El catalanisme evolutiu és el darrer llibre d'Eldal Carbonell i de Cinta Bellmunt,
un llibre, segons a més a més diu a la contraportada,
el llibre més radical i compromès d'Eldal Carbonell,
en un moment a més de màxima intensitat del debat sobre el futur de Catalunya.
Avui en volem parlar, volem reflexionar sobre aquestes idees
que Eldal Carbonell i la Cinta Bellmunt plasmen en aquest llibre.
Els tenim avui als estudis de Tarragona Ràdio.
Eldal Carbonell, bon dia.
Hola, bon dia.
Cinta Bellmunt, bon dia.
Hola, bon dia.
Molta feina aquestes setmanes, m'imagino, amb el tema del llibre,
fent unes presentacions, que també està bé que es doni a conèixer.
Doncs sí, jo penso que quan hi ha una idea que et ronda por al cap
i la vols exposar, doncs ho has de fer-ho amb claretat i coherència
perquè tot on pugui entendre-la.
És el llibre, dieu, més compromès i radical d'Eldal Carbonell. Per què?
És un llibre compromès perquè sempre està compromès amb la història i amb el coneixement.
I més radical vol dir que s'hi valen els seus problemes,
però no, tampoc vol dir res més.
Sí que potser és un dels llibres on es parla més amb contundència dels pensaments
del Carbonell, en referència a això, a Catalunya, al catalanisme, a l'esquerra.
Sí, jo penso que és important que es tregui del cap la gent,
que només els polítics poden parlar de política i de societat.
Els que han de fer els polítics, òbviament, és governar i administrar els pobles,
però la gent del poble, com jo, com la Cinta,
com altres persones que hem estat treballant junts,
jo penso que tenim el deure i l'obligació d'opinar i de forçar i de generar opinió
perquè aquesta opinió pugui ser discutida, debatuda i portada a la pràctica,
sobretot si és una opinió crítica.
Així queda clar, i de fet ho plasmeu molt bé el llibre,
que aquesta refundació del catalanisme, o que parla d'anar a Catalunya,
no és cosa només dels partits, és cosa de tots.
Efectivament, de fet aquest llibre el que fem és exposar una sèrie d'idees
del pensament de l'audal aplicat al país, a Catalunya,
per incitar tot just al debat, a la reflexió.
No donem fórmules concretes, sinó llancem idees, propostes,
perquè la gent vagi fent els seus comentaris i reflexionant-hi una mica,
això ho estem veient a través de les xarxes socials,
que la gent opina, en els seus blocs fan molts articles,
agafant a dormir jo alguna idea concreta, què surt aquí,
cadascú des del seu punt de vista, i era una mica també l'objectiu.
Sí, creieu que la gent opina que hi està participant,
o potser a vegades sembla que precisament el que dèiem abans,
que això és una cosa dels partits, dels polítics,
que nosaltres no hi hem de dir res.
Jo penso que sí que hi participen, i de fet, fins i tot en les opinions
que estàs llegint aquests dies als diaris,
tots tenim elements de reflexió, i molts d'aquests són recollits,
o alguns criticats per descomptat, i altres ampliats.
És a dir, que realment quan hi ha coses incisives
que aboquen a la reflexió, la reflexió comença,
i quan comença la reflexió comencen les idees bones,
comença a moure's, comencem a sortir d'una època tremenda
en què el pensament està pràcticament paralitzat.
Perquè ara en quin moment ens trobem a Catalunya?
Quina és la situació política a Catalunya, creieu, i social també?
Home, Catalunya, en el marc de la crisi econòmica i en el marc de la crisi institucional,
i amb una perspectiva que el PP es rezarà a les eleccions,
o sigui, la dreta més dura,
doncs serà d'una gran complexitat.
I avui llegia, del meu amic Puigbert i d'altres,
el problema pot ser que no sigui el sobiranisme,
sinó aguantar l'autonomia.
Parleu també en el llibre del nou catalanisme,
de la identitat catalana,
com a un element integrador.
Això ho destaqueu molt.
Sí, perquè és la idea d'un catalanisme molt social,
de les bases socials.
Un catalanisme obert, en constant evolució,
que té molt present totes les persones que venen de fora
i arriben al país,
que són claus per entendre que són tan catalans com nosaltres
i que ens poden aportar una manera de fer i una visió
que ens pot ajudar molt com a país.
I sobretot, ara, en un moment que estem delicats
i de molt de canvi,
perquè alguna cosa haurem de fer.
Llavors, la idea és aquesta,
sense perdre la nostra identitat,
valors com la llengua, la cultura,
integrar tota aquesta gent que arriba ara amb la migració
i, a més a més, altres conceptes,
com l'evolució responsable,
el progrés conscient,
la socialització de la ciència i la tècnica,
tots aquests elements que, d'alguna manera,
l'Eudal ve defensant des de fa molts anys,
però ara aplicat i veure que poden tenir futur
de cara a la vida quotidiana de Catalunya.
Sí, cal, i en fet, important,
que jo estic avisant molt,
que és que cal recatalanitzar Catalunya.
Recatalanitzar Catalunya,
de la mateixa manera que vam neixer
el catalanisme polític al segle XIX,
ara ha de neixer el catalanisme social.
És a dir, hi ha un canvi,
no es poden repetir les fórmules,
ni el catalanisme, com va passar ja en el segle XIX,
va ser un catalanisme de classe social,
d'incorporació a la revolució industrial,
tot i que menestrals i altres grups
s'afegissin a aquest catalanisme.
Ara és diferent.
Ara el catalanisme és més horitzontal,
de base social,
és un catalanisme en un moment de la socialització,
de la revolució científico-tècnica.
Per tant, és un catalanisme pensat
d'una manera moderna,
integrador,
i que afegeixi de forma sistemàtica
les estructures que ens portin cap a una nova consciència d'espècie.
Sobretot la ciència i la tecnologia.
Això seria un canvi fonamental en aquest nou catalanisme.
Aquí està.
Nosaltres, el nostre catalanisme,
ha tingut unes bases de tipus ideològic
basades en el catolicisme,
en pràctiques de tipus ideològic metafísic,
que penso que al segle XXI això té poc sentit,
i que el sentit que tenís un fort contingut
de coneixement, de raó,
de mètode científica.
I què ho fa que costi tant
això de fer un canvi,
d'adaptar-nos en ple segle XXI,
que ja estem, què ho fa?
Perquè tenim moltes inèrcies
i estem com molt predeterminats.
Llavors, ara ja s'ha vist que sembla
que sí que hi ha ganes d'organitzar-se,
doncs, tots els moviments,
com els dels indignats,
però ara, doncs, potser caldria donar un pas més
i després d'indignar-te,
doncs, passar una mica també a l'acció.
Ha estat un primer pas, potser, això, Eudal?
Jo penso que falta tenir idees clares
i objectius factibles
per ser capaços d'integrar
en els processos socials
i les plataformes que lluiten
per canvis sistèmics,
no per canvis conyunturals.
Jo penso que els partits polítics
estiguin disposats
com a estructures arcaiques,
jo penso, superades,
a fer aquestes incorporacions.
Per tant, està clar que haurem de treballar
per noves formes d'organització
més enllà del que havien representat
aquestes estructures polítiques.
Jo sempre he dit
que la política no és que sigui necessària,
si és bàsica, per organització social.
El que està clar és que quan es fa malament,
que quan les persones que ho fan
són poc responsables,
són poc consistents,
la situació es pot convertir
en una situació molt difícil d'organitzar.
Cal una regeneració, doncs, també de la política,
dels partits polítics?
Jo penso que cal una transformació,
no una regeneració.
Jo penso que, igual que passa amb el capitalisme,
que s'ha esgotat com a sistema social,
jo penso que els sistemes de partits polítics,
tal com ho coneixem en l'època dels mitjans científico-tècnics,
de les xarxes i de tot,
s'ha de canviar la forma d'organitzar-se.
Això és el meu missatge i el resum.
El llibre defensa també una idea
que sembla que a vegades no pogués ser.
Ser catalanista sense ser ni nacionalista ni independentista.
Sembla que no pugui ser això, no?
Bé, sempre aquí ho diem amb la cinta,
l'arbre del catalanisme és precisament l'arbre del catalanisme.
L'arbre del catalanisme parteix que les arrels
que han concebut un missatge de país
i de transformació i d'organització i de cohesió del nostre poble
han crescut amb un tronc que ha fet moltes branques,
branquillons i fulles.
Per tant, formem part de la mateixa història.
Jo em penso que quan tu dius això,
sembla que no pugui ser, doncs ha de ser,
perquè si no és així, el que ja farem serà fragmentar de sortida
la unitat i la integració que ha de tenir el catalanisme
si volem que Catalunya aconsegueixi prosperar com a poble
i com a poble singular.
És més trobar les coses que uneixen a aquest catalanisme
que no potser mentalitats...
Les que divideixen, no?
Exacte, o conceptes estrictament polítics.
Seria molt trist que en comptes de construir l'arbre del catalanisme
ens dediquéssim a tallar les branques del catalanisme
i que hi hagués una confrontació
per les diferents concepcions i conceptes del mateix
i la seva expressió política.
Jo penso que socialment això no ha de ser gís,
que socialment s'ha de comprendre que aquest viatge és un viatge llarg,
que hi hem d'estar tots d'acord,
que no és un viatge contra ningú,
que és un viatge a favor de la singularitat del nostre país
i que si som capaços de mantenir-nos estratègicament units en aquest procés,
després la forma que agafi el catalanisme serà,
jo penso, i hauria de ser la voluntat col·lectiva dels catalans.
Catalunya, doncs, té cabuda dins l'estat espanyol?
Clar, aquesta és la pregunta de sempre.
Catalunya té cabuda dins Catalunya?
Catalunya té cabuda dins Espanya?
Catalunya té cabuda dins Europa?
Si nosaltres no tenim clar com hem de fer Catalunya,
què volem que sigui Catalunya?
I estem unis per aquesta construcció?
No tenim cabuda ni a Catalunya.
Interessant la reflexió, eh?
Sí, perquè, clar, primer és d'estar tu convençut
de què vols, un projecte de país.
Després mires com t'organitzes
i com treballes per assolir aquest objectiu.
Però, clar, primer hem d'estar organitzats a casa, diguéssim.
Després ja anirem a parlar amb els diferents possibles socis
per organitzar-nos.
Jo no sé l'expressió política que pot tenir un catalisme integrador,
però socialment ha de tenir una base semblant.
No es pot entrar aquí a discutir qui és més català
o qui és menys català,
o qui és més independentista, més soberanista o més autonomista,
sinó que el que hem de discutir
és com volem aquesta transformació,
com volem aquest catalisme de nou tipus,
que és un catalisme, com deia abans la Cinta,
que està basat en una incorporació d'un 140% de persones
que moltes vegades no han concebut el catalisme
com una forma de reglament a Catalunya.
I és molt difícil, moltes vegades,
fins i tot per la llengua,
per el seu procés econòmic i social,
entendre'l.
Això és el que hem de franquejar.
Hem de franquejar aquest debat entre nosaltres,
vull dir, entre nosaltres,
els que genuïnament hem tingut tradicionalment
el catalisme com a forma de concepció política,
i l'hem de fer, hem de traspassar aquest front
i anar en els fronts de veritat,
on la gent que arriba o que ha arribat
no s'ha incorporat mai
a un procés de socialització del catalanisme.
En el llibre parles també de català com a espècie,
els catalans com una espècie.
No, això no en parlo jo.
No?
Això m'ho han posat aquí.
Ho han posat.
O els editors,
però això és una...
A nivell biològic,
a nivell de conèixement científica,
és una barbaritat.
Això pot ser una cosa irònica i tal,
però jo no ho he dit.
No ho he dit.
i si lletges un llibre,
a poc a poc veuràs que no dic aquestes bestieses.
Això és una bestiesa.
En català som formant part de l'espècie homo sapiens
i som ni més ni menys
una adaptació cultural com altres milers que hi ha,
ni millors ni pitjors.
Però el fet de ser català em preocupa.
Primer, el que està a prop,
el que deia abans la Cinta,
el que tenim preocupa,
el que està a prop,
després se'n preocupa a tot el món.
I la consciència d'espècie
no es pot fer des de la globalitat,
sinó que s'ha de fer des de la singularitat.
Sí, la idea és veure que com a catalans,
com a homo sapiens catalans,
diguéssim que s'hem adaptat d'una manera concreta,
evolutiva, en un territori concret,
doncs podem decidir molt sobre la nostra espècie
com a homo sapiens,
però des de la nostra singularitat de catalans,
que podem aportar tant com qualsevol altre grup humà
de qualsevol part del món,
que tots tenim molt a dir des de la nostra singularitat.
Sí, jo penso que en aquest llibre
hi ha una reflexió,
un missatge crític
que ens ajuda a l'autopoiesi.
L'autopoiesi és quan una cosa es construeix des de dins.
I aquest missatge el construïm des de dins,
però per tota l'espècie.
Jo quan penso en el catalanisme evolutiu
penso en l'espècie.
No penso en posar-me una barretina
i menjar-me amb tomàquet.
Això està molt bé,
però és una expressió surrealista
del que és el pensament
i l'acció del coneixement de la ciència catalana.
En tot cas,
som singulars d'alguna manera els catalans?
És obvi.
Tots els pobles som singulars.
Què ens fa singulars a nosaltres?
Ens fa singulars la nostra llengua,
ens fa singulars la nostra forma d'entendre el territori,
ens fa singulars amb moltes expressions
d'organització social, econòmica i històriques,
des de la guerra dels Ramesses,
que vam guanyar fins a la revolució industrial
que es va fer aquí al País Bas.
Només ens fa singulars la nostra història.
Senzillament,
el comerç ja en èpoques medievals,
la singularitat ve de l'organització diferent d'un poble
i tots els pobles són singulars.
Ara, la nostra singularitat...
És aquesta.
És aquesta.
Clar, cadascú té la seva especificitat
per una sèrie de variables,
la seva història,
la seva manera d'interpretar el món.
No, d'aquí ve el títol, no?
El catalanisme evolutiu, no?
Aquest pensament que lliga la realitat biològica
amb la social, l'econòmica i també amb la cultural.
El problema que tenim a Catalunya amb el catalanisme
i que tenim en el món
és que la ideologia s'ha convertit moltes vegades en metafísica
i no una conseqüència de l'evolució responsable
i social dels éssers humans.
Quan dic això, ho dic perquè
quan l'estructura política i social
es carrega de dogmatismes
i de radicalismes a tercera regional,
acabem tots amb la barretina i menjant pan tomàquet
i no fem res.
I això és el problema que pot tenir
un catalanisme mal entès i mal organitzat
o un catalanisme, que ho deia abans, anacrònic,
que moltes vegades és l'anacrònic
que fa que les coses no acabin adaptant-se a la situació.
En fet, els humans, si tenim una cosa important,
és la nostra capacitat d'adaptació i d'alternativa
el que passa.
Com ha ajudat la teva condició?
Doncs per plasmar aquestes idees,
no sé si polítiques, però vaja,
que parlen de la situació actual de la política de Catalunya,
del catalanisme,
com es barreja una cosa i l'altra?
No, és que no es barregen,
i això ho explico per si...
Clar, moltes de les persones que no em coneixen
es pensen que això és una...
que està fora del que és el meu domini de treball,
però a aquestes persones que no em coneixen els he de dir
que jo tenia 17 anys ja militaven en els partits comunistes,
o sigui, i que m'ha faltat molt poc per ser diputat,
i que, òbviament, encara que siguis un científic,
encara que siguis un...
Que facis un científic compromès
amb l'entorn social i polític,
que no és gaire habitual,
i llavors...
Això ho fa més singular, potser que no és gaire habitual, no?
No, que no sigui habitual,
és que tinc raó a tu,
i precisament és, desgraciadament,
va malament que això no sigui habitual.
Llavors, moltes vegades deixem la política
en mans d'irresponsables,
i em penso que són les persones,
independentment del seu coneixement,
del seu pensament,
les persones que tenen sentit comú
i que creuen i pensen en projectes socials i col·lectius,
són els que haurien de tenir les responsabilitats polítiques,
i moltes vegades,
el fet que no les vulguin tenir,
també perjudica el propi país.
I jo penso que Catalunya i Espanya
han tingut precisament un dèficit molt important
de persones que s'hagin dedicat seriosament
a construir el país.
Hem tingut, ha estat la política
i els partits polítics,
després d'aquests 30 anys d'experiència,
de democràcia,
molt dogmatitzats, esclarotitzats
i corporatitzats,
i això ha fet molt mal al país.
De fet, el llibre ens el vam plantejar
amb veure que tota aquesta trajectòria seva,
a partir del 2000 es anava una mica consolidant
amb diferents reflexions,
diferents articles que ell havia fet,
la inauguració del curs acadèmic a la Universitat de Prada,
lliçons inaugurals de la Setmana de la Ciència,
i amb una sèrie d'articles que havia escrit
a diferents mitjans de comunicació sobre el catalanisme,
veies que tot això que porta del seu bagatge personal,
doncs ja es anava materialitzant amb un pensament
i una manera de formular el nou catalanisme.
I d'aquí vam partir de la necessitat de fer el llibre
per estructurar bé aquestes idees.
Poden ser un punt de partida, aquestes idees, Eudal?
Són idees, ja tu ho has dit, no?
Idees són formulacions del pensament,
i el bo és que ho siguin a través del coneixement
i de l'experiència.
Per què?
Perquè les idees ens poden tornar a portar-nos a conèixer-nos
com a grup, com a societat, com a cultura, com a poble.
I és d'aquí d'on ha de sortir, jo penso,
aquests conceptes adaptats i adoptar-los
de cara al funcionament de la nova espècie.
És impossible pensar només en Catalunya,
en un món que està planetitzat.
Quan penses en Catalunya, estàs pensant,
que deia abans la Cinta, automàticament,
en tot el procés d'evolució humana.
Sí, és tota la planetització que diu...
És un altre concepte, no?
O sigui, aquí no és un tema de la revolució industrial,
és un tema de com ens adaptem al catalanisme
després de la revolució científico-tècnica
i la seva socialització, no?
Per tant, això jo...
Si estàs molt en moment d'interrelacions,
d'interdependència entre tots,
també és altra idea que defensa ells.
Si no, en parlem al llibre,
interdependència, independència...
És que aquí hi ha una qüestió molt clara, no?
Parlem d'interdependència perquè és el que està abocat
al món del futur.
El món del futur és el món de la interdependència.
La interdependència s'hi arriba per un procés,
és un procés molt important en el qual,
i això ho explico aquí,
el dret a l'autodeterminació dels pobles.
És a dir, si Catalunya, com a poble,
decideix que vol ser...
es vol autodeterminar,
jo penso que és quelcom que ningú pot negar.
negar, però bé, de tot el cas és un procés,
i en aquest procés pots estar d'acord o no,
però en tot el cas és aquest procés,
i en aquest procés és on es pot arribar a la interdependència.
Quin futur ens espera, creieu, a Catalunya?
Si seguim com ara,
o continuem amb les estructures de partir de tal com està ara,
quin futur ens espera?
D'entrada, veus objectivament que el futur és difícil,
però penso que podem confiar en la nostra espècie,
i que encara ens podem organitzar i pressionar
per canviar les estructures
i trobar, sobretot, noves formes d'organització,
i no depèn tant dels partits polítics
o del que diuen més les institucions polítiques,
sinó sentir-nos responsables com a pobles socialment,
que tenim molt a fer i que podem canviar coses.
Sí, jo penso que aquest llibre
és un llibre pensat per pensar i per actuar.
És a dir, molts llibres són pensats per informar,
per dialogar...
Aquest llibre no està pensat per això,
està pensat per pensar.
I quan penses pots entendre,
quan entens pots tornar a conèixer,
quan coneixes pots tornar a pensar,
i llavors s'ha de passar a l'acció per organitzar.
Aquest és l'objectiu,
i Catalunya del futur ha de passar a l'acció,
com ha de passar a l'acció tota l'espècie,
perquè ens trobem en un moment gravíssim de canvi i transformació.
Per tant, és un d'aquests llibres que acabaram de llegir,
ens hem de posar a l'acció, ens hem de posar a treballar.
Sí, jo penso que és en aquest sentit,
aquest llibre, quan parlen de radical,
de la real dels problemes,
en realitat és un llibre que parla molt de revolució.
Què n'ha dit la gent?
N'ha parlat amb actors?
A veure, la gent es queda sobtada,
en principi veus el llibre i et penses que trobaràs una solució,
i llavors penso que ha donat molt de parlar,
sobretot per les xarxes socials i diaris,
que fan articles més a fons,
i que es planteixen una mica,
que ajuda a qüestionar-se per on ha d'anar el país.
Llavors, alguns estan d'acord amb algunes idees,
d'altres no,
però almenys veus que són reflexions que fan molt pensades,
que no és allò de parlar per parlar,
sinó que al darrere d'estar d'acord amb una idea
o estar a favor,
hi ha tot un procés de pensament.
i també insisteixen una mica en la idea aquesta de dir
després del plantejament passem a l'acció, també incita.
Objectiu complet, doncs, del llibre, no?
Sí, l'altre dia comentàvem amb la Cinta
que aquest projecte és un projecte que m'anà sorgint
com a conseqüència, com hem sempre,
d'idees que estan al cap
i que s'han de sortir socialment
per poder ser discutides i parlades
i jo em penso que hem donat un fort impuls
a ajudar a contribuir de forma molt específica
al debat sobre el futur de Catalunya.
I qui hauria de recollir ara aquestes idees,
plasmar-les, treballar-les?
Aquest és el problema.
Jo no veig que les estructures,
tal com estan organitzades actualment,
puguin ser capaces de portar-les a terme.
Però, de fet, els camins sempre comencen
quan hi ha un pensament, conceptes, un objectiu
i després és quan pot haver-hi una acció social important.
I llavors la pròpia acció social busca les formes
de portar-les a terme.
Però, possiblement, encara estem molt oberts
com a societat i com a estructura
per construir les noves formes d'organització.
Trobareu totes aquestes idees
al llibre El catalanisme evolutiu
d'Eudal Carbonell amb Cinta Bellmunt,
un llibre d'ara llibres.
Recomanable per això, per reflexionar,
per pensar i després per passar a l'acció
sobre l'actual situació de Catalunya
i també del catalanisme.
Eudal Carbonell, Cinta Bellmunt,
moltíssimes gràcies per haver vingut a Tarragona Ràdio
i bona feina, que vagi bé.
Gràcies a vosaltres.