El matí de Tarragona Ràdio, com cada dijous,
comença aquest espai dedicat a la candidatura
Tarragona, capital de la cultura europea, en 2016.
Com cada setmana, ens acompanya la tècnica
de l'oficina de la candidatura Teresa León.
Molt bon dia.
Bon dia.
I ja sabeu, de totes maneres ho repetim,
perquè sempre pot haver-hi algun oient
que s'incorpori a aquesta sintonia,
que en guany, que és el segon any que fem aquest espai,
el que ho teme és per portar experts.
Experts en diferents temes, en diferents àmbits,
del que és el patrimoni cultural de Tarragona,
que és amplíssim, material i immaterial,
ho diem moltes vegades,
i anem, ni que sigui breument,
coneixent més coses de tot això que s'està incorporant
al projecte que es presentarà encara a l'estiu.
El juliol, sí, ho requerim cada setmana,
i es tracta d'això, d'una mica fer pujar la moral
i ser donar unes quantes pincellades
al voltant d'això, d'aquest patrimoni.
Hem començat a fer una repassada molt àmplia,
en molts aspectes,
però ara coincidim que fem una mica de Roma,
bueno, de Roma, de Tàrraco,
de tot el que és el patrimoni romà.
Vam començar la setmana passada...
Amb l'Isabel Rodà.
Enguany continuarem, o sigui, en aquest programa d'avui
continuarem parlant de...
Bueno, ara ens presentaràs,
i intentarem que la setmana que ve
també continuem parlant amb Tàrraco,
que pensem que ja s'ho va.
Hem parlat de molts aspectes del patrimoni,
lògicament el que és Tàrraco
em mereix més d'un capítol,
perquè és un patrimoni amplíssim.
Avui parlem de la muralla romana,
ens acompanya l'arqueòleg municipal,
Joan Menchon.
Bon dia, Joan.
Hola, bon dia.
Benvingut.
El Joan a més, clar, en sap de la muralla
i de moltes coses, lògicament,
que per això és arqueòleg,
però es dona la circumstància
que fa molt poc temps
va presentar el llibre
La muralla romana de Tarragona,
Una aproximació.
Un llibre amb el qual, a més,
va guanyar el Premi Memorial
Josep Barberà i Ferraz
i que ha editat la Societat Catalana d'Arqueologia.
És un treball de síntesi,
per tant, reculls tot el que ja se sabia
i alguna cosa més.
I a mi m'ha cridat l'atenció,
des de la meva ignorància sobre el tema,
lògicament,
és que sembla que aquest llibre
una mica el que vol tancar
és el debat de si la muralla realment és romana
o algú va posar-hi pedres abans, no?
Ja hi som.
Però es tanca o no es tanca el debat d'aquest llibre?
El debat de que si la muralla és romana o no és romana
neix a la nit dels temps.
Però, siguem honestos,
Morera Llaurador, començaments del segle XX,
ja ho va deixar claríssim.
Serra Vilaró, a l'any 32,
quan va acabar entrant de muralla a la Torre de Minerva,
ho va deixar claríssim.
Ho va publicar.
Ho va tornar a republicar.
El vam maltractar amb el pobre Serra Vilaró
perquè dir que la muralla era romana
era un anatema i era de dir que la Tarragona no era tan bona
o tenia tan peligri com semblava.
Sánchez, Real i Valentines van demostrar,
juntament amb l'embolla, que era una muralla romana.
Hauçil ha demostrat que és una muralla romana.
El Teda ha demostrat que és una muralla romana.
Els que hi hem excavat i treballat,
demostrem, perquè és una prova científica,
que és romana.
I tot i amb això, encara jo he rebut crítiques
dient que aquesta muralla és ibèrica.
Per què ho veig, la hipòtesi
que la muralla és d'origen ibèric?
Per què es planteja aquesta hipòtesi?
Ja sé que és molt antiga, com tu deies.
Hi ha dos aspectes.
Primer de tot, s'havia d'explicar
el per què d'una muralla amb un socle
amb les pedres tan grans.
Allò no ho podien fer els romans.
Ho havien de fer uns éssers mitològics
o uns éssers molt antics.
Els fenicis, els icses, els palàscos,
els atlants, els egipcis...
Al final, els híbers.
Això per un cantó.
Per altra banda, ens hem de ficar
en un moment que la història o l'historiografia
sempre ha volgut,
almenys la historiografia prescientífica,
demostrar que com més antic
una població, una civilització, millor.
I si ho pots lligar,
i això es veu en el Renaixement
o fins fa 100, 150 anys,
a l'origen d'una ciutat,
amb l'Antic Testament,
encara millor.
Per exemple, la fundació de Tortosa per Tuval,
el fill de Noé.
Tuval, doncs, va fundar,
si seguim la historiografia renaixentista,
totes les ciutats del món mundial
i de la Mediterrània.
Clar, negar aquests antecedents
sembla com si la cosa no fos tan bona,
però, aviam, això és mitologia
o és una altra història.
I després, allò que molta gent
vol reivindicar això,
i amb arguments, no científics,
sinó, és tot així perquè ho diu
Fulanito en un llibre,
utilitzant de manera acrítica
el fonament d'autoritat,
doncs s'ha volgut perpetuar.
I això ha quedat dintre
de l'imaginari col·lectiu de la ciutat
i en alguns sectors encara...
Però, bueno, les proves científiques,
l'arqueologia ens diu
que aquesta muralla és romana.
És curiós, aquesta necessitat
d'alguns col·lectius
i d'algunes persones
dir que quan més antic,
més important soc, no?
No ho sé.
Sí, però tenim la muralla romana
més antiga.
d'Hispània.
És el que te n'ha de dir,
és la més antiga d'Hispània, no?
La muralla de Tàrraco,
la primera fase,
que és el 200 abans de Crist,
any amunt, any avall,
tampoc és possible datar-la
el dia i l'hora,
és la muralla romana
més antiga fora de la península itàlica.
El primer gran assentament
que munten els romans de zero
és Tàrraco,
el 218 abans de Crist.
La muralla més antiga,
amb les torres més antigues
fora de la península,
la porta de mig punt d'arc
més antiga
fora de la península itàlica,
l'escultura romana,
el rellot de Minerva,
més antic
fora de la península itàlica,
o el grafiti romà
o atrusc
més antic
fora de la península itàlica.
I ho tenim
en els mil metres llescaig
que hi ha
de muralla de Tàrraco.
Això no és prou pedigri,
no és prou garantia d'antimitat.
Per mi n'hi ha prou,
per mi són molts anys.
És que si em digués
és que és medieval,
diria, ostres,
doncs també déu-n'hi-do.
Ui, per què no?
Teníem la torre de l'arcabisbe,
que és del segle XII o XIII
i és un exponent
interessantíssim
d'arquitectura dels templers
damunt d'una muralla romana.
Diu, quantes torres dels templers
hi ha damunt d'una muralla romana?
Anem a buscar.
Cas únic.
26 metres d'alçada.
I si sabem com ha anat evolucionant
des dels inits
aquella muralla romana
fins als nostres dies,
perquè ara deies
aquestes incorporacions
de l'època medieval...
Jo penso que
a grans trets
podem establir,
i de fet ja s'ha publicat
més d'una vegada,
però quina és l'evolució
o pot ser l'evolució
d'aquesta muralla
que comença el 200 abans de Cris
i acaba
el 1856
quan es comencen a enderrocar
les fortificacions de la ciutat
per l'encència de Tarragona.
En el moment que arriba
l'artilleria de foc,
aquesta muralla no serveix.
S'ha de reforçar amb baluars,
amb cortines,
amb la falsa braga,
amb fortins com els de Sant Jordi,
els de la Reina.
el 1811
pateix els estralls
de la Guerra del Francès,
torna a destruir-la
el 1813,
es torna a construir
fins mitjans del segle XIX
o després,
quan ja no té utilitat militar,
per exemple,
el 1870
l'Estat decideix
subhastar-la.
Ah, què dius ara?
Sí.
El millor postó.
Sí, clar,
i com, per exemple,
quan amb una desamorciació...
Com si ara ho poses a Ebay, no?
Sí, sí, sí.
Posa una muralla de Tarragona.
Com se subhasta una muralla?
Publicat el bullit oficial
i aviam qui la compra...
Però qui podia comprar una muralla?
És una anècdota molt divertida.
Aviam, aprofites els terrenys
i aprofites el material constructiu.
Ja veus,
com feien els americans
aquells rics a les novel·les
que compraven els castells escocesos
i se'ls emportaven a Manhattan.
Sí, però aquests s'emportaven
per un afany de tenir un passat
que no tenien,
perquè als Estats Units és un...
I aquests lliguen-ne per fer pisos,
per entendre's.
El 1835,
quan hi ha la desamortització
de Mendifàbal,
s'aposen a subhasta pública
els convents monestirs
de les hordes religioses
de l'estat espanyol
i molts els compren
per desmuntar i aprofitar,
per exemple,
les teules
o les portades
o hi ha una actuació important
d'espoli
d'aquests materials
que reciclats convenientment
donen uns beneficis.
I després no parlem del solar
o dels terrenys al voltant.
La pedra de la muralla,
per cert,
que venia d'aquí,
eren del mèdol,
de totes aquestes pedreres
properes,
en general.
De fet,
el que s'importava
en qüestions de pedra
i de materials
eren materials més preciosos
tardanament,
però el que era
la peça de consistència
eren de les pedreres d'aquí.
Aviam,
el soc o megalític
és...
Hi ha estudis geològics...
Jo dic pedra,
estudiosoc o megalític,
que és com s'ha de dir,
eh?
T'ho agraeixo que...
No, no,
que ens refinis una mica,
perquè tot li diem pedres.
Les pedres de baix,
les pedres grosses,
que estan tallades
d'aquella manera,
perquè és una pedra duríssima,
que no hi ha altra manera
de tallar-lo,
i és una figura poligonal,
és la roca
del mateix muntany.
com no pots fer fonaments
perquè no pots escapar
amb aquesta roca,
els fas aèris
i és el soc o megalític.
La part de dalt,
els blocs quadrats,
com que en diem carreus,
venen del mèdul,
de la Sabinosa,
de les paredes del lluritu,
de diferents punts
segons les necessitats
i proximitat,
que és el que després veus
que s'està reciclant
de la muralla
i d'altres edificis
de Tarragona Romana
al llarg del temps.
I els marbres i tot això
ja s'utilitza
a partir d'època d'August
en els grans edificis públics,
els temples
o el fòrum provincial.
I escolta, Joan,
així com per exemple
ens fascina
la tècnica constructiva
dels murs de pedra seca,
ens ha de fascinar també
la tècnica constructiva
de la muralla de Tarragona,
ara que parlaves
dels fonaments i tot això.
Jo tinc una mica
que ho diu,
la muralla de Tarragona
és un marge sec,
el que passa
que té 12 metres d'alçada
i així semplada.
És aquesta la percepció
que et dona.
És la tècnica constructiva
de l'època
que és fantàstic
veure com una cosa
de 2.200 anys aguantat.
Un socul medalític en sec,
una parella de carreus en sec
i després una cosa
que hi ha gent que no sap
és que els 6 metres d'amplada
de la muralla
els van farcir
de capes i capes
de toves,
o sigui,
de totxos per coure
de 30 per 40 per 15.
I quan fas excavacions
els trobes perfectament ordenats,
perfectament estibats
i en capes fins a dalt de tot
gairebé en molts punts.
Ja no es construeix
com abans, no?
Quina raó té
qui diu aquesta frase realment.
Sí.
Jo aquí he llegit,
a més,
és d'un resum
de la presentació
del teu llibre
que queda pendent
una segona fase.
Ara que parlàvem
de tècniques constructives,
investigues sobre el tema
de la tècnica dels tubots.
Ho podries explicar
perquè és un tipus
de material
que és curiós
perquè tinc entès
que contenia
trossets de ceràmica.
Això deu donar
moltes pistes
a l'hora de fer recerca.
Sí,
aviam,
si tu construeixes
una muralla
de 6 metres d'amplada
tota de pedra,
a part d'un dispendi
brutal
de diners
i de temps,
crees una estructura
excessivament rígida
que es pot trencar.
Llavors,
què fas?
Un caixó
i dintre
l'omples.
Si l'omples
a terra
sense compactar,
doncs pot ser
que per les humitats
o el que sigui,
entri aigua
i això s'esbotifarri
es faci molt bé.
sistema,
ho han d'omplir
d'uns materials
que siguin autoportants,
que aguantin el seu pes
per si mateix.
Fas tobes.
els tubots,
el que en diem
en castellà
els adobes,
que són peces
de ceràmica
sense coure,
és a dir,
terra
pastada
amb elements vegetals,
doncs amb palla
o branques
o el que sigui,
més argila,
que ho pastes
i ho deixes assecar
dintre
d'un petit encofret,
dintre d'un motllo.
El que fan ara
molts pobles
i molts col·lectius
de la selva brasilera
o d'Àfrica.
Exactament,
o les parets de tàpia
que tenim
a tot el país, no?
I tant.
Què passa?
Que amb aquesta terra,
doncs,
sempre col·les
o aprofites
el que tens a mà
i si tens un abocador
de runes
d'una altra obra
o tens trossos de ceràmica
que van molt bé
per a desgràixant
perquè si és molt gràcia
aquesta argila
es trenca,
poses aquests elements
o pedretes
o el que sigui,
indirectament
tots aquests materials
t'estan portant
elements que permeten
datar.
Clar.
Si trobes ceràmica
romàns
com a fer els romans.
si trobes una moneda.
I després una altra cosa
que ara comencem
a mirar els investigadors.
Aquí poden sortir
polens,
poden sortir llavors,
poden sortir ossos
que t'estan explicant
l'ambient,
t'estan explicant
l'ecologia de l'època,
l'alimentació,
si menjaven animals
criats o caçats,
tot això
a partir d'una rocada
que és una tova.
Insectes
que sovint
es concepren a l'hambra,
no?
I després
pot ser també...
Tot això és...
La part de l'arqueologia
és que l'arqueologia
és excavar
i trobar coses boniques.
No, l'arqueologia a vegades
és un 10% d'escavació
i un 90%
aquesta investigació
d'arxiu
o de laboratori
que no fem moltes vegades.
Aquesta part
que podria desvetllar,
tot això que expliques,
és una de les coses
que està pendent
en la muralla.
Sí,
moltes més.
i n'hi ha moltes més.
Perquè clar,
el teu llibre
per la muralla de Tarragona
una aproximació.
Això vol dir
que encara queda
molta roba
per tallar
de la muralla de Tarragona.
Sí,
i moltes altres òptiques
i jo és el que
he escrit
a partir del que jo sé
i amb un temps
de mirar-te-la
o estimar-te-la
o estudiar-la.
Però hi ha persones
que possiblement
puguin dir molt més que jo
o que en sàpiga més que jo
o d'aquí uns anys
els plantejaments
siguin totalment diferents.
Això ho hem d'entendre,
i penso que el que s'havia de fer
en aquest moment
és fer un estat de la qüestió
què sabem de la muralla,
què no sabem
i més que donar
conclusions
o d'allò
plantejar problemes
que ara
que els properes investigacions
els propers investigadors
puguin tirar
cap a un cantó
o cap a l'altre.
Una mica
on estaria
l'interès dels investigadors?
És a dir,
del que no sabem,
segur que hi ha una llista
llarguíssima
però sempre s'estableixen prioritats
per fer un treball científic.
Ara,
per on ara aniria?
l'interès de la...
Hi ha moltes coses
i moltes coses
que són difícils de solventar.
Per exemple,
ara ens queda
un quilòmetre de muralla
i sabem,
per exemple,
per Pons d'Icart
que en tindríem un 5.
Baixaria cap al port,
passaria
per la zona del port
i tornaria a pujar
de l'estació cap dalt.
El traçat exacte
no el tenim.
Tenim dubtes,
per exemple,
si la muralla
aniria per dalt
de la carena de Tarragona,
o sigui,
pel carrer Caputxins,
per damunt del teatre
o per sota,
una altra cosa interessant,
si tu construeixes
el gran conjunt
del teatre romà
que lligues
amb el fòrum
de la colònia,
que el tenim
a carrer gasòmetre,
què van fer amb la muralla?
La van desmuntar,
la van traslladar,
estava d'en peus,
coneixem una fase
de la muralla
que és del 200 abans de Crist,
és realment del 200 de Crist,
abans de Crist,
una mica anterior,
la segona fase
és del 150-100 abans de Crist,
hi ha més fases,
hi ha més reformes
quan se va començar a desmuntar.
Vull dir,
hi ha un munt de preguntes
que amb el temps
les podrem anar solventant,
però n'hi ha d'altres
que serà pràcticament impossible
perquè per on passava la muralla
les obres d'en Sánchez
de la ciutat
al segle XIX
van fer desmunts
i van desaparèixer
dos, tres i quatre metres
de la roca.
Ja veus a saber on són,
no?
Clar,
i llavors,
però hi ha elements secundaris,
per exemple,
els planos històrics
de la ciutat
o els planos
de les fortificacions
de Tarragona
o dibuixos
com els d'en Vingaerde
que et marquen
per on podria anar
i pots anar
més o menys deduint
el traçat.
Clar,
és que a Ulls Experts
hi ha temes
de molt d'interès
i necessaris,
no?
Per acabar de fer-nos
una idea
de com era.
Els Ulls,
diguem-ne,
dels que no som experts
ens fixem en la muralla física
en aquesta torre de Minerva
magnífica,
però vam sentir
que la muralla
va més enllà
d'allò que podem assolir
amb la vista.
I no hem d'oblidar
que la muralla
és un ésser viu.
Jo crec que t'entenc,
però per què no
ho expliques una mica?
Sí, aviam,
veiem un monument...
És que no vull entendre't malament,
m'estimo més que l'expliquis.
Aviam, tu veus un monument
o una peça arqueològica
dintre d'una vitrina
i l'observes,
la gaudeixes
o deixes que es faci molt bé.
Un monument com la muralla
està dintre d'una ciutat
que està viva,
forma part del seu urbanisme
i a damunt,
i no és el cas únic,
hi ha gent que hi viu dintre.
Anem al carrer Caballers,
perdó,
anem al carrer Granada,
anem al carrer Portella,
anem a l'Escorxador,
anem a l'Arcabisbat,
anem a la placeta Sant Joan,
hi ha cases que han buidat
a l'interior de la muralla
i s'hi està vivint.
I això és bo o dolent,
en termes generals?
Això és la vida.
Bo o dolent,
segons com s'atracti,
com se respecti aquest monument
i la gent que hi viu.
Què és més bo?
Tenir una muralla
amb gent que hi visqui
i es pagui la seva restauració,
com s'ha fet,
i la cuidin?
O tenir un Pompeia
obert
amb un horari
massificat
i després abandonat
a la nit?
A mi m'ha agradat més
el primer plan.
A mi particularment.
Aquesta simbiosi
és única,
a més a més,
no?
O una de les poques
que es conegui.
És les coses bones
que tenen els centres històrics
o les ciutats
amb un patrimoni important
com, evidentment,
Tarragona
o altres que hi ha
a l'estat espanyol
o a nivell mundial.
Aquest plaer,
escolta'm,
prendre's un cafè
al Pla de la Seu,
al Peu de la Catedral,
escoltant
un senyor
que toca el violí,
és un privilegi
que l'hem de saber
tenir, no?
I fer això
amb una muralla
com Tarragona
o portar un grup escolar
pel passeig arqueològic
o poder estar allà
a la fresca
o veure les activitats
de Tarracovil
o activitats d'estiu
a la fresca
a l'agost
a la muralla.
Escolta'm,
això són privilegis
que no tothom té, eh?
No, no,
realment no els tenim
i per això
els hem de posar
en valor.
Primer,
per la pròpia ciutadania
que a vegades
ho oblidem
i un cop
estem convençuts
que jo suposo
que bona part
de la gent de Tarragona
està convençuda
que en aquest sentit
són persones privilegiades,
mostrar-ho a fora
i a veure si ens fan
capital de la cultura europea
el 2016.
Home,
clar que sí,
no n'hem de dubtar.
Per què no ho han de fer?
Com anem d'adhesions?
Molt bé,
molt bé,
anem sumant
com cada setmana.
Avui volia dir
que s'estrena
el Festival Eclèctic
i hem participat,
que hi aniran
bastants voluntaris,
que està tothom convidat,
bueno,
tots els voluntaris
i de més adherits
els hem enviat informació
i totes aquestes companyies
adherirà
ens donen suport
i llavors
continuen oberts
a rebre aquest suport
i aquests anys.
I ho poden fer
a través d'internet,
a l'oficina...
A través d'internet,
a les oficines,
a l'OMAC
i bueno,
i poden venir també
a casa Cefus
i veure
l'única que és,
és un altre edifici patrimonial,
o sigui que aquí estem.
Doncs de la casa Cefus
algun dia en parlaré.
En parlaré, Joan,
i d'altres,
i d'altres immobles
que estan a la ciutat
de Tarragona.
És l'espai
de la candidatura avui,
breument,
com fem cada dia,
hem fet una aproximació
molt més discreta
que en el seu llibre
a la muralla
amb Joan Menchon,
arqueòleg municipal,
que li agraïm moltíssim
que hagi vingut
i em penso
que la setmana vinent
et tornem a convidar,
però no en qualitat
d'arqueòleg.
Com a Gèdans.
Com a Gremi de Pagesos,
em penso.
Oi que vindràs?
I tant.
T'esperem dilluns?
Molt bé.
Gràcies, Joan.
Adéu-siau.
Teresa, un plaer,
com sempre,
el proper dijous continuem?
Continuarem,
ho intentarem.
Que vagi molt bé.
Adéu-siau.
Adéu.