A les 10 del matí i 11 minuts des de fa més d'una setmana
l'atenció de tot el món se centra a Egipte
on una revolta popular demana des de fa dies
la dimissió i la sortida del poder del president Hosni Mubarak.
En les últimes 24 hores, a més, des d'arreu del món
hem assistit a enfrontaments violentíssims
entre partidaris i detractors del president d'Egipte.
Segons les notícies d'última hora
que ens arriben a través de les agències internacionals
i dels mitjans d'arreu del món,
l'exèrcit egipci ha entrat en tancs a la plaça Tahrir
per evitar nous enfrontaments entre els dos bàntols,
entre els partidaris i detractors del president Mubarak.
Aquesta situació d'Egipte,
que ara comentàvem fa un moment en el temps de la tertúlia,
arriba pocs dies després també de la revolta popular de Tunísia
que va acabar amb la sortida del president del país.
què està passant en aquests països del nord d'Àfrica?
És una pregunta que li volem fer amb un expert tarragoní,
el doctor Enric Oliver, director de la càtedra UNESCO
del Diàleg Intercultural al Mediterrani
de la Universitat Rovira i Virgili.
Senyor Oliver, molt bon dia.
Bon dia.
Aquestes últimes imatges, les últimes hores,
les 24 hores últimes,
amb aquests enfrontaments entre partidaris i detractors de Mubarak,
quina primera reflexió li porten a vostè?
Bé, jo em sembla que no ho diu adequadament.
No són partidaris i detractors de Hosni Mubarak,
sinó els opositors, que són la majoria de la població,
i els policies, matons, sou del govern de Mubarak,
que pretén crear una situació de caos
per tal que la gent pugui acabar dient
que ens estimem més viure sota el poder autoritari de Mubarak
que no sota el caos, no?
I aquest és realment el que està passant en aquest moment.
Mubarak i el seu règim veu que té les hores comptades,
que no té ja el recolzament dels Estats Units,
i que pràcticament només li queda el recolzament d'Israel.
I, per tant, la majoria de la població el que vol
és un tipus de règim que permeti l'ascensor social,
un tipus de règim que permeti que la gent es pugui guanyar la vida
i que el diner i la possibilitat de treballar
s'extengui a totes les capes de la població,
només amb una minoria governant, com és el cas en aquest moment.
No estaríem parlant d'una població dividida,
sinó clarament d'una població molt majoritàriament
a favor de l'enderrocament del president
i alguns cossos policials o persones que han treballat
pel règim de Mubarak que intentarien haver provocat el caos.
I quina creu que ha de ser la posició,
o pot adoptar en les pròximes hores la posició de l'exèrcit,
que s'havia mantingut precisament al marge
i que havia dit a la població que no intervindria?
Bé, jo crec que és evident que en el cas d'Egipte
l'exèrcit té un paper d'àrbit absolutament fonamental.
El que passa és que també l'exèrcit egipti
i els comandaments de l'exèrcit egipti
avui no és el mateix que fa 20 anys.
és uns comandaments que han estat educats als Estats Units,
que tenen un sistema de valors similars
als que pugui tenir un exèrcit europeu
i, per tant, no es llançarà amb una aventura autoritària
i es recolzar amb un governant que està a les últimes,
que és ja molt gran, que s'han enriquit d'una manera escandalosa,
que pretenia col·locar el seu fill
i que ha convertit una república en una república hereditària.
Per tant, l'exèrcit, jo crec que en aquest moment
el que està és intentant trobar una sortida a la situació
i una sortida, entre comentes, honorable a Mubarak.
Per tant, és qüestió d'hores, és qüestió de dies,
és qüestió de veure de quina manera es troba
aquesta sortida ordenada de Mubarak del poder.
El que no pot fer l'exèrcit és també, per altra banda,
creuar-se de braços i esperar que,
que és el que ho volrien alguns partidaris del règim,
és que es produeix el caos.
Per tant, en aquest moment l'exèrcit té un paper clau
en l'esdevenir d'Egipte,
però també cal dir que l'exèrcit s'ha trobat superat
pels esdeveniments.
I els esdeveniments són milers i milers i milers de joves
que sense consignes polítiques externes,
ni sense política ni sense consignes de partits polítics clàssics,
s'han llançat al carrer a partir de les convocatòries
del Facebook i del Twitter.
Per tant, són gent que dominen les noves tecnologies,
són gent que han estudiat a la universitat.
Pensin que només a la Universitat del Caire
hi ha 250.000 estudiants.
Pensin que només a la Facultat de Lletres del Caire
hi ha 60.000 estudiants, és a dir,
sis vegades més que tota la Universitat de Rubí i de Gili
amb una sola facultat.
I això vol dir que són milers i milers de nois
i de noies formats a la universitat,
amb màsters, amb carreres d'enginyeria,
de tot tipus de carreres,
que no troben sortides professionals i no troben sortides.
I, per tant, que són aquests els que s'han revelat.
Després s'hi han ajuntat tota una altra massa de població,
de tot ordre, de tot nivell i de tot nivell econòmic,
però que realment qui ha portat la veu cantant
són aquests joves.
I l'exèrcit això ho veu d'una manera absolutament sorpresa.
però s'han adonat que el règim de Mubarak té els dies comptats
i que cal una transició adequada
i un dels àrdits pot ser l'exèrcit.
Però està clar que qui té el paper predominant
i la clau de volta de tot aquest panorama,
tant a Egipte com a Tunísia,
és Estats Units i Europa.
Si Europa i Estats Units no posa tot el que ha de posar,
ni no se'n sortiran,
o es radicalitzarà la situació,
i amb èxit per l'islamisme radical.
Per tant, Europa i Estats Units estan molt, molt interessats
en què es produeixi una transició a la democràcia
d'una manera pacífica, pausada
i d'acord amb la majoria de la població,
que la majoria de la població el que vol és viure en pau
un sistema laic, un sistema obert
en el qual tothom sigui respectat.
I per què creu, senyor Oliver,
que aquestes revoltes s'han produït en dos països
com Tunísia i Egipte
i, en canvi, potser no s'han produït en altres països de la zona,
en altres països de la regió?
Tenen Tunísia i Egipte
algunes característiques especials,
com les que comentava,
una joventut amb estudis universitaris
més desenvolupada, potser, que altres països de la zona?
Sí, però també a altres països,
com per exemple Argèlia,
es produeix una situació similar
respecte d'aquesta joventut.
La diferència és que Argèlia ha tingut dos guerres civils,
una guerra civil i una guerra d'independència,
amb molt pocs anys,
que ha destrossat la població.
Hi ha una memòria col·lectiva d'aquesta guerra civil
i una mica la comparació seria amb la guerra civil espanyola,
que va produir un trauma tan fort en la majoria de la població
que s'estimaven més el franquisme amb tot el que significava
que no pas un retorn,
aquest era l'espantall del franquisme,
un retorn a la guerra civil.
Per tant, en el cas d'Argèlia,
l'exèrcit,
que és el valador
del sistema, entre cometes, socialista argelí,
el que està dient és
si anem per aquí
es produirà una nova guerra civil
i ja sabem el que representa això.
Per tant,
en el cas d'Argèlia s'ha de veure com evoluciona,
però en tots aquests països,
des de Jordània fins al Yemen,
passant per Síria,
l'Iban i acabant per Marroc,
tots ells tenen un institut similar.
La majoria de la població
vol un sistema democràtic,
la majoria de la població
vol un accés al lloc de treball,
perquè l'accés a la formació universitària
ja l'ha tingut.
El que no ha tingut
és una sortida
en aquesta professionalització
dels joves universitaris.
I, per tant,
l'empobriment d'una classe mitja
que veu que no té futur
i que no té possibilitat
de sortir de tirar endavant.
Això, d'una forma o altra,
l'efecte dominó dintre el món àrab
és conegut
perquè hi ha uns sistemes
d'uns canals de comunicació
molt fluïts
que van des de Marroc fins a Síria
i, per tant,
que aquest efecte dominó
és real
i no s'entendria
el que ha passat a Egipte
sense abans
prèviament analitzar
el que és el que ha passat a Tunísia.
Naturalment,
no té res a veure
Tunísia amb Argèlia
des del punt de vista sociològic,
des del punt de vista
inclús polític, etcètera,
però sí que hi ha
unes certes similituds
i que es pot produir
aquest efecte dominó.
Ho hem vist ja a Jordània,
ho hem vist ja al Yemen.
Veurem què passa a Síria
i veurem què passa al Marroc i a Argèlia.
En qualsevol cas,
si vostè creu que aquests països
poden anar i poden desembocar
en un sistema de democràcia
similar als països occidentals
o també, en fi,
poden acabar
amb un altre tipus de règim polític
com, per exemple,
l'islamisme tingui una presència
preponderant.
Aquí a Occident
tenim la idea
o ens han venut la idea
que el món àrab
és un governable
i o una de dues.
O hi ha un autòcrata
al servei d'Occident,
com és el cas d'Egipta
o de Tunís, en aquest cas,
o bé hi ha un islamisme
que governa,
com és el cas d'Iran.
Per tant,
i davant d'aquesta conjuntura
o islamisme
o dictadura,
el món occidental
ha preferit sempre la dictadura.
I aquest no és el tema.
No és que hi hagi
una impossibilitat
per part del món àrab
d'un govern democràtic.
I és.
I la majoria de la població
té el mateix sistema de valors
que tenim nosaltres
respecte de la democràcia.
Tots volen el mateix.
No hi ha diferència
entre el nord i el sud
del que volem
amb un sistema democràtic.
L'espantall
de l'islamisme,
que existeix,
només triomfarà
si Occident
no ajuda
en aquests països
a tirar endavant
el seu sistema democràtic.
Per dir-ho d'alguna forma,
els germans musulmans
a Egipte
tenen un sistema
d'ajuda
als pobres
que abarca
dos milions de persones.
Si Occident
i el sistema
no fa alguna cosa
per ajudar
en aquesta majoria
de la població
empobrida
en el cas
d'Egipte,
qui
s'emportarà
el gat a l'aigua
naturalment
seran els islamistes,
com ha passat
amb Hamas
a la frangera de Gaza.
Per tant,
la responsabilitat
és del món occidental
ajudar
en aquests països
a tirar endavant
un sistema democràtic
que és el que vol
la majoria
de la població.
El paper clau
de les xarxes socials
d'internet
és realment
tan important
com ens han dit
aquests dies?
Molt més fins i tot
que els partits polítics
suposats?
Absolutament.
Absolutament.
Els partits polítics
s'han vist superats
per aquesta situació.
El que no vull dir
és que no hagin d'existir
els partits polítics,
però són partits polítics
que estan anclats
molt en el passat,
o bé són sistemes
lligats
al poder autocràtic
i per tant
que hauran de fer cas
del que vol
la majoria
de la població
que és una població
que controla
els sistemes
d'informació,
que estan absolutament
informats
del que passa a Occident,
de com funciona
un sistema democràtic
i per tant
que la nova democràcia
passarà
com s'ha vist
també a l'elecció
d'Obama
als Estats Units.
passarà
per les noves tecnologies
i les noves xarxes
de comunicació
i de socialització
com és el Facebook
o el Twitter, etcètera.
Aprofitant,
ja per acabar,
senyor Olí,
que conversem
amb vostè
analitzant
aquesta situació
d'Egipte
i la que també
s'ha produït
a Tunísia,
m'imagino
que des de la càtedra
UNESCO
del Diàleg Intercultural
al Mediterrani
de la Rubí de Virgili
el que tenen
és sobretot
molt contacte
amb altres universitats
d'aquesta zona
i fan una...
Nosaltres tenim
contactes constant
amb companys
i amb organitzacions
de tots aquests països
i li he de dir
una cosa
que és que
no hi ha diferència
entre el mòdul
de governar
les universitats
i els diners
que tenen
les universitats
però els sistemes
de valors
d'un professor
d'universitat
del Caire
o de la universitat
de Fès
al Marroc
o de la universitat
d'Oran
a Argèlia
o de la universitat
de l'Epo
a Síria
són exactament
els mateixos
que nosaltres.
El que ens diferencia
és el sistema
de governança
a la universitat
el salari
de fi de mes
etc.
Tens que un professor
d'universitat
a la universitat
del Caire
cobra 300 euros
al mes.
Esclar,
això
produeix
una sensació
que el govern
se n'enriu
d'un professor
a la universitat
i la gent
ja n'està tipa.
I per tant,
això acabarà,
sap,
abans la gent
no sabia
el que cobrava
a l'Occident
ni quin era,
però avui
amb els sistemes
de comunicació
tothom sap
el que cobra
i el que deix
de cobrar
i quina és la capacitat
de moviment
que tingui
una universitat
a l'Occident.
Per tant,
nosaltres
que estem
en contacte constant
amb totes les universitats
del nord d'Àfrica
i de mitjà orient,
tenim clar
quin és
el futur
i el futur
passa per,
no solament
per tindre
unes universitats
modernitzades
al dia
amb diners suficients,
etcètera,
sinó també
una societat
que pugui
absorbir
els llicenciats
i les llicenciades
que surten
de les universitats
avui.
Molt interessant
conèixer, doncs,
la feina que s'està fent
des de la càtedra
i molt interessant
també haver escoltat
les seves anàlisis
sobre el que està passant
aquests dies a Egipte
i abans també a Tunísia
i en altres països
de la regió.
Doctor Enric Olivert,
director de la càtedra
UNESCO
del Diàleg Intercultural
al Mediterrani
de la Rovira i Vergili.
Gràcies per les seves explicacions,
gràcies per atendre
la trucada del matí
de Tarragona Ràdio.
Gràcies a vosaltres.
Adéu-siau, bon dia.
Adéu-siau.
Adéu-siau.
Gràcies a vosaltres.
Gràcies.