Un dimecres més aquí a la sintonia de la Ràdio de la Ciutat
Ens Curem en Salut, en col·laboració amb la xarxa social i sanitària
de l'Hospital de Sant Pau i Santa Tecla, doctor Josep Mercader.
Molt bon dia.
Bon dia.
Benvingut. Avui ens acompanya també la doctora Emma Muñoz,
ella és metgessa internista.
Doctora Muñoz, molt bon dia.
Bon dia, perdona, n'inciso, que intensivista.
Intensivista, i què t'he dit?
Internista.
Internista, doncs no, intensivista, hi ha una diferència.
Hi ha una diferència, i més tenint en compte la qüestió que abordarem avui a l'espai,
que és que parlarem de la donació d'òrgans i teixits.
Sempre mirem una mica el calendari i quan es presenta l'ocasió de trobar alguna efemèride,
alguna commemoració, doncs aprofitem, no?, per crear una miqueta de consciència.
El dia dos es va celebrar o es va commemorar, o es va celebrar el dia dels donants d'òrgans i teixits,
una miqueta, doncs per conscienciar, per recordar, per agrair amb els que ja ho han fet, no?,
i per demanar amb els que no ho han fet i algun dia es puguin trobar amb la possibilitat de fer-ho,
doncs que és un benefici per a la societat, no?, és un benefici per a tothom.
Home, si som optimistes i som positius, cada cop que es comemora alguna diada com aquesta
es posen damunt de la taula les xifres, i aquí a Catalunya sembla que som prou generosos
respecte a altres països europeus en quant a nombre de donants d'òrgans.
Tot i així no n'hi ha prou.
No n'hi ha prou, perquè la veritat, mira, parlant de xifres d'Espanya,
sabem que cada any es fan uns 800 transplantaments,
però és que n'hi ha unes 1.200 persones que estan esperant algun òrgan.
O sigui que, malgrat la generositat, encara és necessari ser una miqueta més generós.
La pregunta, a veure, que potser és prou evident,
és perquè no hi ha prou donants perquè, diguem-ne,
a aquelles persones que moren els seus òrgans no reuneixen les condicions per ser transplantats,
o perquè realment hi ha persones que les seves famílies posen entre bancs,
i entenem perfectament que és una circumstància difícil.
O és que realment no hi ha prou material, si em permets l'expressió?
Doncs mira, és que les causes són totes aquestes que has enumerat,
perquè des que, bé, sabem que es va implantar la nova llei de trànsit,
cada cop n'hi ha menys accidents,
i aquesta és una de les causes que s'hagi reduït també el nombre de donacions.
Però encara fins i tot ara ens trobem amb causes de negatives familiars,
que és una de les coses que més intentem treballar amb la figura del coordinador de transplants.
A veure, la negativa familiar ho hem comentat alguna vegada,
però no està malament tornar-ho a recordar.
En principi, no cal inscriure's en cap registre, no cal tenir cap carnet,
tots som donants en potència.
Exactament, a més és una de les coses que remarquem,
que el més important sobretot és insistir que quan una persona té el desig de ser donant,
ho ha de comunicar a la família, no cal tenir cap carnet,
no cal tenir cap paper, però almenys que ho comuniqui amb la família o als amics.
Es pot tindre, aquest carnet es pot aconseguir a través del Departament de Salut,
es pot aconseguir aquest carnet per portar-la a la cartera
i perquè quedi constància que aquella persona és donant,
però no és necessari.
I llavors el que sí que s'aconsella sempre és manifestar aquesta voluntat
amb els familiars més propers, amb els amics íntims,
que són els que es consultaran en aquell moment.
Però si hi ha aquesta constància documental,
no sé quina validesa deu tenir a banda d'aquella persona saber-ho
i que es pugui saber si aquesta constància documental ho ha comunicat a la família
i tot així la família respon amb una negativa,
es pot fer alguna cosa respectant la voluntat?
Perquè aquella persona si ho ha comunicat a la família verbalment,
no sé si des d'aquesta figura de la coordinadora de trasplantaments
es pot fer pressió.
I anem posant moltes cometes avui a tot el que diem.
No, la veritat és que t'hi pots trobar en aquests casos
i la veritat és que la figura del coordinador fa moltíssim
perquè pot doblegar, entre cometes, el desig de la família.
Moltes vegades tu has trobat famílies que al principi
molt negatives, molt renuents,
però hi entra la figura del coordinador, la seva preparació,
també la seva empatia una miqueta
i pots revertir la decisió.
I la veritat és que...
És una miqueta també explicar que extreure un orga
no estàs fent cap carnisseria.
Cap mutilació, és que és una idea que encara està molt...
No, no, ho visualitzem com una pel·lícula gore, eh?
Sí, com una mutilació.
I en canvi el que es fa és una intervenció quirúrgica
amb tots els exiguts i amb totes les precaucions,
amb tots els camps estèrils, es fa quiròfan,
es torna a tancar...
Es fa com una intervenció quirúrgica, vaja.
No, es tracta amb molt de respecte al cos d'aquella persona.
Respectar, vull dir, una delicadesa...
El que passa és que tot això és molt complex,
perquè jo m'imagino que el temps és molt important.
I tot aquest exercici emocional amb la família,
tot l'operatiu que s'ha de muntar,
això té un temps limitat?
Perquè els òrgans, a veure, no és allò
si fem l'extracció o podem esperar...
No es pot esperar gaire temps.
No, clar, vull dir, és que és un dels factors que tens en contra,
però, bueno, jo suposo que amb la teva habilitat,
amb l'empatia que tens amb la família,
hem tingut de tot des de famílies,
que de seguida ja te venen directament i te diuen
podem donar els òrgans,
i, bueno, la cosa va perfecta, va rodada.
I altres famílies, doncs que has de treballar,
això saps que tens el factor del temps en contra,
però a la vegada has d'intentar deixar-t'ho a banda,
perquè si no, llavors pots fer-li a la família,
donar-li aquest aspecte, aquesta impressió de què,
estàs intentant, vinga, vinga, vinga, fica pressa,
i és un moment molt dramàtic, molt delicat.
Quina és la seqüència?
Des que es produeix la mort d'una persona
i es decideix que aquella persona és un donant potencial,
què passa a partir d'aquell moment?
Quin és el circuit, la seqüència que es va seguir?
La doctora ho explicarà millor,
però ella ja ho ha dit, no?,
que hi ha hagut una disminució, un descens en els accidents,
afortunadament,
però això era una font important de persones
que tenien una mort cerebral i que, per tant, doncs, estaven...
I persones sanes, en principi, clar.
Persones sanes, joves,
i que llavors eren ideals per poder extreure l'ordre.
Això s'ha disminuït,
a part de disminució també gràcies a les actuacions del pla de salut,
però de persones sanes, no?,
la mortalitat també ha disminuït,
però, clar, hi ha uns condicionants,
que és que l'extracció d'òrgans s'ha de fer,
s'ha de realitzar durant un període
que va entre la mort cerebral
i que tu encara mantens, diguéssim,
les constants vitals per poder fer l'extracció, no?
Per això la doctora ho explicarà millor.
Com funciona tot aquest circuit?
Bé, el circuit sembla complex,
però un cop ja tens tots els passos apamats,
la veritat és que ho tens molt, molt protocolitzat
i pots fer-te càrrec bastant ràpidament.
Un pic ja certificat la mort cerebral,
bé, doncs una de les primeres coses
és assegurar-te que segueix,
segueixen les constants vitals
i tot això permeteix que els òrgans
continuïn funcionant, clar.
Llavors, bé, doncs has de tenir en compte
si el pacient és candidat a la donació,
bé, quins òrgans més o menys
podràs oferir a les unitats extractores.
Clar, perquè això, perdona, Emma,
clar, una persona que vingui d'un accident,
en principi a lo millor no tens el seu historial mèdic,
no sé si aquella persona pateix alguna malaltia,
no sé si s'han de fer proves prèviament...
Sí, se fan, bé, se fan una sèrie d'analítiques,
també se fan unes proves d'imatge, ecografies,
el que tu creguis convenient,
segons els òrgans que pensis que es podran ofertar.
Un pic està en totes aquestes proves,
doncs la figura del coordinador
es posa en contacte amb el treballador
que hi hagi de l'OCAT,
de l'organització catalana.
Llavors, tu els expliques-me una miqueta
la història, els expliques els òrgans
que penses que pots ofertar,
i ell, el centre de coordinació de nivell de Catalunya,
es posa en contacte amb els hospitals extractors,
i ells decideixen quin equip enviaran
i quin òrgan vindran a buscar.
Llavors, clar, aquí enmig n'hi ha tot l'incís
de parlar amb els familiars, amb els amics.
Entremig de tot això,
doncs has d'anar fent diferents comunicacions
amb els familiars
per començar a introduir una miqueta la idea
i fer-te tu la idea, a la vegada,
de quina serà la seva resposta.
Entremig de tot això.
I en paral·lel, jo m'imagino que es va mirant també
en un arxiu, en una llista,
els possibles candidats i candidates
a rebre aquests òrgans.
Això ho fa tot el centre coordinador.
Tot es fa simultàniament, per aquí, no?
Tot simultàniament, tot simultàniament.
De veritat, és que és un treball molt elaborat,
però la satisfacció és enorme.
Clar, perquè aquella hora que llavors
ja va directament del centre d'extracció,
que en aquest cas seria el nostre hospital,
s'aniria ja cap al centre aquell
que farà el trasplantament amb aquella persona
que ha estat escollida per les característiques que té.
Per les prioritats que tingui,
si hi ha alguna prioritat zero,
què vol dir que algú necessita l'òrgan immediatament?
Bé, doncs sempre n'hi ha,
se van això prioritzant els hospitals
que tenen els pacients amb prioritat zero
i de seguida se'ls avisa.
Si estan a casa, se'ls truca i els diuen, mireu.
Clar.
Tots els hospitals poden fer trasplantaments?
Una cosa són els hospitals extractors.
Extractors, però també els que puguin fer...
N'hi ha hospitals que a la vegada són extractors
i transplantadors.
Nosaltres som extractors.
Clar, però imagino que aquí,
el Joan XXIII fan trasplantaments?
No, no, tampoc.
Vau dir que imagino que hi hagi un candidat
o candidat a qui rebre un òrgan,
potser s'ha de traslladar a Barcelona
que li facin la intervenció, no?
Sí, sí, està clar.
Sí, sí.
Aquí a Tarragona l'únic que som
són hospitals extractors.
I llavors, doncs, els hospitals
que fan trasplantaments
estan tots ubicats a Barcelona.
Qualsevol òrgan és susceptible
de trasplantament avui en dia?
És a dir, a veure, un clàssic allò,
la còrnea,
allò ja sabíem que eren òrgans
que sí que es podien...
Però cada cop més, diguem-ne,
que es veu l'aprofitament
dels òrgans,
fins i tot la pell també,
últimament, no?
És un altre dels elements.
Una de les coses que últimament
s'està treballant més
perquè no només són els òrgans sòlids,
el que més dius tu que tenim sentit,
fetges, ronyons, pulmons, cor,
sinó que, clar,
cada cop més ens trobem
amb persones que necessiten
transplants de pell,
pensem en els grans cremats,
també cada cop transplants
de porcions d'os,
els nens petits,
que tenen tumors.
També els os.
Sí.
I després tot el tema
d'hematologia, no?,
de cèl·lules mare
i l'extracció d'aquest tipus de teixits.
I els teixits aquests,
vull dir, l'extracció,
és que, clar,
sembla més complexa,
perquè, clar,
per la intervenció quirúrgica
d'extreure el cor,
en ronyons, pulmons,
també, transplantament de pulmó.
Pàncreas.
Pàncreas, també.
Fetge, ja us dic.
A vegades no se transplanta tot el cor,
per exemple,
a vegades només s'utilitzen
les válvulas cardíacas.
O una part vascular, també.
Bé, de fet,
quan ell és,
quan l'intensivista
té un malalt
que és susceptible
d'extreure-li òrgans,
llavors ell es posen,
seguint els protocols,
es posen en contacte
amb el centre aquell
i decideixen
quin tipus d'extraccions
poden fer amb aquell malalt.
Clar, després,
hi ha persones
que poden patir
determinades malalties,
que elles mateixes
són conscients
que estan en un estat terminal
i manifesten,
que en la mesura del possible
volen ser donant d'òrgans.
M'imagino que hi ha persones
que no poden donar els òrgans
ni que no vulguin,
que deuen haver-hi
determinades patologies
que fan que sigui incompatible
la donació.
A veure,
tot i que cada cop més
s'està avançant,
per exemple,
abans he de tenir una cosa
que limitava molt,
però ara cada cop més
persones arriben a una certa edat
amb una qualitat de vida
bastant favorable.
Però fins i tot
hi ha certs criteris,
certs límits
que hi ha pacients
que saps que la família
ho diu,
que volen ser donants
i tot això
i els has de explicar
que desafortunadament
hi ha certes coses,
certes malalties infeccioses,
tumors,
per exemple,
una persona que hagi patit càncer
però que l'hagués patit
anys enrere
i morís per una malaltia
ja d'entrada
no és un candidat
a ser donant.
No, la veritat és que no.
I us trobeu en molts casos
d'aquells de persones
que voldrien ser-ho i no...
Molts, no,
però per exemple
treballant a l'UCI
bueno,
doncs sí que ens hi trobem
i la veritat
sap molt de greu
no només pel fet
que algú
no se'n podrà
aprofitar,
pobra,
sinó perquè la família
és una manera,
és com un consol
per ells
intentar fins i tot
anar a aquest moment
a ajudar els altres.
És un acte de solidaritat
que molta persona
que omple molt, no?
Pel que expliqueu,
tot el protocol,
tot aquest operatiu
és d'una precisió
extraordinària
però tot això també
doncs ha d'estar
això plugat
en un marc legal
també molt ajustat, no?
Des de la confidencialitat
tot un seguit d'aspectes
que també s'han de tenir en compte.
La veritat és que
el tema de la confidencialitat
això és una cosa
rigorosíssima
i a vegades
les famílies
t'ho pregunten
què podré saber
a qui s'hi ha transplantat
i tot això
i els has d'explicar
que no desafortunadament
però que l'OCAT
que és l'organització catalana
després
a les famílies
de les persones
que han estat donants
se'ls envia una carta
i se'ls diu
els òrgans
que s'han pogut
transplantar.
Amb això
es reconforta.
Sí, clar.
És un acte
de solidaritat
però també
es reconforta
el pensar
que aquella mort
no ha estat
totes les morts
sobretot sobtades
estan en va
però com a mínim
dius, home, doncs té
una utilitat.
Jo amb això
de la part jurídica
volia també recordar
que jo crec que
és un element
a tindre en compte
que és el document
de voluntats
anticipades
que, bueno,
la gent que el fa
jo crec que serveix
per diverses coses
entre elles
doncs
el deixar constància
que tens
la voluntat
de donar
els teus òrgans
en el moment
que hi hagi
una mort
que sigui susceptible
que es puguin
extreure òrgans
jo crec que
està bé
que si fas el document
facis constar això
si tens aquesta voluntat.
Ja hauríem de parlar-ne
perquè és molt complexa.
Bueno, doncs
sí, sí, sí
perquè això
oh, sí, sí
aquest document
de les últimes voluntats
jo crec que ara té
un avantatge
que abans no tenia
que és que
la seva accessibilitat
que abans
es tenia que fer
a través del Col·legi de Metges
ara actualment
es pot fer
a través de la
Història Clínica
Compartida de Catalunya
en el qual
totes les institucions
que tenim
integrades
a la Història Clínica
Compartida de Catalunya
dintre de la nostra
història informàtica
ens és molt fàcil
i molt còmode
de poder consultar.
Consultar però
a l'hora d'elaborar-ho
de fer tu la petició
hi ha una paperassa
Josep
i els testimonis
i has d'anar aquí
i has d'anar allà
i és complicadíssim.
És igual de vàlid
el document oficial aquest
que és el que dóna
el departament
a través del Gencat
o pots...
Que un document
que tu facis davant de notari
tu i el notari
davant teu
vull dir que
es pot fer
de diferents maneres
l'única no és
aquest document complicat
que sí que és veritat
que hi ha de firmar aquest
ha de firmar l'altre
has d'anar aquí
i has d'anar allà
sinó que hi ha maneres
jo crec que són fàcils
de fer
vull dir que
el document de voluntat
anticipades
davant de notari
té la mateixa volidesc
que el...
Per tant
un document com aquest
i no pas un carnet
sí que podria
imposar
el fet
que si aquella persona
doncs
ho ha deixat claríssim
i per escrit
i davant de notari
que vol que els seus òrgans
doncs
s'utilitzin
per salvar la vida
d'algú
per molt que digui
la família
s'ha de complir
la seva voluntat
Jo crec que té
una força definitiva
això
de totes maneres
vindrem amb l'advocat
que és el que entén
de documents jurídics
i que sigui ell
el que
ens confirmi això
però jo crec que sí
El circuit funciona
al nostre país
així com a comunitat
és autònoma
és a dir
òrgans
que s'hagin extret
d'algun hospital català
poden anar
a un altre
d'Extremadura
o de Madrid
o diguem-ne
que està organitzat
de manera
que s'autogestionen
o autoabasteixen
d'òrgans
cadascuna de les comunitats
o a nivell europeu
o fins i tot
no sé si això
hi ha un marc
Pot donar-se el cas
que viatgi un òrgan
a una altra comunitat
i al revés
que vingui algun aquí
tot i que l'agència catalana
és la que intenta
dins la comunitat
però pot donar-se el cas
més rapidesa
I també a Europa
I a Europa
A Europa també
pot ser que hi hagi
un receptor idoni
a París
i llavors
aquell òrga
que aquí
no hi ha cap
urgència
i allò sigui
una prioritat
se'n vi a París
i a la inversa
pot arribar
un òrga
o pot arribar
un amoll de l'os
d'un país asiàtic
cap aquí
perquè hi ha
una urgència aquí
Hi ha persones
que tenen
una malaltia
que necessiten
un trasplantament
que no arriba
i la veritat
és que tenen
una vida molt complicada
sempre visualitzem
el cas de la diàlisi
per exemple
pels trasplantaments
de ronyó
però hi ha altres malalties
que també fan
que la qualitat
de vida
d'aquella persona
sigui mínima
a vegades
fins i tot
si no reben
aquest òrgan
poden perdre
la vida
poden morir
no estem parlant
només
que són persones
que viuen
amb tractaments
de llarga durada
o persones
que poden
recuperar la vista
sinó
parlem
de persones
que poden morir
si no
reben
un òrgan
a temps
sí
és el que deia
la doctora
que en urgències
per això
per exemple
en el cas
del trasplant
renal
cada cop
s'està parlant
més del
trasplant
de donant
viu
que una persona
viva
doni
un ronyó
a un familiar
un conegut
que sigui
compatible
i a més
tenir en compte
que el trasplant
que es faci
de donant
viu
durarà
moltíssims
anys més
que no pas
el trasplant
d'un ronyó
d'una persona
que ha sigut
donant mort encefàlica
el fet de ser
donant en viu
també es gestiona
a partir del mateix
organisme
i de la mateixa manera
clar
no és exactament
de la mateixa manera
perquè
nosaltres
per exemple
ja no hi passem
per aquest circuit
això es fa tot
en l'hospital
que està portant
aquest pacient
i és senzillament
una persona
que decideix
donar
un dels seus ronyons
a un altre
serien de fer les proves
de compatibilitat
perquè moltes vegades
per molt desig
si realment
les proves sanguínes
no ho permeten
no es pot fer
si això es freqüent
en familiars
jo recordo
potser
va ser l'any passat
i amb motiu
del dia internacional
dels donants d'òrgans
que vam tenir
un matrimoni
si no recordo malament
veïns de Pallaresos
un matrimoni
que el marit
li havia donat
el ronyó
a la seva dona
estava fantàsticament bé
la seva dona
havia recuperat
la normalitat
de la seva vida
i bueno
tots dos
era allò que deies
estaven encantats
vull dir que
és un exercici
que a priori
sembla impressionar molt
però després
quan veus els resultats
la veritat
és que
et deu unir molt
és un ronyó
Déu-n'hi-do
què us sembla
podem afegir alguna cosa més
a tall d'informació
convidar a tothom
que reflexioni
en tot cas
és una qüestió
molt delicada
no hi ha dubte
no és qüestió
de fer una campanya
vinga
feu-vos donants
però sí que reflexioni
si no ho ha pensat mai
com a mínim
que reflexioni
al voltant de la transcendència
que pot tenir aquest acte
que sí que és generós
però també
doncs té una càrrega
de sentit comú
molt important
després estan les creences personals
però en principi
un cop t'has mort
que has de fer
amb tot allò
sí sí
hi ha creences personals
importants
però jo crec que
també
aquest exercici
aquesta conscienciació
doncs jo crec que
ens ha de portar
a que en definitiva
és un acte
de solidaritat
cap als demés
i que és la millor manera
d'ajudar
amb els demés
i bueno
no saps mai
quan t'hi trobaràs
perquè és una situació
que et pot vindre
d'una hora per l'altra
desgraciadament
però és d'aquelles situacions
que tothom s'hi pot trobar
perquè hi pot haver
algú que pensi
bueno jo això
ho pensaré
quan tingui 70 anys
o quan tingui 80
no no
és que els 50
els 40
els 30
desgraciadament
et pots trobar
en una situació
que un conegut
un germà
un familiar
es trobi en una situació
que et preguntin
i et surti un dia
un metge
i et digui
escolti'm
vostè
desgraciadament
ho ha pensat
el seu familiar
estaria disposat
a donar
clar
alguna cosa hi haurà
perquè totes les persones
que han estat
en receptores
el seu entorn familiar
el seu entorn social
immediatament
s'han fet donants tots
vull dir que veus
aprofitem per recordar
allò de la donació de sang
que sí que es fa
una tasca importantíssima
hi ha molts donants
de sang a Catalunya
però encara hi falten més
també
hi ha també els donants
de sang de cordó
umbilical
també
també ho porta
a l'organització
de trasplantaments
i de teixits
de Catalunya
que aquí també és una mica
per defecte
com els ordinadors
és a dir
que en principi
si la persona
que acaba de parir
de tenir la criatura
no diu res
això ja
el cordó
el que és la
has de tenir
el consentiment
has de tenir
el consentiment
a la mare
entra també
des del mateix circuit
això
és diferent
és un circuit diferent
però l'organització
és la mateixa
són dos apartats
diferents
un és òrgans
i l'altre
s'encarrega
dels teixits
sobretot
molt bé
doncs jo crec que
hem fet un bon recordatori
jo crec que sí
no caldrà que sigui
el dia d'er
i quan convingui
doncs tornem a parlar
avui com que plou
la llavor
jo suposo que
que creixi
moltíssimes gràcies
doctor Marc Adé
doctora Muñoz
ha estat un plaer
fins la propera
adeu-siau
adeu-siau