Fins demà!
Fins demà!
Quarts de dotze del migdia, vuit minuts, és el temps que dediquem a donar suport a la candidatura a Tarragona, capital de la cultura europea, en 2016.
Saludem Teresa León, tècnica de l'oficina de la candidatura. Teresa, molt bon dia.
Hola, bon dia a tothom.
Molt bé, l'exposició, no?, de la Rambla.
Sí, ha anat molt bé.
Ha anat pels puestos.
Hem de dir que ha anat molt bé, que ha sigut fantàstic, sobretot el dia de Sant Jordi, que es van recollir més de 2.000 adhesions, ara no me'n recordo, i en total, doncs, ja finalment farem una valoració de totes les adhesions, però més enllà de les adhesions que s'han recollit, doncs el que és important ha sigut la participació ciutadana, com sempre dels voluntaris, els concerts i les activitats culturals que s'han portat a terme.
Encara hi serà fins aquest cap de setmana.
Sí, llavors, aquest diumenge, per la Cluenda, farem un concert el dia 2 de maig, que és diumenge a les 7 de la tarda, gratuït, evidentment.
És un grup que es diu Narcís Pèric i la caravana de la bona sort.
És un grup de Folk Rock, que ells s'autonomenen com a animats i festius, i per ballar, evidentment, i allà estarem davant de l'embelat, així que us hi esperem.
Dissabte, dius?
Això és el dia 2, que és diumenge.
I llavors, a partir d'ara, hem de dir que ens obrim, o sigui, Tarragona 2016, obrim els barris.
Això vol dir que aquesta exposició serà itinerant i durant dos mesos estarem, des del 3 de maig fins al 30 de juny del 2010,
estarem en diferents barris de la ciutat.
Perquè el procés no és com quan havien de designar Tarragona Patrimoni de la Humanitat i venien els senyors de l'ICOMOS així,
com a d'estranges i d'incògnit, però si hi hagués un inspector, entre cometes, d'aquests que vingués,
i vingués aquest cap de setmana, t'asseguro que diries, si tots els caps de setmana són així a Tarragona,
Tarrumba, Festival Internacional de Cinema, el vostre concert, la fèria d'abril, no sé quantíssimes activitats, teatre...
Moltíssimes activitats.
Hi ha moltíssima activitat cultural.
I també van tenir l'Associació de Músics, que per cert van fer un concert fantàstic, ja ho van dir,
i que van actuar... No, no ho van dir perquè va ser el cap de setmana passat, però van actuar quatre grups i va ser, com sempre, molt animat, van tenir bon temps.
I continuem. La idea és que totes aquelles entitats, ara, evidentment dels barris, però també de la ciutat,
que vulguin, que sàpiguen, ja ho anirem dient, però que al barri, al centre cívic de Sant Salvador,
hi seran des d'allà, obrirem des del dia 4 de maig fins al 16.
Molt bé, i que continuïn a adherinsar a nivell particular, com a entitats, perquè si s'han sumat 2.000 adhesions més, diguem-ne que no té límit.
Ara en tenim més de 22.000, sense comptar, evidentment, el 90% dels ajuntaments que ens donen suport,
que representen el 90% de la població, però, vaja, i si individuals, només tenim més de 22.000.
I mentrestant es va construint aquest informe que s'ha de presentar el mes de juliol
i que serà un pas realment important que ara aconsegui aquesta fita.
Mentrestant, des d'aquí, des de la sintonia de la Ràdio de la Ciutat, el que fem cada dijous és mostrar-vos les joies,
o, en tot cas, els valors i les prendes que llueix la ciutat de Tarragona des de diferents perspectives.
Hem parlat de modernisme, hem parlat del patrimoni, dels primers cristians, ara penso, de l'art d'avantguarda,
la setmana passada amb Antoni Salcedau.
I ens acompanya un arqueòleg amb moltíssima experiència, és en Josep Anton Enremolà.
Molt bon dia.
Molt bon dia.
Benvingut. A veure, diuen, una persona, una jove que acabi la seva carrera d'arqueòleg,
es podria quedar a Tarragona i viure tota la vida, perquè aquí sempre hi haurà feina, Josep Anton?
No, sempre hi haurà feina.
No sempre hi haurà feina?
No sempre hi haurà feina.
El patrimoni arqueològic, com un bé material, és un bé esgotable, com s'acabarà el petroli,
s'acabaran tantíssimes altres coses.
Sí, però jo crec que durarà com el petroli, visto lo visto, eh?
Sí, esperem que sí, i esperem que siguem capaços de fer d'ell un bé cultural en el sentit estricte de la paraula,
que sigui capaç d'explicar-se el major nombre possible de ciutadans.
I Tarragona, inevitablement, quan penses en cultura, l'associes d'una manera o altra amb arqueologia,
amb museus, amb tot el patrimoni que ens ha anat deixant els nostres avantpassats
i que forma part del nostre paisatge actual.
Tu has fet com a arqueòleg, vull dir, has desenvolupat totes les funcions que pot desenvolupar un arqueòleg,
però tu has estat molt a peu d'excavació, moltes vegades,
i no sé quantes vegades hauràs sentit la frase aquella,
és que Tarragona, no pots fer un forat, que ja et surt una cosa romana.
Quantes vegades no hauràs sentit això?
És un comentari molt habitual, i també ho és a vegades, desgraciadament,
el comentari d'esteu entorpint, esteu molestant una miqueta el desenvolupament de la ciutat.
perquè no hi ha hagut una feina pedagògica suficientment profunda
per fer entendre que el que estem fent nosaltres, els arqueòlegs,
quan ens passem un mes o tres setmanes o un mes i mig al mig d'un carrer o a un immoble,
la nostra voluntat no és impedir el desenvolupament de ningú,
sinó que és poder obtenir un benefici suplementari a aquella intervenció
que es pot fer per motius d'assenejament d'una obra pública,
per motius que sigui, és aprofitar aquesta ocasió per obtenir resultats que poden ser visibles,
que poden ser restes que després quedin en el paisatge de la ciutat,
o poden ser dades que també formen part d'aquest coneixement que hem de tenir.
I sí, m'he passat molt de temps a peu d'excavació.
De totes maneres, la percepció que jo tinc és que veure els carrers de la ciutat de Tarragona
sempre un espai o un altre en què s'està fent alguna excavació, sempre n'hi ha alguna.
És un fenomen relativament recent. Entenem que la magnitud del temps és molt relativa.
Ho estem veient, potser hem passat de 20 en 10 anys cap aquí.
Abans, això no es feia, això és que ningú s'ho plantejava, no?
Abans no es plantejava i si algun promotor amb pocs escrúpols trobava restes arqueològiques,
estem parlant de la dècada dels 60, dels 70,
doncs el més probable és que desapareguessin i no en quedés constància.
És a dir, a veure, que desapareixin unes restes arqueològiques, passa cada dia,
desapareixen restes arqueològiques perquè cada dia veiem que hi ha nous edificis
i tots aquests edificis, com tu deies molt bé, a Tarragona no pots fer un forat sense que en surtin els romans.
Llavors, aquesta dinàmica s'ha de tenir molt en compte.
A vegades, i sobretot això als mitjans de comunicació,
quan parlen amb vosaltres que esteu fent la vostra feina,
sempre busquen aquella troballa espectacular,
sempre volen trobar una segona nina d'Ibori, per posar algun exemple.
Realment se'n troben restes molt valuoses,
però que potser no són espectaculars pel públic,
però per vosaltres com a arqueòleg tenen un gran valor?
Hi ha molts nivells en el patrimoni arqueològic, hi ha molts nivells.
Hi ha aquell fragment de ceràmica que l'únic interès que pot tenir és científic,
però molt concret i molt detallat,
fins a peces que realment accedeixen a l'àmbit estrictament de la investigació
per convertir-se en referents patrimonials.
És el cas que comentaves tu de la nina d'Ibori,
però al llarg del temps han anat sortint,
continuen sortint i esperem que continuïn sortint peces de molta qualitat.
Tenim tot el ventall, des de peces que es passaran el que els resta de vida
dins d'una bossa, dins d'una caixa, dins d'un magatzem,
fins a peces que per la seva singularitat, interès, etcètera,
passen a incorporar-se com en el discurs museogràfic dels museus corresponents.
El tractament està en funció de l'objecte, de la qualitat de l'objecte,
però tots són interessants.
I no tan sols l'objecte en si mateix,
sinó la terra aquesta que traiem i tot això,
en el seu conjunt també és molt interessant,
perquè t'evidencien coses que han passat.
Quina informació et pot donar aquesta terra que remenes, per exemple?
Mira, la seqüència és molt senzilla.
Tu construeixes, uses i destrueixes.
Això és la seqüència bàsica de la nostra vida.
Construïm, usem i destruïm.
Com depredadors que som, no?
Com depredadors que som i cada cop ho som més
i amb més eines per poder-ho ser.
Llavors, cada una d'aquestes activitats pot deixar una evidència física.
Si construeixes, fas uns murs,
aboques unes terres per pujar el nivell per poder posar el paviment,
en el moment d'ús hi ha objectes que estan allà
i en el moment de la destrucció és quan tot allò desapareix.
Això és el que trobem quan esclarem nosaltres.
Trobem els nivells de coses que s'han construït,
de coses que s'han usat i de coses que s'han destruït.
Llavors, això ens permet una mica veure quin ha estat l'evolució de Tarragona
com a ciutat des dels seus orígens que es remunten al segle V abans de Cris, pràcticament.
Al llarg d'aquesta llarga història, cada moment ha deixat,
a vegades no s'ha conservat, però normalment quan fas una activitat física queda plasmada,
quan parlem o quan pensem no, però quan fem una cosa queda.
I a vegades no som conscients que nosaltres mateixos
passem a formar part del futur material arqueològic.
Quan ens hi anomenem en un cementiri,
nosaltres escrevem cementiris del segle V,
què faran dintre de mil anys amb els nostres cementiris.
L'arqueologia es basa en allò que som capaços de deixar
i a vegades nosaltres mateixos formem part d'aquest conjunt.
Els arqueològues d'aquí mil anys tindran molta feina,
si és que queda alguna cosa, però molta,
perquè posats a deixar, Déu-n'hi-do si deixem coses ara,
molt més del que deixaven els romans.
El que passa és que si tot va bé i no hi ha una debacle
i tornem una altra vegada a l'estat simiesc,
doncs hi haurà altres maneres d'entendre aquestes coses.
No caldrà que escabis l'edifici de Tarragona Ràdio
per saber com eren els edificis a principis del segle XXI.
tindràs tantes fonts d'informació, audiovisuals, gravacions,
tindràs tant que no.
L'arqueologia una mica és un recurs per entendre coses
que no hi ha altra manera d'entendre.
Els romans ens han deixat moltes obres escrites,
però per exemple cap autor romà ens parla
de què feien amb els residus líquids o sòlids,
amb el producte dels lavabos, què passava.
Això no ens ho expliquen els autors antics
perquè no els interessava aquestes coses.
Érem més profuns, estàvem per coses més elevades.
Escrivien els de l'elit i escrivien per la gent de la seva classe.
I ja està.
I nosaltres què fem?
Nosaltres trobem les clavegueres
i podem entendre si es preocupaven i no es preocupaven
per ordenar tot el problema dels residus.
Entenem quina són la seva ideologia
veient els temples que construeixen.
Podeu plantejar moltes hipòtesis sobre la vida quotidiana,
més que no pas a través dels textos escrits, lògicament.
S'ha de complementar les dues coses.
O sigui, quantes més forms d'informació tinguis, millor.
Llavors, es tracta de contrastar-les
i de veure quines són més fiables que les altres.
Josep, en d'on parlaves,
d'objectes, fragments,
en determinades peces que es poden trobar
i lògicament tenen un procés de catalogació.
Després aquests objectes
o es decideix que formen part de l'oferta dels museus
o es guarden per investigacions,
treballs de recerca...
Però si el que trobem són...
No sé, ara em ve al cap,
que potser dic unes termes,
algun tipus d'equipament, d'estructura,
que dius...
Això no es pot treure d'aquí.
Ja ens hem trobat alguna vegada.
No entrarem en casos concrets
que tots tenim al cap, lògicament,
però sí que ens agradaria que ens expliquessis,
des del punt de vista tècnic,
a banda de tota la qüestió de paperassa
i administrativa de les administracions,
des del punt de vista estrictament tècnic i professional,
quins són els criteris que s'apliquen per dir
escolta, aquí no es pot edificar
i això s'ha de deixar a la vista
perquè la gent ho visiti.
Ui, m'has fet una pregunta...
Sí, no era la meva intenció, eh?
Complicadíssima
i jo t'hauria de respondre
que els criteris
no són criteris objectius,
sinó que...
Ni arqueològics exclusivament, no?
Ni arqueològics estrictament.
És a dir,
mentre les coses són mobles,
com aquest llibre d'aquí al damunt,
el canapés a l'abast de tothom,
no passa res,
es traslladen d'un lloc a l'altre.
El problema és quan ens trobem amb béns immobles.
Es parla en general,
ja només Tarragona, eh?
Unes termes,
un temple,
un magatzem romà,
el que sigui.
Aquí està el conflicte,
perquè és un béni immobile
i nosaltres no competim,
però nosaltres anem al darrere
dels promotors i dels constructors.
Escavem quan ells construeixen.
I cal entendre els interessos de tothom.
I llavors hi ha una sèrie d'interessos econòmics
que fan que moltes vegades
les decisions no siguin estrictament
culturals i arqueològiques.
Té un cert sentit.
A veure,
et pot entusiasmar l'arqueologia i tot això,
però no pots oblidar
que estàs en una ciutat viva.
Llavors has de fer aquest esforç
d'intentar minimitzar aquest conflicte
que evidentment existeix.
un promotor
quan veu...
Bé, ho veu abans ja.
Abans se'n donaven compte
quan ficaven la màquina.
Ara com perquè a Tarragona
és obligatori que abans de...
Les cates, no?
Exacte.
De fer una verificació
de quin és l'estat arqueològic.
Ara ja no hi ha tanta sorpresa
i poden planificar millor.
Després,
a lo millor no en saben
de planificar millor,
però com a mínim
tenen les eines
per poder-ho fer.
Però no deixa de ser un problema
i un problema greu, no?
I a vegades coses que s'han conservat,
doncs si em preguntessis a mi l'opinió,
no tindria tan clar
que s'haguessin de conservar
i coses que han desaparegut,
evidentment,
no tindria tan clar
que haguessin de desaparèixer.
Perquè es pot coexistir,
però s'ha de fer un esforç.
I són, diguem-ne,
predisposicions
o disposicions de caràcter local
o en general
hi ha com un criteri unificat,
diguem-ne,
a Europa?
Perquè, clar, no és el mateix
fer excavacions a Tripoli,
per exemple,
que fer excavacions a,
no sé,
a Tapuerca,
que ara m'ha vingut al cap.
Hi ha, diguem-ne,
un criteri únic
en els països de la nostra òrbita
a l'hora de fer excavacions,
és a dir,
el mateix criteri
que s'aplicaria a Tarragona,
trobem unes termes,
un promotor
que ha comprat aquells terrenys,
que ha fet una inversió econòmica,
però aquestes termes
estem parlant hipotèticament,
tenen un interès
que han de quedar allà.
Es fa igual a tota Europa,
per entendre'ns?
No, no, no.
Cada país té...
Cada país,
i si m'apures,
cada organisme
competent
en temes de patrimoni
actua d'una manera
o actua d'una altra.
És molt difícil
buscar valors absoluts
en coses
que són molt particulars,
perquè no és tan sols.
A veure,
pots tenir la gran troballa,
però tenir-la dalt d'una muntanya
en un lloc inaccessible.
Això és un extrem.
O pots tenir
una magnífica troballa,
però en un lloc
massa accessible
i massa desitjable.
i llavors tu imagina't
si aquell constructor
no pot fer l'edifici,
l'has d'indemnitzar,
l'has d'indemnitzar
per el que fa
i pel benefici
que haver tret
si ho hagués fet.
Per tant,
sí,
ho hem d'intentar conservar,
però hem de ser conscients
també
que tot,
ara no tant potser,
però els solars,
els terrenys
valen diners.
De totes maneres,
diguem,
tu coneixes casos
d'altres ciutats
com ara Tarragona,
que han de fer
la seva via
els seus plans urbanístics
convisquent amb el patrimoni,
el que està per descobrir,
el que està descobert
amb la Teresa
moltes vegades
ho hem comentat.
No sé si va ser
Isabel Rodà
en una de les ocasions
que explicava,
dius que quan ve gent de fora
una de les coses
que els crida l'atenció
és com de mica en mica
anem sintonitzant
vida quotidiana
i tocar la pedra,
és a dir,
que anem a prendre
una cervesa a un bar
i tenim un mur romà
al costat
i no passa res.
Vull dir,
no cal que ens posem guants
perquè no està aquí.
Vull dir,
això creus que
som ciutats
que està resolent bé
aquesta convivència
quotidiana
amb la nostra arqueologia?
Està resolent bé.
No crec que es pugui
definir en global.
Hi ha actuacions
que s'han fet correctament.
Hi ha voluntat de fer-ho,
si més no?
Hi ha la voluntat,
si parlem d'ara,
però és que
fa 10 anys,
fa 15 anys,
o sigui,
el patrimoni arqueològic
és el resultat del temps,
de la decisió
que s'ha pres
en el seu moment
i fa uns anys
les decisions
que s'han pres
no han sigut precisament
per enriquir
aquest patrimoni.
Tu parles de la part alta,
és magnífic
entrar allà
una volta del circ
i tocar les parets i tal,
però és que aquí baix,
aquí baix,
aquí baix,
a la nostra dreta,
hi havia el subúrbi portuari
de la ciutat de Tarragona,
al costat de la Negròpolis
Pali Cristiana,
on hi ha la tabacalera.
Bé,
ara hi ha carrers,
hi ha cases...
Sabem què és allà.
No,
bueno,
sabem què és allà,
sí.
Bueno,
hipotèticament
una part potser sí que hi és,
però la resta
doncs no se n'ha anat,
no?
Clar,
l'arqueologia
com a part de la cultura
li és molt difícil
frenar
interessos econòmics
molt potents
i l'urbanístic,
ho sabem tots,
ha sigut
molt potent.
I Josep Antón,
en aquesta vida
cal ser humil per tot,
podríem mirar
alguna ciutat
que ho hagués fet
millor que nosaltres,
és a dir,
podríem prendre exemple
o aprendre
d'alguna ciutat
o tots tenen
la mateixa dificultat?
Jo crec que
entran millors o pitjors,
cada ciutat
ha fet la seva història
i ha tractat les coses
com ha pogut,
però hi ha exemples
molt positius.
Perquè això
al simpòsio diuen
el cas de tal ciutat
que això ens pot ser útil
nosaltres
per desenvolupar
un model similar.
A mi m'agrada molt
el model de Cartagena,
de Cartagena.
Tothom en parla,
eh?
Cartagena ha fet
un canvi espectacular,
jo veig estar l'any 89
o el 90
i em vaig deprimir,
és que era depriment realment,
i la gent que va fer l'Emilia allà
encara en té un record
més deprimida encara,
molt més deprimit
i els últims anys,
les últimes vegades
que he estat,
el canvi és realment
espectacular,
espectacular.
Però això no vol dir
que siguin ni millors
ni pitjors,
sinó que...
El moment era oportú
per fer-ho així segurament,
no?
Sempre has de tenir en compte
que les circumstàncies
et siguin favorables,
si no malament en aquest món,
perquè no ens dediquem
a llegir llibres en arxius,
sinó que ens dediquem
a treballar sobre el terreny
i és més complexa,
perquè llavors
hi ha molts interessos,
hi ha, doncs,
trobar unes restes
està molt bé,
però si després
no les pots integrar,
què fas amb elles?
Assumeixes que després
les hauràs de mantenir
cada dia
i que no quedaran abandonades,
és a dir,
que és un problema
molt, molt, molt,
molt complex,
i que, bueno,
s'ha afrontat
cada cop,
doncs,
de la millor manera
vull suposar
que s'ha pogut.
Si em permets,
entreu una miqueta
en el terreny personal,
però no te m'espantis,
ni de bon tros,
explica'ns algun moment,
és que això és bonic
per la ràdio,
explica'l,
algun moment allò que dius
quan vaig trobar això
o vaig fent aquesta excavació,
un dels moments brillants
que et vaig sentir molt bé
professionalment parlant?
Sentir molt bé
a nivell de troballes
d'objectes,
per exemple,
la Vila Romana,
que no és pròpiament
Tarragona,
a la Vila Romana
de la Llosa,
on van aparèixer
un conjunt
d'estatuàries
i d'objectes
de bronza
realment meravellós,
i que me'n recordo
que vaig entrar,
es feia de nit,
dia,
i vaig haver d'entrar
al cotxe dins
perquè amb les llums
del cotxe
pogués continuar,
perquè, òbviament,
allò no podia quedar,
no podia passar la nit allà,
i ho havíem de treure
de la manera que fos,
no?
o el cas de Tarragona,
doncs,
la font monumental
dels lleons,
una font
de 20 per 5 metres,
amb lleons
esculturats
fent de
sortidors,
vull dir,
una peça
excepcional,
que ara
està conservada,
però està conservada
en la cripta
d'un edifici,
no?
I que esperem
que en el futur,
doncs,
es pugui
formar part
d'aquest procés
de reincorporació
de coses
que ara han quedat
amagades,
però que clar,
amagades
no serveixen per res.
Treballes
amb una certa
planificació,
lògicament,
però sempre hi ha
l'element sorpresa
quan trobes alguna cosa,
no?
Per exemple,
parlaves d'aquesta
fons dels lleons
o les escultures
de bronza
de la llosa,
dius,
sí que saps
que podràs
trobar alguna cosa,
però quan ho veus
realment allà
que ho pots tocar
amb les mans?
És una sensació
especialment
gratificant,
no?
El que passa
és que és com tot,
jo ara puc pensar
a la ràdio,
quina meravella,
quina feina més impressionant,
comunicativa i tot això,
tot té les seves vessants,
no?
Quan escaves en un lloc,
diguem-ne que el 70%
ho pots preveure
que et sortirà l'engròs,
si estàs fora de Tarragona
sabràs que potser
et sortirà una via,
que potser al costat
de la via
hi haurà un enterrament,
que hi haurà un magatzem
perquè estàs a prop del port,
això ho pots intuir,
el que passa és que
després la realitat
a vegades
et dona satisfaccions
i a vegades no,
perquè et trobes
que una trinxera
del 16
i del 1811
dels francesos
ho ha trencat tot,
no?
o al contrari,
on t'esperaves trobar
potser un mausoleu,
un enterrament bonic,
doncs te trobes
una magnífica font pública
de carreus,
doncs bueno.
Jo escolta,
just abans,
com a arqueòleg,
ara això que pregunto
potser és una bajanada,
però mira,
no puc resistir
la temptació.
Com a arqueòleg
no has tingut mai
la temptació
d'agafar una capseta,
posar qualsevol objecte
i enterrar-lo
molt fons,
molt fons,
esperant que algun arqueòleg
del futur
el pugui trobar?
S'ha fet això,
jo no ho he fet,
no tinc aquesta...
per exemple,
la restauració del...
No enterrat al terra,
però quan es va restaurar
als anys 90
l'Art de Barà,
al seu interior
es va col·locar
una capsa
amb un CD,
amb les fotografies
del projecte,
amb els noms
dels que havien intervingut
i tot això,
i està molt bé,
dintre de 100 anys,
esperem,
o de 150,
quan es torni
a fer una intervenció,
trobaran el CD
amb les fotografies.
Pensava que només
es feien les pel·lícules.
Sí, sí, no,
és que jo em dic...
Calla,
no sé si és el que
ha de dir que la idea
no va ser d'un arqueòleg,
sinó d'un arquitecte.
Deu ser per allà
aquella cosa
de la primera pedra,
que sempre posen
tota aquella parafernalia.
I d'aquest esperit
de perduració
que tenen els arquitectes.
Sí, sí,
aquesta vanitat
i aquest orgull
que tenim tots,
només faltaria.
Orgullosos
d'allò que tenim
i, home,
humils davant dels errors.
Jo suposo
que és com
podem anar construint
aquesta ciutat nostra
des de la vessant
cultural patrimoni,
material i immaterial,
que sempre ho diem
des d'aquí.
Josep Anton,
Ramon Arqueòleg,
moltíssimes gràcies
per venir.
Gràcies a vosaltres.
Ha estat un plaer de veritat.
Teresa,
ens retrobem la propera setmana.
Això esperem.
Gràcies,
sempre encantats
que vinguis a la ràdio.
A vosaltres.
Adéu-siau.
Són les 12 a les notícies,
tornem immediatament.