara sortís
del segle I
que és el que va morir
i ara es passejés
pels nostres carrers
no entendria res
i si entrés
a les nostres eclésies
encara entendria
menys les coses
perquè diria això
ni he pensat
saps allò
saps allò que passa
tu m'ho parla
del problema
dels llims
no sé si vosaltres
ja veu
que són els llims
però bé
diuen que
nostre senyor
Déu
Déu
Déu
pare etern
que per cert
el pare etern
com que resulta
que el seu fill
ho fa tan bé
al final s'ha jubilat
i ara ja
ell viu eternament
en el cel
feliç
esperant que el anem a veure
saps com
aquell anunci
que hi ha
d'aquell senyor
que arriba d'aula
doncs una mica semblant
doncs una mica semblant
doncs
resulta que
el pare etern
tenia el problema
que faig amb les criatures
que moren
abans de l'ús de raó
sense batejar
és un problema
ja el llim
perquè és clar
on te'ls porto
al cel no
perquè no estan batejats
a l'infer
tampoc
perquè no han fet cap mal
i aleshores
els teòlegs
sempre són
els teòlegs
sempre volen durar
un cop de mà a Déu
és una cosa molt bonica
molt elegant
i diuen
saps
escolti'm Déu
jo tinc la solució
i quina és la solució
diu els llims
i Déu
fa un cop de mà
al front
diu
saps que no hi havia pensat mai
doncs normalment
totes les coses
que diem els teòlegs
són coses
que Déu no hi ha pensat mai
el que passa
que ens serveixen
simplement per riure
i ja està
i per poder entendre
llavors
quin paper fa Déu
segons vostè
el teòleg
no no Déu
Déu
per què li serveix a vostè Déu
això és una pregunta més personal
si vols no hi entrem
home
primer hem de preguntar
quina mena de Déu
també
és una mica variable
però
jo no
a veure
per mi
és evident
que si no hi hagués Déu
tot i que em costa
d'entendre
i d'explicar
el que entenc per Déu
això és un altre assumpte
i em penso
que res de la meva vida
tindria sentit
per tant
en aquest sentit
jo diria
que sí que és important
ara
no pretenc
de cap manera
escriure
i dir les coses
que dic
tenint davant un Déu
que m'està mirant
amb ulls
de gendarme
a veure si m'equivoco
o no
per desgràcia
els capellans
som responsables
en gran part
d'una imatge
d'un Déu
odiós
que no et deix
tranquil
en cap moment
i vagis on vagis
t'ets aquell ull
misteriós
que està
vigilant-te
fins a l'extrem
més extrem
de la teva vida
home
dius
potser no n'hi ha tant
i per tant
en aquest sentit
aquesta visió
d'un Déu
que ha arribat
a la jubilació
sembla que és fantàstic
perquè ja no molesta
ningú
al contrari
no sap fer res més
que fer festa
i diria
que un dels grans missatges
dels cristians
avui
de veritat
amb un món
tan ple d'angoixes
és dir
home
sapigueu fer festa
que val la pena
la festa
em sembla que vendria
molt més
aquest Déu
que vostè està
segurament
en tot cas
bé
el tema
dona moltíssim
moltíssim
de si
no li han tocat
la cresta
les seves autoritats
superiors
jo crec que provocatiu
no ho deu ser
vostè
perquè a més
tot ho deu raonar
i ho deu justificar
perfectament
ara alguna sorpreseta
per segons aquí
sí que deu haver demat
el que passa
que hi ha persones
que els costa molt
d'entendre les coses
perquè vols que et digui
però en tot cas
no l'han cridat a l'ordre
eh
directament no
hi ha alguna
alguna insinuació
però
i sobretot
algú m'ha dit
i com és
que no invites
o no has invitat tu
a la prestació dels llibres
a les teves
autoritats jeràrquiques
no
jo dic primer de tot
que ja no organitzo
la presentació
i segon
que si m'ho haguessin dit
a Miquel
la seva filla
i ha dit
home millor que no
perquè no els vull fer patir
i això és un bon desig
no?
ja està
queda redimit
doncs
mossèn Gil
Josep Gil i Ribes
que presenta
aquesta tarda
els dos primers volums
d'una col·lecció
sobre història
del pensament crític
serà a les 8 del vespre
a la sala d'actes
de la Cambra de Comerç
la divinització
de Jesús de Nazaret
i cristianisme
i cristiandat
mossèn Gil
això ho hem de deixar
aquí avui
però jo ja el convido
més endavant
a que torni
perquè el tema
dona molt de si
i felicitats
gràcies
moltíssimes gràcies