Ara són dos quarts d'una del migdia, nou minuts,
per cert que el Nàstic ja ha acabat l'entrenament,
ara s'està fent la roda de premsa,
després de la una del migdia contactarem amb Jordi Blanc,
per ara aquí volem saludar i estem encantats de fer-ho, com sempre.
Ja ho sabeu, tenim una debilitat per la Cinta Daufín, la nostra epidemióloga.
Cinta, molt bon dia.
Bon dia.
A més, és llesta perquè diu,
vaig un cop al mes i els deixo amb ganes,
i sempre ens deixa amb ganes de més.
I avui, a més, amb un tema que vol abordar
d'aquells importants, transcendents, controvertits,
des de l'avasant més tècnica, podríem dir,
però també des de l'avasant més social.
Avui parlem de biomedicina.
No tan explicar què és la biomedicina,
tot i que anirà sortint la importància que té,
això que, a banda de ser una ciència,
és també una indústria i de les més potents en aquest moment.
Sí.
Bé, jo avui volia fer algunes reflexions
al voltant de la recerca biomèdica.
Jo sempre, cada any, quan fan el de la Marató de TV3,
clar, la Marató és a les vacances de Nadal,
a les vacances de Nadal no fem programa,
però sempre m'hi queden moltes ganes de fer alguna cosa.
De dir el que pensa.
Sí.
Bé, i sobretot, quan al voltant d'un tema
hi ha sempre tanta unanimitat,
que tothom està tan d'acord i jo...
Dic, bé, val la pena donar altres punts de vista,
perquè tot tema...
És important contrastar idees, sempre.
Tot tema té sempre diferents maneres d'abordar-lo i de mirar-lo,
vull dir, tot té la seva cara bona, la seva cara no tan bona,
i sempre quan arriba el de la Marató de TV3
sembla que hi ha una tal unanimitat al voltant
que sí, sí, s'ha d'ajudar a la recerca biomèdica
i que jo, bé, alguna veu crítica he sentit,
més bé llicit alguna vegada.
Però poquetes, eh, Cinta?
Però poquetes, no?
Hi ha qüestions en aquest país que sembla que no...
Que són com a tabú.
Sí, sí, ara toca a tothom donar per la recerca biomèdica
i, bueno, hi toca i, bueno, és tot això.
Però qui ha de fer la recerca biomèdica?
Els ciutadans a través de campanyes?
O s'ha de pagar en fons públics?
Aquesta és una de les primeres preguntes que a mi se m'he plantejat.
Dic, bueno, a veure,
qui i com decideix què és el que es finança amb diner públic
i què és el que es finança a través de la caritat?
Perquè no ens enganyem, tot això ara ho vesteixen de solidaritat.
Però és caritat.
Vull dir, la solidaritat és la caritat tunejada, diríem, no?
Posada al dia.
I que, de fet, jo moltes vegades també mirant, mirant...
Bueno, mirant no, vull dir, quan sento tot allò de la Marató de TV3,
penso que, de fet, bueno, m'he entrat en aquesta dinàmica, no?
Que moltes vegades ho parlàvem, la salut com a objecte de consum,
la caritat com a objecte de consum.
De la mateixa manera que consumim altres coses,
doncs, bueno, tenim la nostra dosi de consum de caritat o de solidaritat.
No es qüestionen les bones intencions,
però sí, realment, anar una miqueta a l'arrel i al fons de per què.
Tenim tot el que és la indústria, la recerca,
tot el que té a veure amb la salut,
que tu moltes vegades has apuntat, i amb molt bon criteri,
que has adevingut un negoci,
i ho hem vist, hem tingut moltes proves,
des de vacunes, des de...
Jo recordo una vegada que vas explicar
com arriba un medicament d'aquells que no ens fa falta al mercat,
amb els estudis que fan les universitats,
cinc anys que surti al mercat,
alertant de la necessitat que tindrem d'allò o altre,
clar, tot això és important, fer una reflexió, no?
I tenir un criteri propi.
Mira, tu ara apuntes una de les primeres reflexions que sorgeixen.
Dius, bueno, penseu que la indústria farmacèutica
és de les indústries més potents del món.
M'he semblat que després de la indústria armamentística
és la segona activitat legal...
Que dona més diners.
Que dona més diners.
Clar, dels quals la indústria farmacèutica
és la primera interessada en dedicar molts diners a la recerca.
Probablement n'hi dedica més al marqueting,
però a la recerca també dedica molts diners.
És a dir, si es fa una marató sobre l'Alzheimer,
el primer interessat en fer recerca
i en trobar algun remei útil per a l'Alzheimer
és la pròpia indústria farmacèutica.
Això està molt bé.
Que és el que li toca.
En principi, no?
Llavors, a veure, per què hem de muntar una marató
contra l'Alzheimer, contra el càncer,
contra les malalties cardiovasculars?
He repès una miqueta les últimes, des del 2004,
des del 2003, les últimes maratons, no?
Sobre les malalties respiratòries cròniques.
Les malalties que mimen més la qualitat de vida de les persones
en aquests moments, no?
Bé, després també ja parlarem sobre
quin tipus de malalties val la pena invertir en investigació.
sobre les que generen més càrrega de malaltia
o sobre les que després poden generar més beneficis.
O les que generen més despesa social, econòmicament parlant.
Això seria un criteri per a finançar
per a finançar recerca amb despesa pública.
Però anem a PAMS.
Primera qüestió.
Si hi ha tota una potent indústria farmacèutica
que paga i que finança
i que, a més, és la primera interessada en finançar recerca,
per què ens hem d'entestar a nosaltres
en finançar també recerca a través de la solidaritat?
Perquè, a més, et pots trobar en la paradoxa
que tu posa que a través d'un ajut
que ha sortit de la Marató de 3B3
per a investigar sobre l'Alzheimer
es descobreix un fàrmac que pot curar l'Alzheimer
o que el pot prevenir o que el pot...
Què és el que pot passar?
Pot passar que una indústria farmacèutica
compra la patent,
fabrica el medicament
i ens trobarem que els mateixos
que potser han donat diners
per a ajudar la recerca
hauran de pagar després,
o si no paguen ells directament,
hauran de pagar indirectament
a través dels impostos,
aquell fàrmac.
Llavors, primera qüestió.
Si hi ha una potent indústria farmacèutica
que dedica mils de milions d'euros o de dòlars
a la recerca biomèdica,
per què la gent ha de pagar
a través de la caritat recerca biomèdica?
El que passa, Cinta, que la pregunta és
havent-hi aquesta indústria
que òbviament ho fa
i el seu objectiu
com a gran companyia
que és guanyar diners,
clar, també són els seus propis criteris
econòmics
d'un altre tipus
els que fan que inicien una línia de recerca
i no pas una altra.
Per tant, qui els hi diu
que han d'entrar per aquí o per allà?
És a dir, l'interès públic
el tenen en compte
aquestes indústries farmacèutiques?
M'estranyaria molt, no?
És un interès comercial.
Amb algunes malalties,
per exemple, en el cas de l'Alzheimer,
sí que hi poden estar interessats
en investigar
perquè aquí potencialment
tenen molt mercat.
A veure, vagi per endavant
que precisament
el tema d'aquest any
que eren les malalties minoritàries...
Els grans oblidats, eh?
Per la recerca.
Aquí sí que dius,
bueno, no,
realment
amb les malalties minoritàries
estaria més justificat
que hagués, atenció,
inversió pública
en recerca.
perquè realment
són malalties
que estan molt desateses,
vull dir que és molt poc probable
que la indústria farmacèutica
investigui
i tragui nous fàrmacs
perquè realment
tindrien molt poc mercat.
Dius, clar,
realment
és el típic problema
que hauria d'assumir
la despesa pública.
Si és tan important...
Precisament són els que estan
més abandonats.
Sí, perquè precisament
són els que estan més abandonats.
Escolta,
no dediques diners
a la recerca
sobre les malalties
cardiovasculars
o sobre l'Alzheimer...
O el càncer,
que hi ha una inversió
molt potenta.
Perquè aquí és que és molt...
Bueno, és que segur
que la indústria farmacèutica
ja està investigant
perquè és que ells
són els primers interessats.
En canvi,
les malalties minoritàries
no, dius.
Per tant,
és important
que tot això
ho faci l'Estat
perquè probablement
el sector privat
no ho farà.
No els hi compensa.
No els hi compensarà.
Dius, bueno,
si és tan important,
per què no es finança
això en diner públic?
Per què ha de finançar
això la caritat?
Però tots vos imagineu
que ara, diguéssim,
doncs mireu,
el desplegament
dels Mossos d'Esquadra
han pensat
que es finançarà
a través de donacions
i que un dia
muntessin una gran marató
i diguessin,
venga,
per a finançar
els Mossos d'Esquadra
i això ningú li...
No, pensaríem
que és una obligació
del diner públic
i de desumir aquesta...
Això és una obligació
que ha de prestar...
Bueno, doncs amb la recerca
passa exactament el mateix.
Des del meu punt de vista.
Dic,
per què realment
si fer recerca
sobre malalties minoritàries
és important
i és fonamental
i és una cosa
que ha d'assumir,
és una cosa
que el sector privat
no cobrirà,
per què ho ha de cobrir
la caritat?
Per què?
Una altra pregunta
que queda a l'aire.
Quan diem
recerca biomèdica
diem,
vale,
tothom s'imagina
un senyor
a un laboratori
rodejat de milions
d'aparatos
en una bata
i investigant
sobre cèl·lules mare
o sobre genètica
o sobre coses
de aquest tipus.
El genoma, eh?
El genoma i tot això.
Que hi ha de lent temps
i en això també
hi ha hagut alguns
que en sou molt crítics.
És una cosa
que està generant
moltes expectatives
però que a hores d'ara
resultats tangibles
que puguen ser
aplicables directament.
Parles del genoma.
Del genoma
i de les cèl·lules mare.
Home, el que diuen
és que s'ha tancat
l'aixeta de finançament
per fer recerca.
Que possibilitats n'hi ha
però que la recerca
s'està enlantint
per falta de fons públics.
Eh?
Bueno, ja veiem
que al voltant de tot això
hi ha molta cosa per dir.
I després,
una altra cosa que diuen.
A veure,
el que fa
la recerca científica
és el mètode de treball.
És el mètode científic.
No sobre quin tema
s'investiga.
Tu pots anar
fent una recerca
sobre cèl·lules mare
que ara està molt de moda.
Perquè, diem-ho,
la recerca té modes.
Hi ha temes
que estan de moda
certes temporades.
I, en canvi,
no tenir res de científic
i no ser una cosa
gens vàlida
ni gens creïble.
És a dir,
el que fa
la recerca científica
és el mètode.
Doncs bé,
hi ha molta recerca científica
que,
avui en dia,
ens aporta
molt de coneixement
sobre l'origen
de moltes malalties
però que no la fem
servir.
Per què?
Perquè disposar
de dades fiables
i resultats
de recerca científica
no garanteix
la seva aplicació
immediata.
És a dir,
només,
i jo,
ja saps,
Iolanda,
que és el meu tema,
és un tema que conec,
m'he cridat molt l'atenció
que
s'haguen fet maratons
sobre malalties
cardiovasculars,
sobre càncer
i sobre malalties
respiratòries cròniques,
és que,
avui en dia,
gran part
d'aquestes patologies
sabem exactament
per què són causades
pel tabac.
És a dir,
què esperem
de la recerca biomèdica?
Vacunes i pastilles.
Quan la recerca
ens diu,
no,
escolteu,
per lluitar
contra aquestes malalties,
el que s'ha de fer
és canviar
els hàbits de vida
de la gent,
el que s'ha de fer
és fer una política,
prevenció,
fer una política
estricta
d'espais llibres de fum,
augmentar el preu del tabac
i així disminuirem
de no sé quant,
i a més,
això,
hi ha treballs de recerca
que ho demostren.
Penseu que l'Estat espanyol,
des que es va posar en marxa
la llei del tabac,
que és una llei,
ara ja s'ha vist,
que és una miqueta incomplerta,
això em sembla
que està estudiat
concretament a Barcelona
i està documentat.
Hi ha hagut una disminució
de 2.000 infarts,
2.000 pacients.
En un any.
En un any
ens hem estalviat
2.000 infarts.
A partir de la llei del tabac
s'ha fet un estudi comparatiu
i s'ha vist que...
Sí,
a partir que la majoria
dels espais,
per exemple,
que els espais de treball
són lliures de tabac,
que els espais públics
llevat,
ja ho han dit,
bé,
això
és un resultat
de la recerca,
però costa molt
d'aplicar.
De la mateixa manera
que la recerca
també ens dius
que hi ha una part
de malalties cardiovasculars
que estan relacionades
amb la contaminació
atmosfèrica,
bàsicament
la contaminació
per hidrocarburs,
és a dir,
la contaminació
que ve del tràfic rodat
i també
se sap,
perquè això
hi ha recerca científica
que ho ha demostrat,
que restringin el trànsit
al centre de les ciutats,
que disminuin
la velocitat,
tot això disminuï
el nivell de contaminació
i també té
un impacte
sobre el nivell
de salut
de la gent.
Ah,
però aquestes mesures
són molt impopulars.
És a dir,
quan el resultat
de la recerca biomèdica
trenca els nostres esquemes...
Per tant,
la recerca,
Cinta,
jo entenc,
tal com ho planteges,
està adreçada
no tant a conèixer
les causes
que provoquen
determinades malalties
i fer unes polítiques
preventives,
sinó
a veure què és això
i busquem la pastilla
per vendre-la després.
o busquem la vacuna.
No, no,
de recerca
n'hi ha en tots els camps,
però sembla
que l'única
que ens interessa
és, bueno,
val,
fem recerca.
Què passarà
si els resultats
d'esta recerca
trenquen els nostres esquemes
i el resultat
de tot això
no és ni una pastilla
ni una vacuna,
sinó el resultat
de tot això és,
escolteu,
per lluitar contra
aquesta malaltia
el que hem de fer
és canviar
la manera
com estan dissenyades
les nostres ciutats,
canviar la manera
com funciona
tot el tema
de la mobilitat,
establir lleis...
Clar,
quan el resultat
de la recerca
diu el que hem de fer
és tot això,
ho aplicarem
o no ho aplicarem?
És molt més complex,
més fàcil la pastilla.
Més fàcil la pastilla.
I dona més calerons,
clar.
I dona més calerons.
Després una altra cosa.
I després diu,
bueno, escolteu,
si ara ja sabem
què és el que cal fer
en determinades patologies,
per què no ens gastem
els diners
en aplicar això?
Per exemple,
amb el tema
de l'Alzheimer
sabem,
perquè això està estudiat
i documentat,
que els familiars,
la família
del pacient
d'Alzheimer
té una sobrecàrrega
de treball
per cuidar
en aquest pacient,
impressionant,
vol dir-se al punt
que quan parlem
de pacients d'Alzheimer
podem parlar
de pacients
que tenen problemes
de demència.
Però fan programes
de cuidar
el cuidador.
Escolteu,
quantes famílies
que tenen
un pacient
d'Alzheimer
al nostre país
disposen
de suport
d'ajuda domiciliària?
Quantes tenen
el que es diu
descans del cuidador?
És a dir,
que un període
es pot...
Sabeu la cobertura
a la que arriba
tot això?
A veure,
les famílies
que tenen diners
i s'ho poden pagar
molt bé,
però les famílies
que realment
no ho tenen,
tenen realment
possible...
No està cobert
tot això
avui en dia
pel sistema públic.
No, no,
i amb la llei
de dependència
es van obrir
moltes expectatives
però no hi ha diners.
És a dir,
per què no ens gastem
els diners
en allò que realment
sabem que és una necessitat?
I no gastar-los
en investigar
d'on prové
aquesta malaltia?
Però és que ja ho estan
investigant uns altres.
És a dir,
que aquests diners
públics
que es podrien posar
en el que és
la recerca
de l'origen,
les causes
que provoquen l'Alzheimer,
com que ja ho fa
l'empresa privada,
esmercem aquests diners
en atenció social
al malalt
i a la seva família.
Aquesta seria
la proposta
que plantejaries.
Per exemple,
en el cas de l'Alzheimer
o en el cas del càncer.
Escolteu...
Hi ha moltíssimes línies
de recerca
a nivell mundial
del càncer.
Sí.
I s'ha evolucionat moltíssim.
Moltíssim.
Déu-n'hi-do.
Hi ha instituts de recerca...
Aquestes de les malalties
que el nivell
de supervivència
és més elevat, eh?
Evidentment,
han prosperat molt.
Vull dir,
realment,
per exemple,
hi ha càncers
com el càncer de mama,
que avui en dia
tenen unes taxes
de supervivència
espectaculars,
o el càncer de colon.
Però,
per exemple,
hi ha càncers,
els càncers
tabacodependents,
que són bàsicament
el de pulmó,
el de bufeta,
el de laringe
i alguns altres,
però bàsicament
són aquests,
aquests no paren
d'augmentar
la incidència.
És a dir,
hi ha el tipus de càncer
que avui en dia
és més freqüent
en hòmens,
però en té euceratament d'ònens,
que és el càncer de pulmó.
Sabem exactament
la causa
d'aquest càncer.
Doncs,
escolteu,
per què
no ens gastem
els diners
en polítiques
o en fer
una lluita
efectiva
contra el tabaquisme?
I creus que es pot fer
més contra el tabaquisme
del que s'està fent?
I tant.
Margar,
al final és una actitud personal,
la de fumar o no fumar?
Una actitud,
però,
escolta,
les persones
no vivim
aïllades del món.
Vivim
en un context
molt determinat,
ens arriben uns estímuls
molt determinats.
Això ja
hem parlat
altres vegades.
Amb això
que parles
de la recerca,
ara,
clar,
hem esmentat
malalties
que tenen una prevalença
molt important
en les societats
opulentes
com la nostra,
societats desenvolupades.
Quina mirada
hauríem de fer
en el que es fa
en el terreny de la recerca?
Per exemple,
una malaltia
que realment fa estrall,
si a vegades no hi pensem,
als països anomenats
del tercer món,
com és la malària.
La malària.
És una altra
de les malalties
que jo fa molts anys
que sento
que s'hi dediquen
molts esforços,
que s'hi treballa molt,
però que continuen morint
moltíssimes persones
de malària al món.
Aquest cas,
com el podríem interpretar?
Agafant una malaltia
completament diferent
a les que ens són
més properes
a la societat occidental?
Mireu,
mai hi ha
una única causa
de la malaltia.
O hi ha,
en el que en diem,
les causes necessàries,
les causes suficients,
les causes de les causes.
Evidentment,
als països
subdesenvolupats,
clar que fa falta
que hi haguin
vacunes
i que hi haguin medicaments
i que hi haguin assistència.
Però, sobretot,
el que fa falta
per erradicar la malària
és que hi hagui
desenvolupament.
Però fixa't,
és que l'exemple ens ve bé
ara quan parlaves
del cuidador de l'Alzheimer,
que fins i tot
llegia l'altre dia
que a més em va fascinar,
que una de les línies
de recerca
és que estan,
i no ho explicaré bé,
que jo no soc científica,
però que estan intentant
modificar,
diguem-ne,
el que és
la pròpia fisiologia
del mosquit
que provoca la malària.
No,
és que la malària
no la provoca el mosquit.
La provoca
la transllada al mosquit.
El mosquit la transmet,
però la provoca
un microbi
que està a les aigües,
generalment,
que està a les aigües,
que el mosquit,
que és un microbi
que es desenvolupa
al sistema digestiu
del mosquit
i que quan el mosquit
pica,
a part de la picada,
t'està transmet
el...
Però tu ja com a exemple,
és a dir,
que hi ha línies de recerca
que els que no hi entenem
ens semblen inversemblants,
però continua morint
moltíssima gent de malària.
Perquè el problema
no és només...
A veure,
no sé si sabeu
que al Delta de l'Ebre
fins fa...
Oh, hi havia malària,
i tant.
Fins fa...
No sé quan...
Hi havia peludisme.
Peludisme
i casos de còlera
que s'ha comentat alguna vegada
fa 40 anys, també.
I quina ha sigut la solució?
És a dir,
quina ha sigut la solució?
Perquè moltes vegades
ens pensem
que aquestes malalties
són malalties
de certs països,
vull dir que només se donen...
No,
són malalties de la pobresa.
Mentre hi ha pobresa
hi ha aquestes malalties.
Llavors,
és que una manera
de lluitar contra això
és millorar
el desenvolupament econòmic
d'aquests països.
Perquè aquí hi ha...
Jo parlo del que conec
aquí més a prop.
Al Delta de l'Ebre,
la manera d'acabar
amb el peludisme,
a part
que es disposava
de medicaments
per tractar els pacients,
va ser
mesures
de sanejament ambiental.
Inversió econòmica
per millorar
les condicions de vida.
Llavors, clar,
això també hi ha una confusió.
Sabem que la pobresa
genera malaltia.
Això ho sabem.
I això també està
estudiat
i demostrat.
Vull dir,
això també hi ha
tot un camp de recerca
que ho hem comentat
algunes vegades
que són les desigualtats
i la salut.
La gent pobra
emmalalteix més,
té pejor qualitat de vida
i es mor més prompte.
Llavors,
en la lluita
contra les malalties
s'ha de tenir en compte
tot.
Si ens dediquem
a centrar
tots els esforços
només en la recerca
estrictament biomèdica,
ens oblidem
que el que cal fer
paral·lelament
és
que hi hagi
un bon desenvolupament
econòmic
en aquests països.
Mireu,
els països occidentals,
vosaltres penseu
que països
que ara ens semblen
el Nova Mas,
per exemple,
Suïssa,
a Suïssa,
al segle passat,
hi havia malària.
És a dir,
no és que la malària
sigui una...
És una malaltia
de la pobresa.
Com se n'han sortit?
I els països nòrdics,
que ara són el Nova Mas,
quan eren països...
En una època
que eren països pobres,
eren països que hi havia
un seguit de malalties
que avui en dia
no ens ho podríem creure.
Quina ha sigut la solució?
El desenvolupament econòmic.
Per tant,
Cinta,
hi queda un minut escàs.
Recerca,
naturalment,
però que se n'ocupin
les empreses privades.
L'Estat
no ha de fer recerca,
segons el teu punt de vista.
Recerca, d'acord,
però
que siguessin prou valents
per aplicar sempre
els resultats de la recerca.
I no de més
quan ens diuen
sí, sí,
aquí teniu una pastilla
o aquí teniu una vacuna.
La recerca ens diu
que la pobresa
genera malaltia.
Doncs bé,
potser que val la pena
que ens dediquem també
a lluitar
contra les desigualtats
i contra la pobresa.
No val a posar
tots els ous
amb el mateix
pener.
Cinta Daufí,
matgessa epidemióloga,
sempre se'ns fa molt curtet.
Confia en que tornis
el mes que ve.
Bé,
i encara no m'han setat
un tema
que és el tema
del fraude
dins de la recerca biomèdica.
Ens ho guardem
per l'episodi?
Moltíssimes gràcies.
Adéu-siau.