Cada dijous ja sabeu que sortint de la cuina
posem aquí damunt la taula aquesta candidatura,
aquesta aspiració ciutadana,
que és que Tarragona l'any 2016
pugui assolir aquest títol de capital de la cultura europea.
I escolteu, mèrits no ens en falten.
I si algú té dubtes,
el que fem cada dijous és posar damunt la taula.
I ja sabem que en un temps molt reduït,
aquell patrimoni material i immaterial,
com ens agrada molt dir, Teresa León, bon dia.
Material i immaterial.
La prova és que la setmana passada
parlàvem, per exemple, patrimoni immaterial,
tot el que és la representació de la passió de Sant Fructuós,
patrimoni immaterial, riquíssim,
que té la Tarragona, és el seu teixit associatiu.
I aquí ho estem veient.
I Tarragona té un patrimoni medieval importantíssim
que a vegades ha quedat, no dic a l'oblit,
però sí que s'ignora davant de la monumentalitat
de Tarraco, del patrimoni romà.
Sí, sí, això ho parlàvem amb la Maria,
que és una especialista, que ara la presentaràs.
I és cert, a veure, Tarragona no té res a envejar
amb altres ciutats.
El patrimoni és molt evident,
potser més i tot que el romà,
però a vegades no som conscients
o no posen les coses sobre la taula.
O simplement estem tan acostumats a veure
el que no diuen, doncs, mira,
això, a partir d'aquí,
i gràcies a aquest patrimoni,
es va configurar el que és la Tarragona d'avui en dia,
que tots són hereus d'aquest patrimoni medieval.
Com deies, és la Maria Bonet Donado,
ella és professora medievalista de la Universitat Rovira
i Virgili Maria, molt bon dia.
Hola, molt bon dia.
Gràcies per venir.
És veritat que sembla que quan va caure l'imperi romà
el món es va acabar, i això no és cert,
però a vegades dona aquesta sensació, no?
Som hereus del romà, del dret romà, tot allò.
És evident que la ciutat medieval es va construir
en aquesta base, des del que era l'espai de culte
fins als altres espais que trobaríem a la ciutat,
es va construir, perquè lògicament s'havia de construir
damunt d'alguna cosa i va ser damunt del patrimoni romà.
Però va suposar també una expansió
i una riquesa artística i cultural importantíssima
per la ciutat de Tarragona.
Sí, sí, efectivament, com dèiem abans,
la ciutat medieval de Tarragona
és, de fet, allò que ens ha arribat de forma més evident.
Naturalment, com acabes de dir,
es construeix sobre unes estructures anteriors romanes,
però quan un passeja per la part alta de la ciutat,
en realitat es troba en una ciutat medieval
en tots els sentits.
I, fins i tot, jo m'atreviria a dir
que, a més que en el cas d'altres ciutats catalanes
que han estat molt més escoarterades
en el seu urbanisme en les parts antigues
o el que es coneix com el casc antic,
pensem com Lleida recentment ha patit
tota una sèrie d'intervencions
que han desmantelat aquesta estructura,
i, en canvi, a Tarragona
se'ns conserva claríssimament
els tres barris, dit de forma molt ràpida,
que constituïen la ciutat medieval.
La ciutat eclesiàstica, a la part superior,
la ciutat que va créixer en els segles XII i XIII,
Carrer Major, Carrer la Nau, Carrer Cavallers,
que això és un urbanisme planejat,
com es feia arreu d'Europa,
en Escaire, en Quadrícula,
i després el barri d'Eixample,
que seria la plaça de la Font,
que es coneixia com el Corral o la Vilanova.
Actualment podem recórrer tot això,
no diré tal qual,
però de forma molt propera
a com va ser la d'edat mitjana.
Per què hi ha hagut aquest menysteniment
per l'època medieval,
per la societat en general?
No parlo dels experts.
Ara sembla que comencem a posar les coses al seu lloc,
en general, però també en particular a la ciutat de Tarragona.
Hi ha hagut com una falta de deferència
cap a aquest període històric i tot el que vam heretar, no?
Hi ha diverses raons.
Com has dit tu anteriorment,
la romanitat ha eclipsat tot el que era posterior, no?
En la mesura en què hi ha hagut una mitificació del passat romà
i de retruc s'ha oblidat o ha quedat en un segon terme
aquesta època medieval que no fa més que amplificar,
reconstruir i créixer d'aquestes arrels.
Per tant, aquesta ruptura que abans esmentaves
existeix en un cert sentit,
però en realitat la història és un continu
i cada generació construeix sobre les espatlles dels anteriors.
I en Cabat hi ha un altre motiu més subtil,
però crec que també operatiu,
que és la importància de l'Arcabisbat.
Aquesta és una ciutat arcabisbal,
és una ciutat metropolitana
i de fet el senyor de la ciutat
i el senyor del camp era l'arcabisba.
Posteriorment, podríem dir, no el rebuig,
però sí una certa reacció
en aquesta posició dominant arcabisbal
pot haver contribuït, i en algun autor passa,
la visió negativa o la visió, podríem dir,
adormida de Tarragona,
quan en realitat no va ser una ciutat medieval adormida,
va ser una ciutat medieval activa.
Però de fet aquest poder eclesiàstic,
si no ho tinc mal entès,
i avui és una sort que tenim una experta,
va ser qui va dinamitzar la ciutat
des del punt de vista d'infraestructures,
de crear una ciutat amb un moviment
i amb una riquesa extraordinària,
referent de tot el territori.
I va ser l'Església, justament,
i el seu paper i el seu poder.
Sí, sí, però clar,
ja m'estava jo traslladant una mica
a autors posteriors,
autors recents,
que hi ha una identificació mimètica
entre el que seria l'antic règim
i allò que s'ha d'abandonar.
I en aquest sentit,
l'arcabisba encarna d'alguna manera
aquest antic règim.
Però, efectivament, com deies tu,
l'arcabisbat,
i molt particularment l'arcabisba,
van ser elements d'impuls de la ciutat.
En alguns moments,
a remolc de la municipalitat,
val a dir-ho,
sobretot en els segles XIV i XV,
podem observar com els burgesos de la ciutat,
organitzats en el seu consistori,
tenen iniciatives que no sempre són
de l'agrat o del suport arcabisbal.
Entre els motius,
perquè li costava diners
i no estava disposat, a vegades,
a córrer amb despeses superflues o excessives.
Per exemple, la construcció de la muralleta,
és a dir, tot el pany de muralla
que hi ha en la part posterior de la Rambla Vella.
S'citueu, no?
Tot el que seria la muralla medieval pròpiament dita,
que es fa en els anys 60, del segle XIV.
Aquí sabem que l'arcabisba resistia a pagar
perquè considerava que la defensa era de la ciutadania
i no pas de la seva competència.
Un altre element és l'arribada de l'aigua.
Hi ha molts problemes sobre l'aigua
perquè Tarragona sempre ha patit aquest dèficit d'aigües
i la ciutat intenta conduir diverses iniciatives
amb una certa resistència arcabisbal.
Encara que al final, al segle XV, anys 40,
l'arcabisba decideix contribuir a portar aigua del llorito
i no ho aconsegueixen.
D'aquí que popularment es parla allò de la mina de l'arcabisba, no?
Sí, sí.
Aquí a Tarragona.
Sí, sí.
Déu-n'hi-do, eh?
És ben curiós.
Hi ha un altre aspecte que és molt cridaner,
pels experts no, lògicament, però...
La caïuda de l'imperi romà a l'edat mitjana.
I com va ser això, no?
Algú es pot preguntar.
Els romans s'acaben i hi ha tot un període de transició
que probablement crida molt l'atenció
de com es podria produir aquell període de transició
entre aquella imperi.
A més, era una època esplendorosa,
ja sabem tot el que vam deixar,
ho hem parlat amb experts en aquest espai.
Aquest temps, aquest període, que no sé quant duraria,
com va ser?
Com el podem imaginar?
O com sabem què era?
Bé, aquest període avui en dia s'anomena
la Tard o Antiguitat,
es situa entre el segle IV i VII
i totes les ciutats de l'imperi romà occidental,
no oriental,
pateixen una retracció,
és a dir, disminueixen la seva població,
disminueixen les activitats econòmiques, etc.
Ara bé, ciutats com Tarragona,
que tenia una funció eclesiàstica,
perquè des de ben aviat va ser seu episcopal,
van mantenir una certa capitalitat sobre el territori
per a aquestes condicions, podríem dir,
de poder o d'autoritat religiosa.
Penseu que el cristianisme,
contràriament al que a vegades s'ha pensat,
va dinamitzar l'imperi,
i això va succeir precisament en aquest moment,
al segle IV.
Quin problema va tindre Tàrraco?
En part, el creixement de Bàrcino.
És a dir, Barcelona va començar a despuntar
de forma ja més evident en els temps visigots,
que no pas Tarragona,
encara que la ciutat mantenia la seva activitat,
mantenia aquest lideratge episcopal o arcabisbal
i, en definitiva, no es pot parlar d'una pèrdua
del pes específic de la ciutat
fins a l'arribada dels musulmans.
Sembla ser, i així ho expressen les cròniques,
que hi va haver una pèrdua remarcable
o gairebé definitiva del pes de la ciutat,
en part també per la seva condició religiosa
i que va, com tots sabeu, obligar l'arcabisbe a fugir.
Sembla que la ciutat mantindria
alguna mena de posició defensiva islàmica
fins a mitjans del segle X,
quan finalment s'abandona.
I és en aquest moment,
quan ja podríem parlar d'aquest abandonament de la ciutat,
que tanta sorpresa generava el segle XII,
perquè quan visitaven aquests espais,
de la part alta, es trobaven cases ensorrades,
arbres o figueres que creixien dintre de les esglésies,
és a dir, dona una imatge una mica fantasmagòrica,
però on sabem que hi havia trànsit de mercaders,
que els mercaders fins i tot s'exuplugaven
a les bòvedes del circ,
i que hi havia d'alguna manera
una acció o reacció musulmans cristians
entorn a la ciutat de Tarragona
i el que podria ser la part baixa del camp.
Penseu que en les parts altes del camp de Tarragona
tenim els musulmans,
en un districte militar,
el baliat de Siurana,
i al Gaià trobem les posicions militars cristianes.
Per tant, aquest àmbit tarragoní
es troba en una terra de ningú,
no absolutament abandonada,
com a vegades s'ha dit,
però sí desvinculada de l'autoritat política.
En termes bèl·lics,
actuals diríem territorio com anxe.
Molt bé.
Aquesta part d'aquí, segurament.
Exacte.
Seria aquesta la idea.
De fet, es reprodueix un esquema similar
al que es dona a tot el territori
de la península ibèrica,
en el que és la invasió i, posterior reconquesta.
Hi ha períodes que hi ha pobles i ciutats
que queden en aquest estat d'abandonament.
En el cas de Tarragona,
com es comença a recuperar
i comença a tenir aquesta certa esplendor
a l'edat mitjana?
En el cas de Tarragona,
és fantàstic com un programa polític,
un programa religiós,
culminen en la reactivació d'una ciutat,
de forma, jo podria dir, rapidíssima,
en dues dècades,
i que, a més a més,
aquesta ciutat es converteix en l'eix d'un territori.
Això no havia passat abans a Catalunya,
val a dir que ens trobem al segle XII,
que és un moment de renaixement urbà
a l'Occident feudal,
però podríem dir que Tarragona
és un...
podríem dir una excepció
en la manera en com s'havia conduït
fins a aquelles dates
l'expansió cristiana.
L'expansió cristiana es produïa
a través de posicions militars
molt reduïdes,
castralització del territori,
és a dir, torres, castells,
molt modestos,
i, en canvi, en el cas de Tarragona,
en part gràcies a tot un discurs polític
de renovació del Comptat de Barcelona,
però, sobretot,
d'un papat que, d'alguna manera,
vol recuperar o imposar, si voleu,
la seva autoritat
a l'Occident feudal,
és el papat reformista,
doncs s'acrea aquest programa
polític o religiós
de la restauració clasiàstica.
Aquesta seu arquabisbal
que s'havia traslladat a Narbona,
que posteriorment havia recuperat
el bisbat de Vic,
ara s'estabilirà a Tarragona
i el seu cap, el cap de l'església,
serà el cap del territori,
de tot el camp de Tarragona.
Això és una situació realment,
entre cometes, novedosa
en quant a l'organització dels poders.
És un poder que neix
amb molta potencialitat.
Trenca una miqueta
la idea preconcebuda
de com estava distribuït el poder
en aquest període històric,
en tot el que era Europa
o la península.
És a dir,
trencava la tradició.
Sí, en un cert sentit,
sí, perquè el feudalisme,
fins a aquesta cronologia,
és un feudalisme
que els poders estan en el territori,
és un poder esmiculat.
Precisament per aquesta situació
de molta fractura
i de molta divisió,
es comencen a formular solucions
i una de les solucions
és centralitzar el poder.
I l'Església ho farà
a través del bisbat.
I el bisbat és un eix
que d'alguna manera,
podríem dir,
jerarquitza els poders
en el territori.
Tant des del punt de vista
clasiàstic,
que això és més formal
que operatiu,
però en el cas de Tarragona,
sobretot des del punt de vista
senyorial,
dominical.
Dit d'altra forma,
el senyor de Tarragona
obté rendes del cuver,
de la selva,
de Reus,
de Constantí,
té terres a Constantí.
Tot això significa
rendes
per la ciutat
i sabem que s'utilitzen,
per exemple,
en la construcció
de la catedral.
Que s'ubica
en el lloc de culte
dels romans,
precisament,
perquè mantenen també
aquesta idea
que deies al començament.
Es trassen aquestes ciutats,
però es mantenen
en aquests espais.
El fòrum de la colònia,
el centre de culte,
que és on està ubicada
la catedral.
Però és un fet,
jo crec que és un fet
força comú.
No entenc massa
la sorpresa
que tenen ara
en recuperar
aquesta posició romana,
en la mesura
que si un viatge a Sicília
això és el més normal,
i també és,
d'alguna manera,
la pròpia dinàmica
d'una societat
modesta en recursos,
que el que fa
és reutilitzar.
Reutilitzar,
perquè és la forma
més fàcil.
Quan van construir
la muralleta
que us he dit,
a la Rambla Vella,
van desmantelar
el paviment del carrer
que hi havia al davant
per fer la muralla.
I es van quedar tan amples,
perquè no tenien
suficient material
per fer-ho.
No farem museus,
hem de viure cada dia,
no estem parlant
d'una època
de mitjans i subvencions.
Imagineu el que és
desfer el carrer
per fer la muralla
al costat,
això ja t'ho diu tot.
això és curiós,
no sé si els oients
que ens acompanyaven,
però em va cridar
molt l'atenció
amb motiu
del desigui aniversari
del Museu del Port
de Tarragona,
vam fer un programa
especial allà,
Mercè Toldrà,
la seva coordinadora,
ens ensenyava
unes fotografies
d'aquests amagatzems,
els tingladus
que té el port,
i jo deia,
escolta,
en aquesta fotografia
jo tinc un problema
d'efecte òptic.
diu, no, no,
no és cap problema
d'efecte òptic,
és que per una sèrie
de necessitats
que hi havia
del tràfic de mercaderies,
van desmuntar
totxo a totxo
un dels tingladus,
el van moure uns metres
i el van fer
exactament igual.
Clar,
avui en dia
que som de llançar-ho tot,
és impensable,
però aquest exemple
que has posat
al paviment
o aquests que ens explicàvem
des del museu
és un concepte
completament diferent
al contemporani,
clar.
Molt bé,
i la ciutat medieval
va reaprofitar
des del primer moment
les voltes,
és a dir,
les voltes ens apareixen
com a cases
i a més que hi rellogaven
tres i quatre famílies.
És un espai
molt utilitzat
perquè era un espai
ja construït,
útil
i que tapiant
una miqueta
o obrint alguna finestra
es podia recuperar.
La història
és una ciència,
no hi ha dubte,
però també la veritat
és que ens dona
una capacitat
d'afabular
i d'imaginar
extraordinària.
Hem de parar-nos
els peus a vegades
perquè si no
ens en sortiríem,
però sí que ens permet
i a més amb aquesta tendència
d'intentar incidir
en el que s'anomena
història de la vida quotidiana.
Com creus
que devia ser
la vida dels nostres
avantpassats medievals
aquí a Tarragona?
El poder està claríssim
que era bàsicament
el de l'Església
tot i que la municipalitat
també tenia
la seva parcel·la
de poder,
però el dia a dia
de la gent,
de la gent que com la Teresa
viu a la part alta,
com eren els seus
avantpassats?
Com podia ser?
Com penseu que seria?
És molt bona pregunta
i de fet
tenim la tendència
sobretot
a partir de les fonts històriques
de pensar
una miqueta
del que deies tu,
que tot és transcendent
quan la vida
és molt bàsica
en el seu comportament
quotidià
i tot i que
generalment
s'ha parlat
dels segles XIV i XV
com una època de crisi,
sobretot el XIV,
analitzant la documentació
medieval
pots veure
les ganes
que tenien de festes,
com les festes
eren una activitat
principal
per a la ciutat,
com part
de l'activitat municipal
girava en torn
a aquesta contractació
de juclars,
engalament de carrers,
provisió de begudes,
els juclars
que venien
del camp de Tarragona,
és a dir,
un té
una sensació
que la qüestió
lúdica
era principal
potser perquè
la vida ciutadana
també era molt important,
és a dir,
aquestes societats
necessitaven
molt
l'ajut
d'uns als altres,
de manera
que hem de comprendre,
com encara ho podem
recordar
dels pobles
que tenim...
Societats molt comunitàries,
exacte,
molt comunitàries,
molt acostumades
d'alguna manera
a trenar
ajudes
i jo entenc
que les festes
tenien el valor
de reviure
tota aquesta
idea
de compartir,
hi ha festes
al carrer,
hi ha representacions
teatrals,
hi ha una sèrie
d'activitats
que mostren
aquestes ganes
de distracció,
de divertir-se.
I l'actual
plaça de la Font
era l'escenari natural
d'aquestes trobades
en general?
Allí se celebrava,
per exemple,
la fira.
Sabem clarament
que era un espai
comú i important.
Algunes
de les activitats
teatrals
també se celebraven
allí,
altres a la catedral.
Espais que
teòricament
estaven vinculats
a l'autoritat
d'Arcabisbal
eren participats
per la ciutadania.
Per exemple,
el Consell Municipal
no reunia sempre
l'Ajuntament,
a vegades
s'havia reunit
el pretori,
a vegades s'havia reunit
a la catedral.
Per què?
Perquè tots els espais
eren de la ciutadania
també.
És una idea
que va aparèixer
en el segle XIV,
que és molt bonica,
la idea
d'espai comú,
d'espai compartit,
quan en èpoques anteriors
era molt més clara
la idea...
Molt progressista, no?
Sí, sí, per això...
És el naixement
de l'Urbanitas,
de les professions,
de l'Urgessia,
per això encara tenint
el carrer dels noms,
el carrer Calderés,
perquè eren...
I això és molt desusible
i això van sortir aquí.
I les festes,
que deia la Maria,
ara quan s'ha fet
tota aquesta tasca
de recuperació,
la festa,
això va ser cosa
dels boters
que van crear la figura,
clar, sempre ens remeten
justament a aquests gremis,
a aquests col·lectius
a l'edat mitjana.
Tot lliga al final, eh?
Sí.
Tot lliga.
Parlaves d'espais comuns,
de compartir espais
i també jo,
abans ho comentava la Maria
i crec que és important,
perquè és un valor
d'aquells
que no tenim present sovint
i és que tot aquest espai
el podem tocar
i el podem gaudir actualment.
Som de les poques ciutats
que podem conviure
amb les pedres
i recolzar l'esquena
si ens ve de gust,
cosa que no es pot fer
a tot arreu, no?
Sí, sí, sí.
I això passa a Tarragona.
No, jo crec que és un cas
molt important
en quant a urbanisme medieval,
en quant a espais medievals
i que reclamen ja
d'una atenció més acurada, no?
Naturalment,
hi ha moltes despeses
en una ciutat
i tothom pensa
que la seva part
és la més important,
però sens dubte,
la ciutat,
la part alta de la ciutat
és extraordinària,
és extraordinària.
Tu tens una ciutat medieval
emmurellada,
completament emmurellada.
Si em permeteu,
Montblanc,
doncs no és el mateix,
no cal explicar per què,
però Tarragona presenta
pràcticament
tot el parament murari,
que és d'origen romà,
naturalment,
però si ha arribat
a data d'avui
és perquè a l'edat mitjana
es van fer tasques
de conservació permanents.
O sigui que
era imprescindible
per la viabilitat
de la ciutat
tot aquest parament defensiu.
Déu-n'hi-do, eh, Maria?
Ja, hauràs de tornar,
eh, hauràs de tornar
perquè jo crec que hem fet
no res una petita aproximació.
Teresa,
parlem del tema
perquè pràcticament
està el compte enrere.
El mes que ve el dia 11 de juliol
és quan s'ha de presentar
aquest projecte
top secret, eh,
que ens ha de...
No, dient top secret
perquè sí,
perquè estem,
clar,
cada ciutat espanyola
de les veges candidats
es presentarà un projecte
i a més s'avaluarà
en funció, doncs,
de la originalitat
i en funció, doncs,
del que aportis,
no?
I clar,
tota aquesta aportació
i tots aquests eixos,
evidentment, doncs,
tot aquest treball,
doncs,
ha de ser secret
perquè després
has de passar una avaluació,
has de passar per un jurat
i és el que realment jutjarà,
no?
Quines són les finalistes?
El dia 11 és com a màxim,
però ara,
en dia d'ara,
ja està tot preparat,
bàsicament.
No m'agradaria ser la persona
que està transcrivint, eh,
com siguin un escrivent
d'aquells de l'edat medieval,
tota,
perquè, clar,
si tot això que fem aquí
els dijous
és una petita mostra
i tot això s'ha d'ampliar,
Déu-n'hi-do, eh,
adhesions,
encara ara estem enviant
un newsletter,
bueno,
un butllet informatiu,
també,
doncs, bueno,
com que tenim més de 8.000...
La pàgina web s'ha renovat, eh?
Està molt bé,
sí,
en parlarem...
Jo no sé si han entrat els oients,
però valia la pena...
Sí,
jo sempre ho dic
perquè hi ha moltes galeries
de vídeos,
d'imatges,
hi ha el newsletter,
hi ha un fòri,
hi ha una enquesta,
hi ha tota la informació
que vulguin els oients,
no?,
sobre la candidatura,
sobre els processos
que s'han de seguir
i informació general,
no?,
del funcionament,
no?,
de com funciona,
no?,
llavors,
doncs,
jo els aconsello
que, a més,
si encara ens podem donar suport
perquè al cap i a la fi
quan entregues el projecte
entregues tot el pack,
no?,
o sigui,
totes les adhesions individuals,
totes les entitats,
tot el recolzament,
doncs,
que n'han atient...
Ara val la pena
apartar una mica
amb les adhesions.
I va molt bé,
pensa que estem al voltant
de les 25.000 adhesions,
o sigui,
molt poc temps
que ara estàvem parlant
uns quants mesos
o dos o tres mesos
que anaven per les 20.000,
ara han arribat
a les 25.000,
no?,
i això, doncs,
vol dir que són les ganes,
no?,
de les ganes de la gent
i a través del web
és la manera més fàcil,
o sigui,
entrar i adherir-se.
I si no feu un tomet
per la Tarragona Medieval,
us atureu a la Casa Cefús
i aleshores allà
podeu fer l'adhesió
a la manera més tradicional,
no?
També, també.
Teresa León,
moltíssimes gràcies
i moltíssimes gràcies
naturalment a Maria Bonet Donado,
que és professora medievalista
de la Universitat Rovira i Virgili,
que espero que tinguem oportunitat
de tornar a parlar
perquè bé,
el que dèiem,
hem fet una petitíssima aproximació.
Gràcies, bon dia.
Bon dia,
moltes gràcies.