Passen sis minuts de dos quarts d'onze del matí.
Aquí seguim en directe en aquesta quarta hora del programa.
Canviem absolutament de registre.
Us proposem parlar ara durant uns minuts d'història
i dels actes que aquests dies fan reviure,
especialment a Tarragona,
el setge que va patir ara fa dos segles
durant la guerra del francès.
Ja us hem explicat a primera hora del matí
en els espais informatius
les moltes activitats que hi ha hagut aquest cap de setmana,
fins i tot ahir diumenge,
amb la reobertura del Fortí de Sant Jordi,
un espai que vam poder visitar molts terraonins i terraonines.
Avui, aprofitant aquestes dates bàsiques
a l'entorn del setge de Tarragona,
volem compartir uns minuts amb dos historiadors,
amb Salvador Rovira, professor emèrit d'Història Moderna
de la Universitat Rovira i Bergili.
Senyor Rovira, molt bon dia.
I ara saludarem de seguida un altre professor
que també ha presentat un llibre,
ho feia la setmana passada.
Parlem del professor Antoni Moliner,
professor d'Història Contemporània
de la Universitat Autònoma de Barcelona,
que la setmana passada, com dèiem,
presentava un altre llibre,
en aquest cas editat en castellà
pel Centre Superior d'Investigacions Científiques.
Senyor Moliner, bon dia.
Bon dia.
Començo per vostè, senyor Rovira.
A més que res, si em permet,
dir bon dia al doctor Moliner.
Sí.
Bon dia, Antoni.
Doncs els dos els hi pregunto,
però començo per repostar, senyor Rovira.
Aquests set dies estem arribant a la màxima eclosió d'activitat,
fins i tot molt oberta a la ciutadania,
per reviure aquells fets del setge de Tarragona,
al final del setge de Tarragona.
Creu que realment amb totes aquestes activitats
que s'han desenvolupat durant aquests mesos,
senyor Rovira,
podem parlar que s'ha arribat per primera vegada
a la ciutadania de Tarragona
en l'explicació i en la importància
que va tenir per la ciutat
aquells fets de fa dos segles?
Això és difícil de dir,
però almenys qui ha organitzat
totes aquestes celebracions
ho ha pretès
i penso que déu-n'hi-do,
déu-n'hi-do les coses que s'han fet.
És a dir, que la ciutadania,
si ha volgut,
se n'ha pogut fer una idea
del que va ser la Guerra del Francesc.
Ahir, per exemple, es reobria el fortí de Sant Jordi.
Sant Jordi, sí.
Què representa aquesta fortificació
en aquell moment històric per Tarragona?
Home, en aquell moment històric per Tarragona
no massa cosa,
perquè és una línia de fortificació
que estava a ranç de mar,
com podem veure,
i llavors és una fortificació relativament interna.
El que passa és que
de totes les fortificacions que aleshores havien,
el fortí de Sant Jordi
com el de la Reina
són el que ens han quedat
i com eren fortificacions
no de l'època,
però sí que van viure la Guerra del Francesc,
perquè com vostè sap,
són de la guerra de successió,
en aquest aspecte s'aprofiten,
però en el balanç global de la Guerra del Francesc
són unes fortificacions
que van tindre una intervenció
i una participació mínima.
El fortí s'obria al públic, com dèiem,
i demà dimarts 28 de juny
es farà l'acte institucional a la Rambla
que començarà precisament el monument als herois,
el monument conegut popularment
com els despullats.
Què va passar exactament el 28 de juny del 1811?
El 28 de juny va haver-hi l'assalt,
l'assalt més o menys per la zona
on ara hi ha el carà de l'assalt,
que no es diu de l'assalt precisament per això,
sinó perquè està dedicat al compte de l'assalto,
doncs per allí,
per al fort de Sant Pere,
la zona de la Rambla Vella,
doncs van obrir un esboràs a les muralles
i van penetrar les tropes franceses de Tarragona.
Va ser el final.
Va ser el final i en un final
que no hagués hagut de ser aquest final
perquè la situació de Tarragona estava perduda,
estava perduda des que el dia 21
ja va caure la part baixa de Tarragona
i que el 24
doncs es va més o menys
parlar ja de fer
un moviment global
però quan Campo Verde ja no va vindre,
és evident que Contrèdes
i tota la guarnició de Tarragona
sabia que la cosa estava perduda.
Per tant, el que hagués hagut
el meu entendre
hagués calgut fer en aquell moment
era capitular, capitular
i d'aquesta forma
s'haguéssim a estalviar
tot aquest bany de sang
que per mi aquest bany de sang
no solament són culpables els napoleonis
que aquí no hi ha dubte
sinó també els comandaments militars de Tarragona
perquè al final els militars
com portaven uniforme
van ser respectats
però la població civil
que no tenien ni part en tota aquesta cosa
va ser massacrada
i la responsabilitat aquí
és tant d'uns com dels altres.
em veu entendre.
Perquè aquest bany de sang del que parles
realment
de quantes morts estem parlant?
això és molt difícil d'establir
però veritablement va ser horrible
i podem dir que la major part
de la població civil
que estava a Tarragona
va ser massacrada
tot d'aquells milers
que van aconseguir
refugiar-se a la catedral
i això
podia estar perfectament estalviat
perquè Tarragona
és l'única plaça
que va ser presa a l'assalt
i molt parla de Saragossa
molt parla de Girona
per exemple
però aquestes dues ciutats
van capitular.
Senyor Molinem
vostè presentava la setmana passada
un llibre escrit en castellà
Tarragona
una ciutat sitiada
durant la guerra del francès
està editada
pel Centre Superior
d'Investigacions Científiques
què aporta
en aquesta publicació?
d'alguna manera
el que volia jo
és rescatar
recuperar la memòria
dels que van ser
els actors principals
i precisament
el llibre
està dedicat
a tots aquells
homes
dones
nens
milicians
soldats
que van perdre
la seva vida
en aquest setge
que és
poc conegut
fora
i que és més important
que altres
en quant
a tota
la durada
i el seu resultat final
que és una massacre
i que d'alguna manera
van ser víctimes
sacrificades
a la impotència
i el que he intentat
veure
és posar-me dintre
dels actors
com es van resoldre
els problemes
que es van plantejar
entre les autoritats civils
els militants
he analitzat també
els culpables
el Campo Verde
la seva actuació
com va arribar
a ser capitat general
i aspectes
que no s'havien vist
i l'objectiu fonamental
ja ho he dit abans
és recuperar la memòria
és un fet important
que
s'ha mantingut
al llarg del XIX
a la memòria oral
i que l'Ajuntament
sempre ha fet
un sac
de ser importantíssim
i en un any
jo crec que
el Bicentenari
ha més creix
s'han fet
quantitat d'activitats
jo crec que
és la ciutat de Catalunya
on s'han fet més coses
la qual cosa
vol dir
que
la gent
la ciutadania
també viu
aquesta
efemèria
aquesta negra
per la història
de la ciutat
i de Catalunya
el setge que va patir a Tarragona
creu vostè senyor Moliner
en fi
en la línia del que comentava
el senyor Rovira
que és
segurament molt menys conegut
que altres episodis
que van passar
en aquell moment
ell ha esmentat
Saragossa o Girona
que segurament
li ve a la ment
de molta gent
i en canvi
Tarragona
per què creu
per què creu
que ha passat això
el de Girona
és per la novel·la
del Galdós
i Saragossa
perquè sempre ha estat
com una icona
ja des de l'època aquella
i aprofitada
molts aspectes
inclús per exemple
a l'època del franquisme
i aquí a Catalunya
jo crec que
el setge de Tarragona
per la seva
crudessa
jo crec que
no s'ha fet
s'ha quedat com una mica
amagat dintre
de la ciutat
i no s'ha sentit fora
i en canvi
coses
per exemple
les batalles del Bruc
això s'ha posat
com una mena
de molta importància
però de fet
tot el que va succeir allà
jo crec que
és
poc conegut
i l'objectiu
precisament
de la publicació
i d'ara
totes aquestes coses
que se'n fan
és precisament
que surti fora
això
de totes les setges
de la península ibérica
que es van fer
durant la guerra
napoleònica
o de la independència
jo crec que és fonamental
jo l'he comparat
per exemple
amb Elbas
i comparat
amb Portugal
el de
Almeida
és aquest
o el ciutat de Rodrigo
que és un
també és conegut
allà de la frontera
a Salamanca
el de Tarragona
té un impacte fonamental
precisament
perquè no va capítol a la ciutat
això el fa
realment importantíssim
la violència exercida
a la ciutat civil
això no s'ha produït
en aquestes
en aquestes
altres setges
de la manera
tan greu
com va ser aquí
de manera que
si s'hagessin aplicat
aquelles normes
de Nuremberg
doncs
és una actuació
sobre la població civil
no és
indefensa
i això és
la massacre aquesta
té un impacte
realment
jo crec que es denota
la
diríem
la irracionalitat
de la guerra
de totes les guerres
però d'aquesta en concret
i que és una guerra moderna
en la que
ja
la ciutat civil
és la que es ofreix més
allà
la imatge
que recordem
de les cases
de la catedral
el 28 de juny
dones
nens indefensos
que allà
els van massacrar
això és
una qüestió
diríem
vital
i amb això
jo crec que la recuperació
no solament
de la ciutat imperial
el terraco
etcètera
però aquest
és del 19
jo crec que és
interessantíssim
i després
el redreçament
de la ciutat
l'actuació
de la gent
això
és importantíssim
i en el meu llibre
jo he volgut
d'alguna manera
ressaltar
aquestes coses
les dones
tota la col·laboració
que es va fer
en aquests fets
i també
posar en relleu
la inoperància
i la ineptitud
dels comandaments
que el Campo Verde
lògicament
tot i que
l'any 12
el van fer fora
de l'exercit
quan va retornar
Ferrazeté
va tornar a ingressar
això és una cosa
que és important
vostè senyor Rovira
per què creu
que precisament
és poc conegut
el setge de Tarragona
fora de la ciutat
estic bastant d'acord
en el que ha dit
el doctor Moliner
fins a ara
i jo al respecte
tinc una teoria
i és que
durant tot el segle XIX
els militars
són presentats
com els grans
salvadors
de la pàtria
i durant el segle XX
ja no cal dir-ho
en bona mesura
per tant
estudiar
aprofundir
donar a conèixer
el setge de Tarragona
volia dir
que sortiria
a la llum
el paper
d'estrassa
fets per el militar
llavors
aquí
com no podia
Tarragona
agafar-se
com un mite
i a més a més
treure-ho com un model
per valorar
l'eficàcia
d'un palafocs
d'un Álvaro de Castro
exacte
que si anem analitzant
sobretot
l'Álvaro de Castro
deixa molt
que desitja
però en fi
aquesta és una
de les meves teories
al respecte
òbviament
Tarragona
era una ciutat
petita
en aquest aspecte
però bàsicament
els polítics
dels militars
del 19
i del 20
no els interessava
parlar
d'una cosa
que el balanç
seria negatiu
a la fi
Vostè senyor Molina
coincidís que també
es podia haver evitat
un bany de sang
com el que va patir
Tarragona
Sí home
sí sí
ha hagut una rendició
impactada
com va passar
a Girona
el problema
clar que la mecànica
dels comandaments
l'actitud de Campo Verde
que va deixar
va treure forces
i que va dir
que tornaria
al cap d'una setmana
i que va passar
la setmana
i les actuacions
dels altres sàcils
no van ser correctes
i
clar
el fet també
de qui era
el governador
el senyor Contreras
que el van posar
d'alguna manera
per l'obediència
vull dir
quan se'n va anar
l'altre
i això és una cosa
que no
quadra
amb la situació
i realment
l'actitud també
dels anglesos
que estaven allà
amb el Codrington
amb els vaixells
i tampoc
van donar suport
van veure-ho
des de l'alta mar
i no van desembarcar
són una quantitat
d'accions
d'ineptitud absoluta
i això
el va marcar molt
sobretot
jo crec que
a mi m'ha interessat
destacar
l'aspecte
de les persones
de la ciutat civil
els patiments
aquestes qüestions
que són
realment
quan jo havia treballat
en altres coses
de la cara francès
hi ha molts a Portugal
i aquí a Espanya
i quan llegeixes
totes les memòries
que hi ha
i obres
de l'època
allò
vull dir
és que
és una qüestió
potser oralment
s'ha fet
com una mena de
potser
algunes coses
no són certes
etcètera
però
les primers
les impressions
que hi ha
vull dir
és una actuació
realment
no sé
com el garnic
que seria
allò
per fer la ciutat
etcètera
sense
tenir
respectar
els drets mínims
civils
etcètera
I quin impacte
senyor Rovira
creu que té
sobre la ciutat
durant quant de temps
és a dir
aquella massacre
aquell setge
de principis
del segle XIX
durant quant de temps
li costa a la ciutat
d'alguna manera
recuperar-se
dels efectes
tan devastadors
com a mínim
25 anys
i per ser una mica
més rodons
uns 50
però és que a més a més
el que van perdre
amb les voladures
i les destruccions
és una quantitat
de patrimoni
que altres ciutats
han conservat
i que Tarragona
va perdre
per sempre més
com a resultat
de totes formes
si m'ho permets
es parla molt
de la massacre
del dia 28
i tot això
és evident
però jo
una cosa
que sempre
m'ha frapat moltíssim
és la situació
dels soldats
i de la gent militaritzada
que havia a Tarragona
el dia 24
quatre dies abans
de l'assalt
en què es va
convenir
que Campo Verde
vindria
amb un exèrcit
i que la guarnició
de la plaça
sortiria
i llavors
agafarien
els franceses
una mena de pinça
per davant i per darrere
en aquest aspecte
que des de primera hora
del dematí
te facin formar
per sortir
a combatre
que saps
que possiblement
deixaràs la vida
que estiguis
tot el centí
esperant
l'ordre
per sortir
fora muralla
i que al final
al capvespre
te diguin
torna-te a la caserna
perquè no sortiràs
tota aquesta angoixa
de 12 o 14 hores
estan esperant
per anar a combatre
que possibilitçaràs
la vida
i que després
digui
aquí
altra vegada
se'n tornem-hi
doncs
això és molt fort
i després
una altra qüestió
el mateix dia 28
Contreras
volia d'alguna manera
que encara
diu més
en contra dels militars
volia
fer escàpula
la guarnició
per la porta
de socors
perquè esperava
que atacarien
cap a les 8 del vespre
i resulta
que Xixet
se va anticipar
i a mitja tarda
ja va atacar
i llavors
es va agafar
despistats
però la seva idea
era salvar
la major part
de la guarnició
i la població
civil
que deu els empari
això també
denota molt
i trobo
que potser
no s'han carregat
prou
les tintes
pel que fa
al paper
dels militars
vull dir
només
el paper
diguem-ne
dolent de Xixet
que al final
era un gènere
de la guerra
d'entrada
és allò
de posar
un gegant
contra un nant
d'entrada
la partida
és que estava
perduda
de bona
en dubbi
en fi
reflexions
d'aquestes
que potser
potser
no queden bé
fer-les
perquè no agrada
de ser escoltades
però que és
la realitat
de la història
o una part
de la realitat
de la història
no sé
si el doctor Molini
estarà d'acord
ara li anava a preguntar
parlant de reflexions
i cop que hem d'acabar
alguna
coincidís una mica
amb el que acaba de dir
el doctor Rovira
en fi
té alguna altra reflexió
a fer
per acabar
jo crec
que realment
sí
que és tot
irracional
la situació aquesta
però també
jo voldria dir
que com
la gent que es va quedar
dintre de la ciutat
eren els pobretons
aquells
els soldats
que no tenien sabates
que no tenien
sense vestits
com diuen
molts memorials
i que eren
la gent que va poder
marxar
sortir fora
els rics
la gent va fugir
i la Junta Supres de Catalunya
també va abandonar
la ciutat
el 17 de maig
i va deixar una comissió
és a dir
que la gent
es va quedar
a veure
com allà
se n'anava
i molts militars
també
els que podien
marxaven
i alguns
per exemple
per atendre
els malalts
van tenir
els anglesos
van agafar alguns
i van dir
escolta
aneu allà
i tal
sí
que
la gent
es va sentir
desemparada
resultat civil
això sí que és greu
és molt greu això
i el papel
de les dones
en aquest sentit
jo crec que
van establir
una mena
d'ètica
nova
de compromís
amb el que passava
vull dir que
és
d'aquest punt de vista
com a tots els setges
hi ha tota una situació molt crítica
l'agulla dorada
de la Mercè de la Rodoreda
crec que podia ser
l'obra aquella
de Salingrado
no?
l'obra aquella
tots aquells aspectes
diríem
del que significa
estar tancat allà
la moral
la qüestió
diríem
de la supervivència
això
de cara a la gent
del poble
dels ciutadans
això va ser
és una qüestió
fonamental
diríem que
quan he llegit
totes aquestes obres
històriques
memòries
etcètera
això és el que
m'ha impressionat
això
doncs ho deixem aquí
amb aquestes reflexions
ens quedem
gràcies als dos professors
d'història
que ens han acompanyat
senyor Antoni Moliner
professor d'història contemporània
de la Universitat Autònoma
de Barcelona
autor d'aquest llibre
com comentava
Tarragona
una ciutat sitiada
durant la guerra del francès
editada pel Centre Superior
d'Investigacions Científiques
és una obra que a més
pot divulgar
el que va passar a Terraona
al conjunt
de ciutadans
de l'estat espanyol
doctor Moliner
moltes gràcies
i felicitats
per la feina feta
en aquest llibre
sí, sí
espero que no solament
sigui aquí
a Espanya
l'estat espanyol
sinó que
vagi
a Hispanoamèrica
a Portugal
i
es llegeix molt
també
com és una obra d'història
publicada pel Consell
de Dimensió Científiques
i les edicions
de 12 calles
això crec que
dóna peu
a que
aquesta qüestió
s'ampliarà
i anirà
a un mercat més gran
sobretot d'historiadors
i persones que vulguin
apropar-se
a la situació
del set de Tarragona
doncs
haurà complert el seu objectiu
senyor Moliner
moltes gràcies
igualment
gràcies
doctor Rovira
adeu Anton
adeu
gràcies al doctor Moliner
i gràcies també
al doctor Salvador Rovira
professor emeritant
d'Història Moderna
de la Universitat
de Rovira i Bergili
que ja ens havia acompanyat
en altres ocasions
per parlar d'aquests
fets històrics
i que avui ha tornat
als estudis de Tarragona
a ràdio
quan arribem
d'alguna manera
al moment culminant
al dia culminant
demà es tancaran
tots aquests actes
de commemoració
i de record
a la ciutat de Tarragona
amb aquest acte institucional
el monument
als herois
de 1811
com deia el professor Rovira
moltes gràcies
i fins la propera
bon dia