Quarta hora del matí de Tarragona Ràdio.
Abordarem durant els propers minuts
sense dubte una de les notícies més destacades de la jornada
i fins i tot podríem dir una de les notícies de l'any.
Abans l'hem comentat de manera breu en el temps de la tertúria.
Ara la volem analitzar amb més detall, amb més profunditat.
El Congrés dels Diputats aprovarà avui la reforma de la Constitució
que fixarà el dèficit de les administracions públiques,
que fixarà d'alguna manera l'estabilitat pressupostària
en un moment de tantes convulsions econòmiques a nivell internacional.
Una reforma impulsada de manera molt ràpida
pels dos principals partits de la Cambra Legislativa,
el PSOE i el Partit Popular,
i que a més a més no compta amb el consens
i amb el suport de les altres forces polítiques.
Una reforma que avui volem analitzar
i també volem explicar d'una manera pedagògica
amb tot un expert,
el professor de Dret Constitucional
de la Universitat de Rovira i Vergili, Jordi Hària.
Jordi Hària, bon dia.
Bon dia.
Expliquem primer que res de manera el més plenera possible.
Què és reforma?
Quin article és el 135 de la Constitució?
I què suposa aquesta reforma
que han pactat el Partit Socialista sobre Espanyol
i el Partit Popular?
En principi el 135, tal com està redactat ara,
l'única cosa que exigeix és que el govern
hagi de demanar autorització a les Corts generals
per endeutar-se i, aleshores,
tal com està formal l'article 135 en el moment present,
no estableix cap límit d'endeutament.
Aleshores, el que es pretén introduir
en un article 135 bastant més llarg
i detallat que l'actual,
bàsicament, fora de qüestions més concretes,
és el principi d'estabilitat pressupostària.
Això és que, d'alguna manera,
el límit d'endeutament estigui fixat,
tot i que no exactament, a la Constitució
i que, per tant, es redueixi el marge
de les administracions públiques per endeutar-se
amb la idea que, d'alguna manera,
es gasti en funció dels recursos que es tenen
i es redueixi al màxim possible el deute estructural.
Cal recordar que, anem a veure,
no es tracta que en un determinat pressupost
no hi hagi la possibilitat d'endeutar-se,
sinó que el deute estructural
i, per tant, tots els diners
que les administracions públiques
es dediquen cada any a pagar els interessos
del que deuen estructuralment,
això tendeixi a zero.
No exactament a zero, però gairebé a zero.
I això significa, per tant,
que, per dir-ho d'una manera molt gràfica,
no es pot estirar més el braç que la màniga
i la conseqüència immediata d'això
és que els recursos que es dediquen
a pagar interessos en cada pressupost
es redueixen de manera ostensible.
Aleshores, moltes preguntes
que es fan aquests dies als ciutadans.
Per fer aquesta limitació,
per fixar aquest dèficit de les administracions
i buscant aquesta estabilitat pressupostària,
calia reformar, canviar l'article 135 de la Constitució?
No, no cal canviar-lo.
Es pot fer això mitjançant una llei.
El que passa és que és obvi que
quan aquest compromís s'adquireix a nivell constitucional,
diguem-ne que això és molt més difícil de reformar,
és una norma dotada d'una rigidesa especial
i en aquest sentit, tot i que es pot fer mitjançant altres vies,
és la manera de fer-ho
que fa més difícil tornar enrere.
Aleshores, per limitar l'endeutament,
per tenir l'equilibri pressupostari,
no és necessari una reforma constitucional,
però sí que és veritat que una reforma constitucional
d'alguna manera fa més difícil tirar enrere
perquè exigiria una nova reforma constitucional
per, diguem-ne, salvar aquesta limitació.
Per tant, en definitiva,
com qualsevol altra reforma de la Constitució,
el que aconsegueix és que allò que en la Constitució es posa
tingui una rigidesa especial
davant de canvis eventuals de majoria a les cambres
i, d'alguna manera, la possibilitat
de no fer el que la Constitució diu
és més difícil que no pas si estigués senzillament
en una llei que reformant la llei,
amb unes majories, per tant, molt més reduïdes,
reformant la llei es podria fer.
Per tant, bàsicament el que s'aconsegueix amb això
és més rigidesa.
Una altra pregunta de la gent del carrer.
La tramitació d'urgència d'aquesta reforma,
que segur que és legal, segur que ho permet,
però com s'explica?
És a dir, el professor de Dret Constitucional, Jordi Jari,
com ens podria explicar com s'ha pogut fer
aquesta tramitació tan urgent d'una reforma de la Carta Magna?
A veure, les reformes de la Constitució,
des del punt de vista de tramitació parlamentària,
segueixen el procediment que segueixen les reformes
d'una llei o l'aprovació d'una nova llei.
L'única cosa és que les majories exigides són més grans.
Aleshores, és perfectament factible,
des del punt de vista estrictament formal,
una altra cosa, si és desitjable,
és factible de fer una reforma constitucional
a través del tramit d'urgència,
perquè, insisteixo, des del punt de vista
de la tramitació parlamentària,
el procediment és exactament el mateix que una llei,
el que passa que,
amb algunes especialitats, però que no venen el cas,
el que passa que el rellevant aquí
és que la majoria exigida per aprovar això
és molt més elevada que la majoria exigida
per aprovar una llei.
I una altra qüestió, el tema del referèndum,
del que alguns col·lectius n'estan fent bandera
en els últims dies, segur que no és obligatori,
però seria recomanable que una reforma constitucional,
encara que només sigui d'un article,
passi per la consulta popular?
A veure, per això cal fer una prèvia.
La Constitució espanyola,
i això no passa amb altres constitucions,
té un doble procediment de reforma.
En un cas, el referèndum és necessari,
en l'altre cas, el referèndum és facultatiu.
Aleshores, el referèndum és obligatori
quan es reforma el títol preliminar,
quan es reforma el capítol segon,
que és on estan recollits els drets fonamentals,
el capítol segon del títol primer,
o el títol segon, que és el referit a la corona.
Fora d'aquests articles de la Constitució,
la Constitució es pot reformar sense convocar referèndum.
Però es pot convocar el referèndum.
Què cal perquè el referèndum es convoqui, efectivament?
Doncs cal que el 10%,
la desena part dels diputats o dels senadors,
ho demanin.
Aleshores, aquí bàsicament és una qüestió
d'equilibri polític en les dues cambres,
les dues forces polítiques majoritàries
que són les que impulsen la reforma,
són més del 90% en el cas del Congrés
com en el cas del Senat,
i per tant, des d'aquest punt de vista,
poden triar endavant la reforma
sense consultar a la població.
És desitjable?
Home, jo entenc que no,
que no és desitjable,
és a dir, que des del punt de vista formal
és escrupulosament correcte,
però que una cosa tan important
com reformar la Constitució,
particularment quan té a veure
amb el control de la despesa pública,
jo crec que requereix un debat social important,
que requereix, en definitiva,
consultar a la població,
i a mi em fa l'efecte que,
si finalment no es fa el referèndum,
com tot indica que serà així,
doncs jo crec que els ciutadans
es poden sentir, en certa manera,
estafats en la mesura que no se'ls ha consultat
una cosa que és important pel seu futur.
Des del punt de vista de Catalunya,
la reforma de l'article 135 de la Constitució,
a punt d'aprovar-se,
què suposa pel que fa a l'autonomia de Catalunya
sobre el tema aquest del dèficit,
en aquest cas,
de l'administració de la Generalitat?
El 135, tal com s'aprovarà,
fins ara el 135 es referia estrictament
al Govern de l'Estat.
Tal com es redactarà la reforma,
es refereix a totes les administracions públiques.
Aleshores, com afecta això
a la Generalitat de Catalunya,
o com afecta fins i tot això
a l'Ajuntament de Tarragona?
Doncs afecta en el sentit
que també hauran de tenir
l'estabilitat pressupostària.
Una altra cosa és que després,
el percentatge de deute estructural
per més,
no es determina amb la Constitució,
es determina amb una llei.
Aleshores, caldrà veure
quina és la proporció d'endeutament
que es permet a l'Estat,
quina és la proporció d'endeutament
que es permet a les comunitats autònomes
i, finalment,
quina és la proporció d'endeutament
que es permet als ajuntaments.
Això no està fixat encara,
no està marcat.
És que això no es marcarà a la Constitució.
De fet, el que fa la Constitució
és autoritzar una llei orgànica
perquè fixi aquest repartiment.
Aleshores,
la conseqüència directa d'això
és que les Corts generals
mitjançant la llei orgànica
podran determinar
l'endeutament estructural de la Generalitat,
cosa que fins ara,
de fet, no passava,
tot i que jo entenc que,
fins i tot sense reforma de la Constitució,
això s'hagués pogut fixar
a través d'una llei orgànica.
Jo, totalment,
entenc que les crítiques
que es formulen
des del punt de vista,
diguem-ne,
autonomista
a aquesta reforma de la Constitució
no tenen tant a veure
amb el text estricte de la reforma
com en el fet
que potser aquesta reforma
anuncia
un període de recentralització,
que amb la reforma
pròpiament no és concreta,
però cobra la porta
a aquesta recentralització
des del punt de vista financer
i que pot, doncs,
diguem-ne,
ser el primer pas
en aquest sentit
i que impacti altres coses
més enllà de l'autonomia financera
de les comunitats autònomes.
Aleshores,
jo entenc que,
des del punt de vista autonomista,
les veus que s'han aixecat
criticant aquesta reforma
crec que ho fan més
pel que pot venir després.
Preveient.
Preveient el que pugui passar,
diguem-ne,
un acord dels dos grans partits
a nivell estatal,
en el sentit, doncs,
diguem-ne,
a través de l'excusa
de la racionalització
de les administracions públiques,
doncs,
acabi derivant això
en una ofensiva
contra l'autogovern.
Això podria passar.
Avui ho aprovarà
el Congrés dels Diputats.
La tramitació està en urgent
que la setmana que ve
crec que ja va al Senat
i, en fi,
tot això passarà en aquests dies
perquè recordem
que el dia 26 de setembre
s'hauran de dissoldre les cambres
tenint en compte
que ja es convocaran eleccions
a cara al 20 de novembre.
Aquesta serà una reforma
que comptarà només
amb el suport, bàsicament,
del Partit Socialista
Obre Espanyol
i del Partit Popular.
Què creu
un professor
de dret constitucional
com és Jordi Jària
que representa
respecte a la Constitució
de l'any 78
que es va fer
amb un ampli consens
que, en fi,
que gràficament
podríem dir que va abarcar
des de la figura
de Santiago Carrillo,
del comunisme
de Santiago Carrillo
als hereus del franquisme
amb la imatge
o amb la presència
d'Emmanuel Fragà?
Home, jo crec que
a mi hi ha dues coses
d'això que està passant
que em preocupen
i que,
històricament,
en el constitucionalisme espanyol
generalment
han anat aparellades,
que és un evident
dèficit democràtic
en la reforma,
en la mesura
que no es convoca
un referèndum,
i una tendència,
si més no,
subtil
a una recentralització
i a una erosió
de l'estat
de les autonomies.
en aquest sentit
jo entenc que,
tal com s'ha fet
la reforma,
amb les presses
que s'ha fet
i, d'alguna manera,
amb la densitat
ideològica
que hi ha darrere,
doncs,
incideix
en dos elements
claus
del pacte
constitucional
del 78,
com són
la democràcia
i l'estat
de les autonomies,
i des d'aquest punt
de vista,
a mi em sembla
que,
d'una banda,
hi ha un clar allunyament
entre la classe política
i la població
que es referma
amb això,
i, d'altra banda,
des del punt de vista
territorial,
jo crec que és un pas
que pot trencar
determinats ponts,
sobretot
amb,
diguem-ne,
les dues comunitats
més singulars
i amb major voluntat
d'autogovern,
en aquelles on,
de fet,
hi ha partits
nacionalistes
importants,
com se n'hi ha
en el cas de Catalunya
i el País Basc.
Per tant,
jo crec que,
tal com estan
anant les coses,
s'estan
trencant ponts,
s'estan
estirant potser
una mica massa
determinades cordes
i veurem
el que pot passar.
Hi ha tot
un conjunt
de factors
que,
com a fan preveure
canvis
substantius
en relació
amb l'acord
constituent
del 78,
factors externs,
o sigui,
quins,
per exemple?
El fet
que,
tot i que
aquesta reforma
constitucional
sembla que doni
la idea
que,
en realitat,
en última instància,
aquest tipus
de decisions
les prenen
sovianament
les Corts Generals,
en realitat,
la història política
d'aquesta reforma,
el que indica
és que,
senzillament,
el que s'està
és complint
unes instruccions
que,
òbviament,
no han sortit
de Madrid,
ni de Barcelona,
ni de Bilbao,
ni de Sevilla.
Aleshores,
això vol dir que,
sembla que,
la crisi,
juntament
amb la Unió Monetària,
és a dir,
la Unió Monetària
ja implicava,
diguem-ne,
sessions importants
de sobirania
per part dels estats
que hi participen.
Si ara afegim la crisi,
doncs,
és evident
que els estats
dintre de l'euro,
doncs,
tenen menys marge
d'autonomia
i dintre d'aquests estats
i particularment
a Espanya,
sembla que les comunitats
autònomes
encara tindran
menys marge
d'autonomia.
Aleshores,
la visió d'un estat
descentralitzat
on determinades
decisions importants
es prenen
en els territoris,
sembla que és una cosa
que sortirà
bastant tocada
de tot aquest procés
i que la reforma constitucional
és un element
amb altres
que s'anirà produint,
com per exemple
la sentència
de l'Estatut
i,
en tot cas,
doncs,
jo crec que
això anuncia,
per dir-ho d'alguna manera,
una erosió
de la capacitat
de presa de decisions
a nivell estatal.
A nivell intern,
a nivell intern,
jo crec que això
anuncia,
per dir-ho d'alguna manera,
o incideix
en un procés
de recentralització
que pot provocar
tibentors importants
en el cas,
per exemple,
de les relacions
entre Catalunya
i la resta de l'Estat,
particularment,
perquè això sí que és
molt important,
perquè aquest equilibri
pressupostari
en el cas de Catalunya
no va lligat
amb una modificació
del finançament,
de manera que
d'alguna manera
t'estan dient
per via dels ingressos
que tu obtens
del règim
de finançament autonòmic
no en tindràs prou
però a sobre
no et podràs endeutar,
de manera que
en el fons
la conseqüència directa
d'això
en els pròxims anys
pot ser un agreujament
d'una situació
que ja s'està donant
en aquests moments,
és a dir,
que la inversió pública
per càpita
a Catalunya
sigui considerablement
inferior
que la que es produeix
a Andalusia,
a Extremadura,
a Castellà-la-La Manxa,
cosa que,
perquè s'entengui,
el que vol dir bàsicament
és que a Catalunya
les administracions públiques
es poden gastar
menys diners
en serveis bàsics
per ciutadà
i que, per tant,
els serveis bàsics
baixen la seva qualitat,
baixen les seves prestacions,
de manera
fins i tot desigual
en relació
amb altres territoris
de l'Estat.
Aleshores,
jo crec que això
és una cosa
que, si s'agreuja,
com sembla que s'agreujarà,
doncs pot provocar
moviments de fons importants.
Jo crec que entrem
en una etapa
de redefinició
de la idea
de la democràcia
en la Constitució
com de l'estat
de les autonomies
que veurem
com on ens du
en tot cas
aquesta reforma
és un pas més
en aquest sentit,
en el sentit
de la progressiva
degradació democràtica
del sistema
com en el sentit
de l'erosió
de l'estat
de les autonomies.
Passos enrere
en la qualitat
democràtica
del sistema.
Per dir-ho
d'una manera
sintètica.
Jo entenc
que de manera
molt clara,
és a dir,
demostra que hi ha
definitivament
un autisme
per part dels partits,
no només
dels dos grans partits,
dels partits polítics
en general,
en relació
amb l'opinió ciutadana
i que en aquest cas
es demostra
manera clara,
opiant l'opinió
de la gent
mitjançant
un referèndum.
A més a més,
si venim
del 15M
on hi havia
una forta
mobilització social
per,
diguem-ne,
augmentar
la qualitat
de la nostra
democràcia,
que 3-4 mesos
després
passi això,
demostra que
determinats
missatges
sembla que no
s'han entès.
La reforma
d'aquest article
ve,
ja ho deia Jordi Jari,
en fi,
ho sap tothom,
ve per instruccions
de fora,
és a dir,
pels grans
governs
de la Unió Europea,
dels estats
de la Unió Europea,
però no s'ha fet
en altres estats
i també segurament
molta gent d'aquí
es pregunta
per què aquesta rapidesa
dels dirigents,
dels principals dirigents
polítics espanyols
han complit
aquestes instruccions
forànies
i si realment
aquesta reforma
calmarà
la situació econòmica
de l'estat espanyol.
Vaja,
jo crec que les presses
venen per,
clarament,
la dependència
significativa
que té
l'estat espanyol
en relació
amb qui és
l'impulsor
més o menys ocult,
tot i que jo crec
que molt evident
d'aquesta reforma
que és el govern alemany.
Aquest és un factor
específic
d'Espanya.
El segon factor
específic
és que Espanya,
tot i que ha estat
a punt de ser intervinguda,
de fet,
no ho ha estat.
De manera que sí
que hi ha una certa pressa
comparat amb Grècia
o en Portugal
que sí que formalment
estan intervinguts,
doncs és obvi
que en el camí
d'evitar
aquesta intervenció
la reforma
es fa més urgent.
El que jo no sé,
jo no sóc
economista,
no sé fins a quin punt
una reforma constitucional
en aquest sentit
pot calmar
la pressió
sobre el deute
espanyol
per part dels mercats.
Això
no sé fins a quin punt
pot ser així.
De fet,
una disposició
constitucional
equivalent a aquesta
es va introduir
en la llei fonamental
a Alemanya
fa dos o tres anys
en el moment
de govern
justament
de la gran coalició
de l'Espeda
i la CDU
en un moment
de tranquil·litat
econòmica
des d'aquest punt de vista
sense un efecte
immediat
en els mercats.
Jo no sé
fins a quin punt
això és un missatge
que pot calmar els mercats
i fins i tot
si els pot calmar
de manera conjuntural.
Aleshores,
utilitzar la Constitució
amb aquestes presses
per una mesura
que pot calmar
els mercats
conjunturalment
em fa l'efecte
que també degrada
la pròpia qualitat
de la carta magna
que és molt més important
que això,
però sembla que sí
que hi ha una certa pressa
i jo no sé
sincerament
si aquest missatge
incidirà o no
en la pressió
sobre el deute espanyol.
Me confiem
que sí,
ja que es fa
i que es fa d'aquesta manera
tan, podríem dir,
matossera
com a mínim
que des del punt de vista
de la butxaca
de tothom
doncs tingui un efecte
podríem dir que
sanador.
Però això jo crec
que ni tan sols
els mateixos impulsos
de la reforma
en poden estar segurs.
Caldrà veure
doncs els efectes
que té això
en l'economia
però sobretot també
tot aquest procés
tan ràpid
que s'ha fet
de la Constitució
en el sistema polític
i en les relacions
entre els propis
partits polítics
i els ciutadans.
Jordi Jari,
professor de Dret Constitucional
de la Universitat
de Rovira i Vergili,
gràcies per les explicacions,
gràcies per la pedagogia
i l'anàlisi
d'aquesta reforma
constitucional
que avui és sens dubte
la notícia del dia
que s'ha tramitat
de manera urgent
al Congrés.
Avui s'acaba el Congrés,
la setmana que ve
aquesta reforma
constitucional
passarà pel Senat.
Gràcies
i que vagi molt bé.
Gràcies a vosaltres.
Bon dia.
Gràcies.