És, semts dubte, la notícia política del dia
i per això la volem ampliar,
volem conèixer tots els punts d'aquesta llei de vagaries
i com ens pot afectar.
Per això hem convidat un expert en la matèria,
és Jordi Jària, professor de Dret Constitucional
de la Universitat Rovira i Virgili.
Jordi Jària, bona tarda.
Bona tarda.
Sorprès, també, perquè aquesta aprovació del projecte
hagi arribat avui?
Sí, la veritat és que jo no esperava
que finalment aquest tema es desllorigués
dintre del govern abans que acabes la legislatura,
però el fet és que ha succeït,
hi ha un projecte de llei aprovat pel govern
i ara ha de començar l'altra imitació parlamentària.
A què ho atribueixes, aquesta immediatesa, aquesta rapidesa?
Doncs intueixo que el govern ha decidit
que vol tanca aquest tema i, vaja, s'han posat d'acord.
Jo crec que aquí hi ha un do-des,
una mútua compensació entre, d'una banda,
Esquerra Republicana, que és la força política
que té la Conselleria d'Administració Territorial,
i, d'altra banda, el Partit Socialista.
O sigui, jo entenc que, d'alguna manera,
la idea és deslloriguem el projecte de les pagaries,
que és el gran projecte de la Conselleria
d'Administracions Públiques,
i, d'altra banda, doncs, activem així mateix
la llei relativa a l'àrea metropolitana de Barcelona,
que, com s'ha vist, surten amb el mateix Consell de Govern.
I suposo, doncs, que dels interessos
i dels projectes polítics d'aquestes dues forces
que en aquests moments estan al govern,
doncs, d'alguna manera, s'ha decidit tirar-ho endavant,
entre altres coses, perquè si no s'aprovava en el govern
en una data com aquesta, doncs, és bastant improbable
que aquesta llei és l'atura tanqui aquest tema.
Són dues lleis diferents, les dues d'àmbit territorial,
però, en principi, no van vinculades, no van lligades l'una a l'altra.
Per tant, això, després, en cessació parlamentària,
podria ser que una llei s'aprovés, l'altra no,
han sortit el mateix dia i fan referència al territori,
però són dues lleis diferents?
Sí, sí, en principi, són compatibles entre elles, només faltaria,
però, evidentment, es podria recuperar l'àrea metropolitana de Barcelona
sense desplegar les bageries i es podrien desplegar les bageries
sense recuperar l'àrea metropolitana de Barcelona.
El que passa que jo entenc que és un acord polític
en què lliga aquests dos temes amb la idea, doncs,
que la tramitació parlamentària, que, en principi, doncs,
s'iniciaria ara, doncs, acabi resolent aquests dos temes.
Ara parlarem dels tràmits que ha de seguir aquest projecte de llei,
per tant, això encara no és definitiu, sembla ser,
però, si et sembla, primer fem una mica de pedagogia al respecte.
Fa molts mesos que estem parlant de la llei de bageries
i ens hem perdut, a vegades, amb conceptes i amb paraules.
A Catalunya ja estava delimitada, en una època de la seva història,
per bageries? Hi havia aquesta delimitació territorial?
No és una cosa nova?
Bé, hi havia una demarcació territorial històrica
que es deia bageries que no té gaire a veure amb l'actual.
De fet...
No serveix ni de model, ni de referència.
No, no, clar, no pot servir ni de model,
perquè estem parlant d'administració del segle XVI i XVII.
Difícilment pot servir això de model.
De fet, en el mapa territorial de la Generalitat Republicana
no es parla de bageries, sinó que es parla de regions.
I, de fet, la divisió territorial és lleugerament diferent.
En l'actual mapa de bageries del projecte aprovat pel govern,
el terme bageries es recupera posteriorment en l'època del president Maragall
amb la idea de substituir les províncies,
que, com he sabut, és una demarcació territorial
en la qual, en certa manera, el catalanisme polític s'ha sentit incòmode,
i amb la idea de tenir una demarcació territorial diferent de les províncies,
s'opta pel nom de bageries recuperant el nom històric.
En certa manera, es reprodueix un procés que ja va succeir durant la República
quan es va treure una mica del barret el nom de Generalitat
quan el nom que estava sobre la taula era el de República.
Doncs, en aquest cas, una mica el que ha passat és recuperar el nom històric,
però, vaja, els Consells de Bageries i les bageries actuals
tenen poc a veure amb les bageries històriques,
que, bàsicament, eren demarcacions de l'administració reial
amb uns baguers que depenien del virrei.
i, vaja, poca cosa a veure.
Molta gent es pregunta, és necessària la redistribució del territori en bageries?
Perquè oficialment se'ns dona la idea que, home,
és una manera d'apropar el govern i els serveis a la ciutadania,
de donar més representativitat, no?, en segons quines zones,
que quedaven més difoses amb la divisió provincial?
A veure, és necessari o no?
Això és una qüestió de valoració política de cadascú.
Jo entenc que sí que és veritat que, com deia abans,
el catalanisme polític s'ha sentit incòmode històricament amb les províncies.
Les províncies són una demarcació que s'introdueix de manera,
podríem dir, artificial, en relació amb l'antiga estructura territorial del país,
l'any 1833.
D'alguna manera, el que fins a aquell moment,
tot i no tenen institucions pròpies,
havia estat un territori governat,
des d'un punt de vista conjunt,
es divideix en províncies,
i des d'aquell moment fins al moment present,
les províncies,
contràriament al que passa amb altres territoris de l'Estat,
no han estat una realitat ben vista a Catalunya,
si més no en general.
Pot dir que sempre hi ha opinions per a tot.
Aleshores, el que és evident és que s'ha de substituir,
si a un no li haguen les províncies,
i d'altra banda,
doncs pensa que hauria d'haver, efectivament,
una divisió territorial del país,
doncs, efectivament, això s'ha de fer.
I sembla que, efectivament,
almenys en dos casos,
jo entenc que és una cosa que,
com a mínim, per la gent del territori afectat,
és una reivindicació històrica.
D'una banda, pel que fa a les Terres de l'Ebre,
és claríssim que això resol
una situació de reivindicació històrica,
de reconeixement institucional,
i jo entenc que per la Catalunya Central
passa una mica el mateix.
Tinc dubtes en relació amb la vegueria de l'Alp Pirineu,
i pel que fa a la resta de territoris,
doncs, una mica és el que queda, no?
La vuitena vegueria, finalment, no s'ha aprovat?
La vuitena vegueria,
o la vegueria del Penedès,
se n'ha parlat, però, de fet,
mai ha estat en els textos
que ha utilitzat la conselleria.
O sigui, jo crec que aquesta vegueria
estava descartada des de bon inici,
suposo que perquè,
doncs, d'alguna manera,
no té, potser,
el recolzament territorial
suficient,
i, d'altra banda, segurament no hi ha,
diguem-ne, cap força política
ni cap polític destacat que la defensa,
i de manera que s'ha quedat una mica cap al camí,
salvant el que pugui passar durant la tramitació parlamentària.
Què té a veure aquesta reestructuració de territori,
aquesta llei de vagaries,
amb el desplegament de les competències estatutàries?
Què hi té a veure amb tot plegat a l'Estatut?
I també hem sentit alguna veu que deia,
home, si finalment a l'Estatut
ens poden rebocar,
poden tirar enrere el tema de les vagaries?
Pot ser que tota aquesta redistribució
que nosaltres ens fem després
ens diguin que no?
Primera cosa,
no és un desplegament de les competències estatutàries,
sinó que és un compliment de l'Estatut.
L'Estatut diu que
els Consells de Begueries
substitueixen les diputacions provincials.
Aleshores, l'única cosa que es fa
és complir l'Estatut.
No es desplega cap competència,
perquè, òbviament,
dividir el territori
no és una competència, en aquest cas,
sinó que, senzillament,
el que es fa és complir-se amb l'Estatut.
Perquè hi hagi Consells de Begueries
han d'haver begueries,
i el que es fa és un mapa territorial.
D'acord, es compleix amb l'Estatut,
el govern ha decidit, de moment,
caldrà veure què diu el Parlament,
que això es fa amb aquestes set begueries,
i a partir d'aquí s'inicia un procés.
Què passaria si hi hagués la sentència del Tribunal Constitucional
i el Tribunal Constitucional
es pronuncies en relació amb aquest article
i el declar és inconstitucional?
Pot passar, això?
És un dels articles que parlen?
Podria passar.
Aleshores, el que passaria seria
que tot això, doncs, vaja...
Paper mullat.
No serviria per regla.
Però és un dels articles que estan...
És una de les coses que es podria plantejar, sí,
perquè hi ha una diversitat de recursos plantejats
i el model territorial és un d'ells, sí.
Passa que, mentre no es demostri el contrari,
anem a veure, l'Estatut és una norma d'aplicació,
per tant, el que fa el govern en aquest sentit
és donar compliment a l'Estatut.
Si després el Tribunal Constitucional
declara inconstitucional aquesta part de l'Estatut,
doncs es veurà què es fa.
En tot cas, per simpatia,
aquell desenvolupament de l'Estatut
que tingui a veure amb un article
que és declarat inconstitucional,
doncs, òbviament, passaria també a ser inconstitucional.
Parlem de com està previst
que tingui lloc aquesta redistribució territorial.
En una primera fase
es substituirien les diputacions,
per ja els Consells de Begueria.
Per tant, estaríem parlant de quatre begueries.
En una segona fase s'inclouria la begueria,
tindria activitat ja la begueria de Terres de l'Ebre.
Per tant, Tarragona passaria a anomenar-se Camp de Tarragona.
I en una tercera fase
entrarien ja les dues begueries,
la de la Catalunya Central i la de l'Alp Pirineu.
perquè aquí, amb aquestes dues begueries,
sí que sembla que els tràmits són d'una altra manera
perquè afecten a diferents comarques, no?
Bé, primer, el que passarà, entenc jo,
és que senzillament allà on posa Diputació Provincial
fins que ara Consell de Begueria.
Això és el primer que passarà.
Per tant, això, des del punt de vista del ciutadà,
serà un efecte, diguem-ne, mínim.
A partir d'aquí, la idea del Govern de la Generalitat
és intentar activar l'única divisió territorial
que no afecta els émits provincials,
que és la que es produeix dintre la demarcació de Tarragona.
Aleshores, això, l'única cosa que requereix,
és a dir, allò que condiciona que no es pugui fer
en una primera fase, bàsicament,
és que cal revisar la llei de règim electoral general
pel tema de l'elecció del Consell de Begueria.
Aleshores, una vegada això s'hagi revisat,
juntament amb la legislació de demarcació i planta judicial,
que són totes dues lleis de l'Estat,
i per cert, la llei orgànica de règim electoral general,
una llei orgànica,
que per tant requereix de majoria absoluta en el Congrés,
una vegada això es fes,
que no hi ha cap garantida que es pugui fer,
aleshores es podria posar en marxa
el Consell de Begueria de les Terres de l'Ebre.
I a partir d'aquest moment,
la resta de la demarcació de Tarragona,
d'acord amb el text actual de la llei,
passaria a denominar-se, diguem-ne,
Begueria del Camp de Tarragona
amb el seu corresponent Consell de Begueria.
Això seria una segona fase
que caldrà veure si arriba,
perquè això ja sí que no depèn ni del Parlament de Catalunya.
I una tercera fase...
De què depèn, Jordi?
Això depèn de les Corts Generals.
Fins i tot a dividir la província,
per entendre's de Tarragona, depèn...
Sí, o sigui, tu pots fer la demarcació...
No, la divisió la pots fer.
El que passa és que després has de determinar
l'elecció dels respectius Consells de Begueria.
Els Consells de Begueria substitueixen les Diputacions.
Les Diputacions sorgeixen d'una votació indirecta
que ve de les eleccions municipals.
Aleshores, cal reformar una part petita al règim jurídic
en relació amb les eleccions municipals
per habilitar l'elecció del Consell de Begueria.
Mentre tu no tinguis Consell de Begueria,
per molt que li diguis Begueria a les Terres de l'Ebre,
no tens cap òrgan de Govern,
per tant, no la pots desplegar, de fet.
Aleshores, per constituir aquest Consell de Begueria
necessites una reforma del règim electoral general,
perquè això afecta les eleccions locals.
Aleshores, això és una cosa.
I una segona cosa, una vegada es fet això,
caldrà aleshores que l'Estat aprovi
una llei orgànica, un parell de lleis orgàniques,
en les quals es...
diguem-ne que es passa, a part de la Cerdanya,
a la part de la Cerdanya, que actualment està dins de la demarcació de Girona,
es passa a la demarcació de Lleida,
per aleshores activar la Begueria de l'Alpiní de Guaran,
i d'altra banda, es fa una altra llei orgànica,
o en la mateixa, per passar els sols uners
de la demarcació de Lleida a la demarcació de Barcelona
per constituir la Begueria de la Catalunya Central.
Tot això que et sembla tan complex i tan llarg,
tot això ja està previst.
Això és el que el Govern de la Generalitat,
aparentment, desitja una vegada aprovar aquest projecte de llei.
Però primer, això ho ha d'aprovar el Parlament de Catalunya,
i després, per desplegar aquesta llei,
aprovada pel Parlament de Catalunya,
calen modificacions amb la legislació de l'Estat.
Òbviament, el Govern de la Generalitat i el Parlament de Catalunya
no poden decidir en relació amb allò que ha de decidir les Corts Generals.
Per tant, això ja sí que queda...
Doncs parlem, entrem ja, si et sembla, a parlar del procés
que ha de seguir tot plegat.
Fins ara ens trobàvem davant d'un avantprojecte de llei
en què es podien presentar al·legacions.
Avui el gran anunci ha estat el desbloqueig, no?
Això ara ja és un projecte de llei.
Se'n va cap al Parlament?
Se'n va cap al Parlament.
Però amb caràcter d'urgència, diuen, què vol dir això?
Perquè, clar, no sabem a quant termini estem parlant.
Això caldrà veure, però, vaja, això el que fa és escurçar
els tràmits parlamentaris amb la idea que, efectivament,
doncs cal córrer si es vol tancar el tema amb aquesta legislatura.
Això és una cosa que el Govern, en principi, pot impulsar.
Sí, perquè abans comentàvem que tot projecte de llei
que no entri a tràmit abans del 9 de febrer, difícilment podrà quedar aprovada en aquesta legislatura.
Tot depèn de la voluntat política, però sí, tot el que entri a partir d'ara és complicat que surti.
Hem de recordar que, si no hi ha eleccions anticipades, que tot indica que no,
les eleccions són a octubre.
Cal recordar, a banda, que hi ha vacances parlamentàries a l'agost i part del mes de juliol.
Si no s'aprovés durant el que queda de la legislatura, per tant, abans de l'estiu,
per entendre'ns, què passarà?
De cau.
De cau en quin sentit?
De cau en el sentit que desapareix, que s'hauria de tornar a començar des del començament.
O sigui, si això no s'aprova, no és allà en què hem deixat continua,
sinó que s'ha de tornar a començar.
És com si fos el joc de la oteca.
Obligatòriament, encara que s'arribés a un pacte polític d'escolta, quedi com quedi...
La base ja està assegada, en principi, no?
Està assegada, en el govern.
Aquest govern té unes forces polítiques que li donen suport,
que tenen un determinat pes al Parlament de Catalunya.
No sabem què passarà a la pròxima legislatura.
Per tant, jo entenc que per això, el govern, una vegada arribat a la decisió
que això cal desllurigar-ho, doncs, òbviament, ara té pressa perquè això sigui així.
Doncs ja som al Parlament, allà s'ha de posar a votació.
Sí.
Si finalment s'aprova, quin és el proper pas?
Doncs si s'aprova, la llei entra en vigor.
Aleshores, el govern de la Generalitat ha de negociar
amb el govern de l'Estat perquè impulsi els corresponents projectes de llei
de modificació de la legislació estatal que es requereix per el desplegament d'aquesta llei.
O sigui, aquesta llei per si mateixa no constituís les vagaries
en la mesura que les vagaries que pretén desplegar
depenen de decisions que no estan a l'abast de les institucions catalanes.
Pot passar que el govern central digui que no?
Pot passar que el govern central digui que no.
Què fem llavors?
Doncs s'ha acabat.
També s'ha acabat.
Estem veient que hi ha molts camins i de tant en tant es troben copalls.
És a dir, s'ha acabat.
Vull dir, doncs, aleshores, amb una futura majoria en l'escolt general,
doncs es podria tornar a negociar.
Però el que vull dir no és el govern espanyol.
De fet, si el govern espanyol diu que no, doncs no hi ha un projecte de llei.
Eventualment, diputats catalans podrien presentar una proposició de llei.
Aquesta proposició de llei podria ser rebutjada pel Parlament.
En tot cas, el que és clar és que si el Congrés de Diputats diu que no,
doncs és que no.
Podríem implantar la llei només a mitges,
en el sentit de dir les competències que ens toquen a nosaltres,
que és canviar simplement les diputacions per als Consells de Begueria?
Sí, això sí que es pot ser.
Això es pot fer.
I el pas següent, com que no el podem fer, que no depèn de nosaltres,
en cas que ens ho rebuquessin fins i tot,
bé, nosaltres la primera fase ja l'hem fet.
Podríem completar la primera fase i no seguir més enllà?
És a dir, si s'aprova la llei
i no hi ha les modificacions legislatives
per part de les institucions estatals,
per part del Congrés de Diputats,
la cosa es queda així.
O sigui, queda que...
De quant de temps estaríem parlant en aquest segon procés?
No es pot saber, això.
Però pot ser molt llarg,
tan llarg com està sent la sentència de l'Estatut, per dir alguna cosa?
Pot ser molt llarg, perquè això depèn de la negociació política,
depèn de l'equilibri de forces del Parlament de Catalunya,
del Govern de Catalunya...
Segona i tercera fase són a llarg termini...
No se sap, podria...
És que clar, depèn de l'acord polític,
això és una cosa que ni sé jo, ni saps tu,
ni sap ningú, a veure estar ara.
Això és...
Bé, comencem,
però com hi ha coses que no depenen de nosaltres,
doncs veurem què passa.
I ja per anar acabant aquesta entrevista bastant aclaridora,
com valores el fet que no es parli de capitalitat,
sinó de seus institucionals.
Bé, trobo que...
Segons el meu criteri,
és una manera de no dir les coses pel seu nom,
buscant un llenguatge que no sé quina finalitat cerca.
És evident que una capital es defineix perquè té la seu institucional
de la demarcació territorial que li correspon, no?
Per tant, si no li vols dir capital i li vols dir seu institucional,
jo trobo que és buscar un llenguatge
per intentar no fer susceptibilitats,
que si em preguntes si l'entenc,
doncs et diré que no del tot.
De fet, són les mateixes seus institucionals
les que podran desplegar diferents serveis per tot el territori,
de manera que estigui una mica més, doncs això,
més compartit, per dir-ho així.
Sí, però a veure, la Diputació de Tarragona també té,
també està gestionant serveis fora del que és estrictament Tarragona,
per tant, amb tot el respecte del món, això no és cap novetat,
és a dir, les diputacions, tot i que tenen la seu institucional
en un determinat lloc, doncs gestionen serveis arreu del territori,
per tant, clar, és que, a més a més, té sentit,
vull dir, si, per exemple, la Diputació està gestionant,
doncs posem per cas una determinada escola
en un determinat municipi, que no és Tarragona,
doncs allò és administració, la Diputació no té més història.
Parlant d'administracions, home,
una de les coses que s'ha afanyat a deixar clara els del govern
és, escolteu, no implicarà ni més despesa
ni desordre en el sentit administratiu.
Al contrari, se suposa que la nova reestructuració territorial
ha de servir per simplificar tot el que és l'administració.
Això sí, es fa ben fet.
Com s'haurien de fer les coses?
Com s'hauria de fer aquest camp, aquest pas?
Home, si es vol fer d'aquesta manera,
jo crec que és bastant complicat de fer, de tota manera,
però significa que, d'alguna manera,
el que fas és repartir la gent que ara està treballant
i els recursos materials que tenen les Diputacions
entre els Consells de Begueria sense gastar tant ni un euro més,
cosa que jo crec que és bastant difícil,
i, vaja, en principi aquesta és la manera de fer-ho.
Però, en la mesura en què, per exemple,
la llei que s'ha aprovat en paral·lel relativa a l'àrea metropolitana de Barcelona
conserva les comarques i, en canvi, crea l'àrea metropolitana,
i, a banda, hi haurà la Begueria de Barcelona,
doncs és obvi que aquí, com a mínim, hi haurà sis nivells d'administració.
L'Ajuntament, la comarca, l'àrea metropolitana,
la Begueria, la Generalitat i l'Estat.
Això és així.
Per tant, jo entenc que quan aquestes coses es toquen
és molt difícil que institucions que ja existeixen se suprimeixin
i, per tant, és molt difícil ser convincent
en el sentit que això sortirà a cos zero.
Jo entenc que les pistes que dona el projecte ja de llei
de l'àrea metropolitana de Barcelona
indiquen que és un pis més d'administració.
Ara ja sí, per acabar.
El tema del nom, es pot fer alguna cosa?
Es pot recórrer, d'alguna manera, el nom de Camp de Tarragona
abans que això sigui votat a Parlament?
Amb tal com estava l'avantprojecte...
Bé, abans no, vull dir, abans és així.
És a dir, el govern ha aprovat això, això ho tramita al Parlament
i, en tot cas, si els diputats del territori
volen presentar esmenes, doncs són lliures de fer-ho
i, aleshores, això es votarà i es decidirà.
Es poden presentar esmenes, eh?
Si la tramitació parlamentària consisteix justament en això,
de fet, jo imagino que esmenes n'hi haurà.
Una vegada s'aprovi la llei,
doncs depèn de com ho deixi tancat la llei.
L'avantprojecte de la Conselleria
deixava la capitalitat oberta
i la diferia la decisió del Consell de Begueria.
Pel que ens han dit avui,
però jo des del migdia estic entrant a la pàgina del govern
i el projecte aprovat encara no està penjat,
pel que ens han dit avui, ara la capitalitat,
que li diem segure institucional,
sí que surt al projecte de llei.
Si durant la tramitació parlamentària es canviï,
això es manté i, efectivament, surt com se'ns ha dit que surt,
doncs representa que, aleshores,
la capitalitat només la podria canviar el Parlament de Catalunya
amb una nova llei.
Ara, ja et dic, de moment,
a la pàgina web del govern
no han penjat el projecte de llei
que, efectivament, el govern ha penjat.
I a l'avantprojecte de la Conselleria
això estava regulat d'una altra manera,
del que han explicat.
Per tant, jo ignoro com ha quedat a Orestar.
Seguirem de ben a prop al cas.
En tot cas, avui, gràcies al Jordi Hària,
professor de dreta constitucional
de la Universitat Rovira i Virgili,
hem entès una miqueta més
aquest projecte de llei de vagaries.
Jordi Hària, moltíssimes gràcies.
Gràcies a vosaltres.
Gràcies.
Gràcies.
Gràcies.
Gràcies.